Klimawandel und Schwerkraft halten uns an der Erdoberfläche fest, und Spezies entwickeln sich. Schwerkraft und Evolution sind allgemein akzeptierte Theorien hinsichtlich ihrer Funktionsweise. Einstein entwickelte unsere derzeit gültige Theorie zu Gravitation. Newton lieferte uns seine anschaulichen Gravitationsgesetze. Newtons Gesetz erklärt, was die Schwerkraft macht, und das ist ja auch sehr nützlich, aber es erklärt nichts darüber, wie sie funktioniert. Dafür brauchen wir die Relativitätstheorie. Theorien und Gesetze wurzeln nicht notwendigerweise in der Wissenschaft. Ein Gesetz beschreibt, was geschieht, ohne zu erklären, warum es so und nicht anders geschieht. Eine wissenschaftliche Theorie versucht zu erklären, warum eine Beziehung besteht.
In der Wissenschaft gilt sowohl für ein Gesetz als auch für eine Theorie: ein einziges Experiment oder eine einzige Beobachtung, die mit der Theorie im Widerspruch steht, macht diese ungültig. Einstein drückte es so aus:
Keine noch so große Zahl von Experimenten kann beweisen, dass ich recht habe; aber ein einziges Gesetz kann beweisen, dass ich unrecht habe.
Untersuchen wir also unsere Themen in dieser Hinsicht. Newtons beschreibendes Gravitationsgesetz auf der Grundlage von Masse und Entfernung – gibt es irgendwelche Ausnahmen? Nicht dass ich wüsste, außer vielleicht in galaktischer Größenordnung, bei Schwarzen Löchern und möglicherweise im winzigen subatomaren Bereich. Im normalen Leben funktioniert Newtons Gesetz richtig gut. Wie ist es mit der Einstein’schen Relativitätstheorie, gibt es da irgendwelche Ausnahmen? Nicht dass ich wüsste – in keinem Größenmaßstab.
Was ist mit der Evolution? Spezies entwickeln sich, das können wir über geologische Zeitperioden beobachten. Folglich könnten wir Evolution als Tatsache bezeichnen. Sie geschieht, aber ohne zusätzliche Arbeit können wir nicht beschreiben, wie sie vonstatten geht. Unter den ersten Theorien im Prozess der Evolution waren die theory of natural selection von Darwin sowie Lamarcks theory bzgl. der Anpassung von Spezies an externe Einflüsse. Mittels der epigenetischen Forschung wissen wir, dass sowohl Darwin als auch Lamarck recht hatten und dass beide Prozesse bei der Evolution eine Rolle spielen. Eine Zusammenfassung der epigenetischen Komponente der Evolution aus jüngerer Zeit findet sich in diesem Beitrag des Oxford Journal. Folglich ändern sich etablierte Tatsachen und wissenschaftliche Gesetze nur sehr selten, aber Theorien entwickeln sich. Ich könnte noch hinzufügen, dass während sich Fakten und Gesetze kaum ändern, diese sofort ungültig werden, wenn dazu im Widerspruch stehende Daten entdeckt werden. Die moderne Evolutionstheorie ist ein gutes Beispiel dafür, dass miteinander im Wettbewerb stehende Theorien zu einer Theorie verschmelzen können.
Die meisten wissenschaftlichen Theorien beginnen als Hypothese. Eine Hypothese wird am besten so beschrieben: Sie ist eine Idee, was die Ursache sein könnte für ein bestimmtes auftretendes Ereignis. Eine ordentliche wissenschaftliche Hypothese muss wie eine Theorie falsifizierbar sein. Das heißt, wir müssen in der Lage sein, ein Experiment durchzuführen oder eine Beobachtung/Messung zu erhalten, welche die Hypothese als falsch darstellt. „Klimawandel“ ist nicht falsifizierbar, er ist keine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie. „Der vom Menschen verursachte Klimawandel“ ist eine wissenschaftliche Hypothese, da sie falsifizierbar ist. Hypothesen und Theorien sind sich entwickelnde Dinge, neue Fakten und Beobachtungen führen zu deren Änderung. Auf diese Weise errichten wir das Gebäude der Wissenschaft. Wissenschaft ist zumeist Skeptizismus. Wir suchen nach den Dingen, die nicht passen; wir bohren nach bei etablierten Fakten und Gesetzen, bei Theorien und Hypothesen. Wir suchen und finden Schwächen, wir checken die Zahlen. Noch schlimmer, ordentlich durchgeführte Wissenschaft bedeutet, dass wir mehr Zeit damit verbringen, uns selbst als unrecht habend zu beweisen als zu beweisen, dass wir recht haben. Das Leben ist manchmal hart.
Wie passt dies alles nun zu der großen Klimawandel-Debatte? Ich habe eine Tabelle mit Phrasen erstellt und jede einzelne Phrase eingeordnet als Faktum, Theorie, Gesetz, Hypothese oder einfach nur einen Gedanken. Dabei ist Folgendes herausgekommen, worüber mit Sicherheit diskutiert werden kann:*
Tabelle 1
[*Ich vertraue auf die Englischkenntnisse der meisten Leser. Die gleiche Tabelle mit deutscher Übersetzung neu zu schreiben, wäre sehr zeitaufwändig. Anm. d. Übers.]
In der Tabelle erkennt man, dass der Vergleich zwischen anthropogenem Klimawandel sowie der Möglichkeit einer vom Menschen verursachten Klimakatastrophe einerseits und den Theorien bzgl. Gravitation und Evolution andererseits nicht wirklich möglich ist. Der vom Menschen verursachte Klimawandel ist mehr als ein Gedanke, er beruht auf einigen Beobachtungen. Außerdem wurden geeignete Modelle bzgl. dieses Prozesses entwickelt, die getestet werden können. Dabei zeigte sich jedoch, dass kein einziges der Modelle irgendwelche Klimaereignisse richtig vorhergesagt hat (hier). Folglich befinden sie sich immer noch in der Entwicklungsphase und sind als Beweis für eine wissenschaftliche Theorie unhaltbar.
Der Gedanke eines Vergleichs des vom Menschen verursachte Klimawandels mit der Folge einer Katastrophe einerseits und dem islamischen Terrorismus andererseits ist reine Spekulation. Die für die Untersuchung des menschlichen Einflusses verwendeten Modelle passen zu keiner einzigen Beobachtung. Dies geht klar aus Abbildung 1 hervor, einer Graphik von Dr. John Christy, in der Computermodell-Prophezeiungen mit realen Messungen durch Satelliten und Wetterballone verglichen werden. Ich sollte noch erwähnen, dass Messungen mit Ballonen und Satelliten sowohl untereinander als auch von den verschiedenen Bodendatensätzen wie HadCRUT und GHCN-M völlig unabhängig sind. Alle Graphen in der Abbildung wurden mit Fünf-Jahre-Mitteln geglättet.
Abbildung 1
Die violette, durch die Beobachtungen führende Linie stammt von dem russischen Modell „INM-CM4“. Es ist das einzige Modell, dass dicht bei der Realität liegt. Über längere Zeiträume macht sich INM-CM4 sehr gut bei der ,Nachhersage‘ der gemessenen Temperaturen. Dieses Modell verwendet einen CO2-Antrieb, der um 37% unter dem der anderen Modelle liegt sowie eine viel größere ozeanische Wärmekapazität (Trägheit des Klimasystems), und es passt genau zu dem Wassergehalt der unteren Troposphäre; es ist lediglich zu geringfügig darüber liegenden Werten verzerrt. Die anderen Modelle zeigen einen sehr hohen Bias. Das Modell nimmt zukünftige Erwärmungen mit einer Rate von etwa 1 K pro Jahrhundert an, was alles andere als alarmierend und außerdem viel niedriger als die anderen Modelle ist.
Man kann jedes Modell als ein digitales Experiment betrachten. Es ist klar, dass die Bandbreite von Werten aus diesen digitalen Experimenten über die prophezeite Erwärmung hinausgeht. Dies verleiht uns nicht gerade viel Vertrauen in die Genauigkeit der Modelle. Und doch verwendet das IPCC die Differenz zwischen den mittleren Modell-Temperaturanomalien und den gemessenen Temperaturen seit 1950, um den Einfluss des Menschen auf das Klima zu berechnen. In Abbildung 2 erkennt man die Modellläufe in hellblau und gelb und die Modellmittelwerte in blau und rot. Überlagert sind die Temperaturmessungen in schwarz. In Graphik (a) verwenden die Modelle ein Szenario, von dem das IPCC glaubt, dass es sowohl natürliche als auch anthropogene Antriebe repräsentiert. In Graphik (b) verwendet man ein Szenario, von dem man glaubt, dass es nur natürliche Antriebe repräsentiert.
Abbildung 2. Der Klick auf die Abbildung führt zu Kapitel 10 des jüngsten IPCC-Berichtes „Erkennung und Zuordnung von Klimawandel. Die Graphen befinden sich auf Seite 879).
Die Graphen sind ziemlich klein und überdecken über 150 Jahre, aber selbst dabei zeigen sich signifikante Abweichungen der gemessenen Temperaturen vom Modellmittel, und zwar am offensichtlichsten in den Jahren 1910, 1940 und während der letzten Jahre. Außerdem ist die Bandbreite der Modellergebnisse unerfreulich groß, was es schwierig macht, den Mittelwert aller Läufe als eine Berechnung des menschlichen Einflusses zu akzeptieren. Aber in jedem Fall zeigt Abbildung 2(b) einen flachen Klimatrend, und die gesamte gemessene Erwärmung von 1950 bis heute wird allein dem Menschen zugeordnet. Das Ergebnis hat viel Kritik hervorgerufen, und zwar von Soon, Connolly and Connolly, Prof. Judith Curry und anderen. Vor allem Soon, Connolly and Connolly (SCC15) nehmen an, dass das IPCC ein völlig ungeeignetes Modell der Variation des solaren Outputs TSI gewählt hat. Es gibt viele Modelle bzgl. der solaren Variation in der begutachteten Literatur, und es ist ein Thema heißer Debatten. Acht Modelle aus jüngerer Zeit werden in Abbildung 8 von SCC15 gezeigt (hier Abbildung 3). Nur Modelle mit geringer solarer Variabilität (also diejenigen rechts in der Abbildung 3) werden vom IPCC verwendet, um den menschlichen Einfluss auf das Klima zu berechnen, obwohl es viel mehr und stärkere Beweise gibt für die Modelle mit höherer Variabilität links. Die Skalen in den Graphiken sind alle gleich, aber die Maximum- und Minimum-Werte variieren. Beim Minimum hätte das IPCC zwei Fälle laufen lassen sollen, einen für hohe und einen für geringe Variabilität. SCC15 zeigen eindeutig, dass es je nach verwendetem Modell erhebliche Unterschiede gibt.
Abbildung 3
Wyatt und Curry (WC13) glauben, dass die natürliche Temperaturvariation aufgrund langzeitlicher natürlichen Zyklen in Abbildung 2(b) nicht korrekt dargestellt wird. Ihr „Stadium Wave” zeigt, dass es in den achtziger und neunziger Jahren zu einer merklichen natürlichen Erwärmung gekommen war. Falls man die von WC13 beschriebenen langzeitliche Zyklen (vielleicht 30 Jahre) in Abbildung 2(b) eingibt, wäre die dem Menschen zugeordnete Erwärmung erheblich geringer. Wyatt betrachtet die Variation der solaren Einstrahlung als einen möglichen Grund dafür.
Jedwedes Computer-Erde-Modell muss eine Prüfung der Verhältnisse in der Vergangenheit durchlaufen, bevor es für Berechnungen herangezogen wird. Die Erde ist einfach zu komplex, und natürliche Klimazyklen (hier) sind zu wenig verstanden. Falls natürliche Zyklen nicht vorhergesagt werden können, können sie auch nicht von den Beobachtungen subtrahiert werden, um den menschlichen Einfluss auf das Klima zu zeigen. In der Debatte geht es nicht darum, ob der Mensch das Klima beeinflusst, sondern darum, wie groß der Beitrag des Menschen dazu ist oder ob die zusätzliche Erwärmung gefährlich ist. Dieser Beobachter, vertraut mit der Wissenschaft, würde sagen, dass das Urteil der Jury immer noch aussteht. Mit Sicherheit liegt noch kein Fall einer bevorstehenden Katastrophe vor, werden dafür doch zwei spekulative Sprünge gebraucht. Erstens müssen wir annehmen, dass der Mensch der dominante Klimatreiber ist, und zweites müssen wir annehmen, dass dies zu einer Katastrophe führt. Man kann eine mögliche Katastrophe prophezeien, falls die extremsten Klimamodelle recht haben, aber die Aufzeichnungen zeigen, dass genau dies nicht der Fall ist. Nur das INM-CM4-Modell passt ganz gut zu den Beobachtungen, und dieses Modell prophezeit alles andere als den Weg in eine Katastrophe.
Bei der Erforschung des Prozesses der Evolution ist es das Gleiche. Einige glauben, dass der dominante Prozess die natürliche Selektion ist und epigenetische Änderungen minimal sind. Andere glauben das Gegenteil. Jeder glaubt, dass beides eine Rolle spielt. Genau wie in der Klimawissenschaft ist es sehr schwierig herauszufinden, welcher Prozess der dominante Prozess ist.
Die jüngste Klimahistorie (der „Stillstand“ der Erwärmung) zeigt, dass wir noch sehr viel Zeit haben, dieses Problem in den Griff zu bekommen, bevor wir irgendetwas Drastisches tun wie z. B. die Zerschlagung der Industrie fossiler Treibstoffe und die Verurteilung von Milliarden Menschen zu einem Leben in Armut (hier) infolge mangelnden Zugangs zu bezahlbarer Energie. Wir haben derzeit sehr viele billige fossile Treibstoffe zur Verfügung. Wie Matt Ridley in seinem Buch „The Rational Optimist” berechnet, kostete eine Kilowattstunde Strom im Jahre 1900 eine Arbeitsstunde und nur fünf Minuten heute. Der mittlere Haushalt in den USA verbraucht 911 Kwh Strom pro Monat [in Europa dürfte der Wert noch etwas niedriger liegen. Anm. d. Übers.]. Dies hätte im Jahre 1900 unmögliche 114 Acht-Stunden-Tage Arbeit erfordert, während es heute neun Tage erfordert. Falls die Projektionen in WC13 korrekt sind, kann der „Stillstand“ noch eine ganze Weile weitergehen, was uns noch mehr Zeit verleiht. Wir müssen heute nicht über eine ökonomische Klippe springen.
Andy May has been a petrophysicist since 1974. He has worked on oil, gas and CO2 fields in the USA, Argentina, Brazil, Indonesia, Thailand, China, UK North Sea, Canada, Mexico, Venezuela and Russia. He specializes in fractured reservoirs, wireline and core image interpretation and capillary pressure analysis, besides conventional log analysis. He is proficient in Terrastation, Geolog and Powerlog software. His full resume can be found on linkedin or here:AndyMay
Link: https://wattsupwiththat.com/2016/07/26/climate-facts-versus-climate-theories/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
@#123: Krishna Gans, Ihren sxxxxxxxxx haben Sie jetzt zum Vierten Mal angehoben um uns die Löcher im Boden zu zeigen.
Hier kann ja offenbar jeder Krishna xxxxx seine unqualifizierte xxxxx dazu rühren.
BTW, die XXXXX, die sich da Meinhardt nennt hätte ich als Mod. schon vor Monaten achkantig aus dem Blog gefeuert, aber hier kann ja offenbar fast jeder Depp seinen unqualifizierten Senf dazu rühren.
@Holger Gronwaldt #121
Zitat:
—–
Aber vielleicht wissen das nicht alle und es gibt möglicherweise hier auch noch Leser, die diese Person ernst nehmen. Dem wollte ich begegnen.
—–
Es gibt hier schon so einige spezielle Kanaillen, aber für ganz doof sollte man die Leser hier nicht halten 🙂
Aber es reicht, wenn die nicht mal ignorierte Person mitbekommt, um was es geht 🙂
Sehr geehrter Herr Gans,
Sie sagen: „Irgendwie haben Sie den Ironiedetektor ausgeschaltet,kann das sein ?“
Eigentlich nicht, denn ich wusste, dass Sie wissen, wer Fr. Meinhardt ist. Aber vielleicht wissen das nicht alle und es gibt möglicherweise hier auch noch Leser, die diese Person ernst nehmen. Dem wollte ich begegnen.
@Holger Gronwaldt #119
Irgendwie haben Sie den Ironiedetektor ausgeschaltet,kann das sein ?
„Wer ist Frau Meinhardt ?“
Ein nerviger Troll, der sich hinter diesem Psynonym verbirgt.
Herr Urbahn hat ganz Recht: man sollte sich nicht einmal die Mühe machen, sie zu ignorieren. 🙂
#117 & #116 – Holger Gronwaldt – H.Urbahn
Wer ist Frau Meinhardt ?
Sehr geehrter Herr Gronwaldt, sehr geehrter Herr Gans,
zu Frau Meinhardt sollte man sich immer an den schönen Berliner Satz erinnern:
Nicht mal ignorieren.
MfG
Sehr geehrter Herr Gans,
ist sie nicht niedlich, die Frau Meinhardt?
Total unfähig, auch nur einen konstruktiven Beitrag zu leisten, pöpelt sie in gewohnter Weise jetzt auch hier herum.
Hätte sie irgendetwas Inhaltliches beitragen können, wäre jetzt die Gelegenheit dazu gewesen, aber darauf wird man bei dieser „Dame“ wohl für immer vergeblich warten müssen. 🙂
#111: Genau! Irren ist menschlich, und dies gilt (in erster Linie) für ihre stümperhafte Gedankenarbeit und für alle (!) Krishna(s), weltweit, ohne Ausnahme.
Sie hängen auf einen derart dünnen Ast. Sie habe keine Ahnung (von der Materie, über die Sie sich hier verausgaben).
# 112 S. Bernd
Hätte Herr Landvoigt eine Glaubensüberzeugung gehabt, hätte er es wohl kaum nötig gehabt, wie ein Aasgeier jeden Satz anderer auf der Suche nach Schwachpunkten zu durchwühlen.
Er hatte weder das Format eines Glaubensüberzeugten, noch das eines Inquisitors, ist höchstens insofern interessant, warum gerade in Deutschland individuelles Denken so wenig Chancen hat angesichts mickriger Wortklauber.
Lieber verbal die Köpfe fetzen, als sich miefig verwalten lassen von Kleinkrämern.
Sehr geehrter Herr Bernd,
wenn hier jemand unsinnige Thesen vertritt, dann darf er nicht erwarten, dass man schweigend darüber hinweg geht.
Und wenn er anderen mit einer perfiden Mischung aus Arroganz und Ignoranz vor den Karren fährt, muss er sich nicht wundern, wenn diese entsprechend reagieren.
Sie sagen: „Herrn Landvoigt sehe ich nicht als den Vertreter einer Religion , sondern ihn ihm einen überzeugten Christen.“
Meinen Sie jemanden, der die Dinge so sieht: Der Gott der Christen ist gnädig genug, einem reuigen Mörder zu vergeben und hartherzig genug, einen moralisch untadeligen Menschen dafür zu bestrafen, dass er nicht an ihn glaubt?
Sie sagen: „Religion ist, weswegen man sich gegenseitig die Köpfe ( verbal und faktisch) einschlägt.“
Da gebe ich Ihnen Recht, Eine Religion gegen die andere: Dier Christen sagen, dass die Muslime falsch liegen, die Muslime sagen, dass die Buddhisten falsch liegen, die Buddhisten sagen, dass die Hindus falsch liegen und die Hindus sagen, dass die Christen falsch liegen. Und ich sage, dass sie damit ALLE richtig liegen.
Ich halte es für einen schlechten Stil, einen Menschen, der seine persönliche Glaubensüberzeugung hier, in einem säkularem Forum, bekannte; mit einer zum Teil süffisanten Häme zu verabschieden.
Wird nicht hin und wieder vom „religiösen“ Charakter den Priestern des Klimaglaubens geredet und muß ein auf transzendenter Basis beruhendes Vertrauen solchem“ Glauben“ gleichgestellt werden?
Herrn Landvoigt sehe ich nicht als den Vertreter einer Religion , sondern ihn ihm einen überzeugten Christen. Religion ist, weswegen man sich gegenseitig die Köpfe ( verbal und faktisch) einschlägt.
Soll sich der Herr Landvoigt doch mit sowas wie einen „Wachturm“ an die Ecke stellen und die Leute versuchen zu zu labern – da werden die Straßen schnell leer um seinen Standplatz.
Nee, ich habe was gegen Fanatiker jeder Art, und wenn sie dann auch noch religiös daher kommen ist der Ofen aus.
btw, habe ihn vor ca 4 Wochen schon gefragt, in einem anderen Thread hier, was er meint, wer sich seine ewig langen Müll komplett durchliest – er muß echt geglaubt haben, jeder 🙂
Errare humanum est.
@ Dr. Horst Denzer #107
Zitat:
—–
…und Herr Gans werden Sie vermissen !
—–
Das ist eine fast schon bösartig zu nennende Unterstellung !!
🙂
Religion ist nicht mein Ding, insbesondere mit so einem besserwisserischen Dogmatiker und seine „Intelligent Design“ Phantasien kann er sich sonst wo hinstecken.
Nee wirklich, solche Diskussionen braucht hier kein Mensch !
Tschö Herr Landvoigt, möge Gott mit Ihnen / bei Ihnen sein und Ihnen beistehen !
# Dr. Horst Denzer
Landvoigt wird seine Verabschiedung nicht lange durchhalten, da wird schon die „eritis sicut Deus“-Brigade für sorgen – wie sonst könnten wir Blinden das Gute sehen?
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
Sie sagen: „Herr Gronwaldt und Herr Gans werden Sie vermissen !“
Ich für meinen Teil bin mir da nicht so sicher. Ich denke, Herr Landvoigt wird durch die Lücke, die er hinterlässt, ganz gut ersetzt. 🙂
Für eine gewisse Zeit ist es ja ganz amüsant, sich mit jemandem auseinander zu setzen, dessen Weltbild von religösen Wahnvorstellungen verkleistert ist, insbesondere wenn dieser jemand auch noch meint, die Weisheit mit Schaufeln gefressen zu haben (Löffel reichen da nicht mehr!), in Wirklichkeit aber im Großen und Ganzen nur viel Stuss von sich gibt.
Er hat immer wieder versucht, die Schwäche seiner Argumentation durch wortreiche Sophistereien zu übertünchen, letzten Endes ist es ihm aber nicht gelungen.
Sein Hang zur Logorrhö ist dann selbst dem Admin zu viel geworden. Nun schmollt er wohl und fühlt sich von aller Welt ungerecht behandelt. Für ihn ist es aber besser, wenn er sich hier nicht mehr äußert, denn er befand sich schon in einer argumentativ aussichtslosen Situation und hätte sich durch weitere Kommentare nur noch weiter in die Bredouille geritten.
So kann er sich jetzt wenigstens damit trösten, dass man ihn nicht ausreichend hat zu Wort kommen lassen, um seinen „überlegenen“ Standpunkt klar zu machen. Und dass der Rest der Welt zu dumm dazu ist, seinen „überzeugenden“ geistigen Höhenflügen folgen zu können. Lassen wir ihn in diesem Glauben und wünschen wir ihm, dass er in anderen Foren auf mehr Gleichgesinnte und mehr Verständnis stößt. Denn ich glaube nicht, dass er insgesamt darauf verzichten wird, die Menschheit mit Krumen seiner Weisheit zu beglücken.
# 104 : Martin Landvoigt :
Auch Ihnen noch ein langes und glückliches Leben ! Herr Gronwaldt und Herr Gans werden Sie vermissen !
Danke fürs Verabschieden Herr Landvoigt!
Ihre religiösen Märchenromane sind nun wirklich nicht besonders interessant. Für ein Forum, wo es um das Klima gehen sollte, sogar total überflüssig.
Und #103: 100% Zustimmung!
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
vielen Dank für die guten Wünsche, die ich hiermit erwidere.
Nutzen Sie die Zeit, die Sie sonst mit Kommentieren vertan haben und informieren Sie sich gründlich über Gott und die Welt, wie man so schön sagt.
Als Einstieg empfehle ich Ihnen das Büchlein „Letter to a Christian Nation“ von Sam Harris, das Sie hier:
http://tinyurl.com/gkv3zns
als kostenlose PDF herunterladen können. Eine deutsche Übersetzung „Brief an ein christliches Land“ ist im Buchhandel erhältlich.
Viel Vergnügen und Einsicht bei der Lektüre!
Ich möchte mich noch bei allen, die es interessiert, verabschieden. Ich wünsche jeden noch ein langes und glückliches Leben.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
eigentlich schade, dass der Admin Ihre Kommentare gekürzt hat. Der Vorteil liegt allerdings darin, dass es den hier Lesenden erspart, eine ganze Menge logische Fehlschlüsse und Unsinn konsumieren zu müssen. 🙂
Sie sagen: „Auch das ist die falsch Schlussfolgerung. Denn wenn Gott eine Welt ohne Leid und übel hätte schaffen wollen, dann wäre es auch passiert. Aber dann wären wir wieder ganz schnell beim Schlaraffenland-Problem.“
Schon wieder behaupten Sie etwas, das niemand wissen kann. Dabei ist die einfachste Erklärung, dass Ihr Gott gar nicht existiert.
Sie sagen: „Das glaube ich nicht nur, das ist auch durch viele Beispiele belegt.“
Können aber von den „vielen“ Beispielen nicht einmal ein einziges nennen!
Sie sagen: „Die Wissenschaft wurde nachhaltig von der Theologie befördert. Ohne diese würde sie in dieser Form wahrscheinlich nicht existieren. Ihre verquere Ansicht macht sich vermutlich an wenigen Ereignissen fest, in denen es einen Konflikt unterschiedlicher Ansichten gab.“
Die verquere Ansicht liegt ganz bei Ihnen, denn die Theologie hat in Wirklichkeit die Wissenschaft behindert. Das freie Denken wurde durch die Kirche mit dem Tode bedroht und in vielen Fällen auch mit diesem bestraft. Das hat nachweislich den Fortgang der Wissenschaft behindert, da fortschrittlich denkende Menschen sehr, sehr vorsichtig agieren mussten und ihre Gedanken zum Teil erst nach dem Tode ihrer Urheber bekannt werden durften, siehe z. B. Kopernikus.
Sie sagen: „Der Glaube an eine Offenbarung ist in keinem Widerspruch zu dem, was wir über die Welt empirisch wissen. Darum kann man sehr wohl das Prinzip der Offenbarung oder einer konkreten Aussage bezweifeln, nicht aber diese begründet zu verwerfen.“
So hätten Sie es wohl gerne. Der Glaube an Offenbarung wird allein dadurch widerlegt, dass das, was da angeblich „offenbart“ wird, kompletter Unsinn ist und eben doch im Widerspruch zu fast allem steht, was wir über die Welt wissen.
Sie sagen: “ Ich sehe es auch als unerheblich an, ob jemand ein kreationistisches Weltbild vertritt oder nicht, denn es kommt auf ganz andere Dinge im Leben wirklich an. Darum will ich mich an dem Feindbild ‚Kreationismus‘ nicht beteiligen.“
Letzteres will ich Ihnen gerne glauben, da Sie selber einer Form des Kreationismus angehören. Sie scheinen zu den OECs (old Earth creationist) zu gehören. Ihre Ablehnung der Evolutionstheorie lässt keinen anderen Schluss als das Eingreifen eines Gottes in die Entwicklung der Lebewesen zu und damit bejahen Sie den Kreationismus. Falls Sie dem nicht zustimmen wollen, können Sie ja Ihre Sicht der Dinge einmal darstellen.
Sie sagen: „Bei ihnen habe ich sehr wohl den Eindruck, dass sie recht unreflektiert die Meinungen Dritter übernehmen.“
Nun, dasselbe könnte ich in leicht abgewandelter Form von Ihnen sagen, denn reflektiert sind die vielen unbegründeten Behauptungen, die Sie aufstellen, nun wirklich nicht:
Sie sagen: „Leid ist nicht das größte Übel, sondern der Verlust der Ewigkeit.“
Sie vewechseln schon wieder Ihre irreale Traumwelt mit der Realität und sind dabei auch noch zynisch!
Liebe admin,
vielleicht sollten Sie doch etwas strenger sein, wenn es darum geht beim Thena Klima hier: Fakten versus Hypothesen zubleiben. Die Entartung der Diskussion ins religiös-philosophische ist wirklich am Thema vorbei ist nicht zu ertragen.
MfG
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Wie wollen wir die Probleme von heute lösen, wenn wir uns noch ständig mit solchem Mist herumschlagen müssen und ganze Völker ihr Verhalten nach solchen Mythen ausrichten?
—————–
Weder ist ihre Meinung über vermeintlichen Mist normativ, noch bringen Sie hier hinreichende Klarheit, was Sie eigentlich meinen.“
Glauben Sie ernsthaft, dass ein Mensch, der an einen der zahlreichen Schöpfungsmythen glaubt, einen sinnvollen Beitrag zum Fortbestand der Menschheit leisten kann?
—————-
Das glaube ich nicht nur, das ist auch durch viele Beispiele belegt.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Offensichtlich sind Ihnen folgende Worte nicht bekannt, die Jesus in den Mund gelegt wurden: Matthäus 6,25 ff.
—————-
………..xxxxxxxx
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ich maße mir weder an, zu wissen, was andere Menschen denken, noch, welche Konsequenzen das für die Realität oder deren Wahrnehmung hat. So was halte ich für arrogant.“
Nun, ich sehe darin keine Anmaßung, wenn ich das, was andere Menschen sagen, für deren Meinung halte. Und wenn diese Meinung allem widerspricht, was die wissenschaftliche Erkenntnis über unsere Welt verrät, dann ist „verqueres Weltbild“ schon eine objektive Aussage.
—————-
Wenn Sie sich auf einen konkreten Menschen in einer Dialogsituation befinden, ist es durchaus legitim, die Ansichten Ihres Gegenübers auch abzulehnen, zumal Sie dann auch klären können, ob Sie jenen auch korrekt verstanden……..
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Weder das jüdisch-christliche noch das muslimische Gottesbild lässt sich mit den Gegebenheiten unseres Universums logisch in Einklang bringen.
—————–
Das könnten sogar sie selbst ohne großen Aufwand, wenn Ihnen die Logik vertraut wäre und Sie sich nicht mit allen Kräften gegen die Erkenntnis immunisieren wollten.“
Offensichtlich haben Sie Ihre ureigene Logik, die auf völlig anderen Grundlagen beruht, als die allgemeine Logik, wenn Sie meinen, dass obige Gottesbilder und Realität des Universums logisch vereinbar seien.
—————–
Logik hat gerade nichts mit der Person zu tun. Somit gibt es auch keine ‚ureigene Logik‘, sondern Logik ist die Lehre vom korrekten Schließen. Entweder ist der Schluss korrekt oder fehlerhaft. Wenn sie der Meinung sind, dass hier eine zwingende Unvereinbarkeit zwischen Beobachtung und Gottesglaube zu einem Widerspruch führt, dann sollten sie dies auch logisch korrekt zeigen können.
Aus dem bisherigen Dialogen war dis nicht zu erkennen und ich erwarte auch nicht, dass da noch was logisch korrektes kommt.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Es ist ihnen aber klar, dass das, was Sie denken, keineswegs repräsentativ oder normativ ist. Wenn sie sich selbst meinen, warum sprechen Sie dann vom ‚aufgeklärten Menschen‘ – zumal Zweifel bestehen, ob sie in jene Bezeichnung passen.“
Nun, wir haben wissenschaftlich fundierte Kenntnisse von der Entwicklungsgeschichte des Universums und wenn nun jemand daherkommt und behauptet, dass alles völlig anders gelaufen sei, nur weil es ein bronzezeitliches Buch gibt, in dem eine andere, deutlich widersinnige Geschichte erzählt wird, dann ist das schon absurd.
——————
Es will mir erscheinen, dass Sie gerne gegen Windmühlen kämpfen. Sie haben sich so in den Gedanken des Kreationismus verbissen, dass sie aus dessen Ablehnung meinen, Honig saugen zu können. Für mich bleibt es absurd, sich so verbissen um Ansichten zu kümmern, die ich ablehne.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn Sie jetzt Zweifel an meiner Aufgeklärtheit äußern, dann belegt das nur, wie wenig aufgeklärt Sie selber sind. Ihr Gerede von „Offenbarung“ ist zudem ein starkes Indiz für Ihre Weltfremdheit.
——————
Gemäß Immanuel Kant, der als einer der Väter der Aufklärung gilt seit 1784:
‚Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.‘
Bei ihnen habe ich sehr wohl den Eindruck, dass sie recht unreflektiert die Meinungen Dritter übernehmen. Damit sind Sie aber nicht allein: Vermutlich die Mehrheiten vertrauen lieber dem Urteil irgend welcher Experten und machen sich damit unmündig.
Das heißt nicht, dass Kant meinte, man solle dem Dilettantismus Vorschub gewähren, sondern durchaus von Dritten lernen. Allerdings kann der aufgeklärte Mensch dies nicht mehr unreflektiert und in blindem Vertrauen tun, oder einfach nachplappern, was eben andere sagten. Aufklärung heißt auch nicht, beliebige Ansichten zu vertreten, die aus nachgewiesenen logischen Fehlern resultieren.
Der Glaube an eine Offenbarung ist in keinem Widerspruch zu dem, was wir über die Welt empirisch wissen. Darum kann man sehr wohl das Prinzip der Offenbarung oder einer konkreten Aussage bezweifeln, nicht aber diese begründet zu verwerfen.
#93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie müssen aber zugeben, dass eine Gottheit, die gewollt hätte, dass die Menschen zuverlässig von ihr erfahren, höchstwahrscheinlich völlig anders vorgegangen wäre.
—————-
Warum sollte es das Ziel Gottes gewesen sein, dass die Menschen zuverlässig von ihm erfahren?
Wenn wir die Welt betrachten kommen wir beide zu dem Ergebnis, dass dies eben nicht stattfindet.
Ich schließe daraus, dass es eben kein Ziel eines lebendigen und allmächtigen Gottes sein kann, denn sonst wäre es auch passiert.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn eine solche Gottheit/Götter dann ein schriftliches Zeugnis hinterlassen hätte(n), dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass darin Dinge gestanden hätten, die für die Menschen der damaligen Zeit neu, aber sehr nützlich gewesen wären, z. B. Hygienevorschriften, die den Tod von Millionen von Menschen, allen voran werdenden Müttern und deren Kindern, hätten verhindern können. So aber haben wir nur die Bibel mit all den hygienischen Unterlassungen und ihren für die Menschen unheilvollen Konsequenzen.
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Angesichts der Tatsache, dass dergleichen eben wenig stattfindet, sollte man sich die Frage stellen, wie man überhaupt zu einer derartigen Erwartung kommt.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Ihr Gott hatte offensichtlich anderes im Sinn: er wollte, dass die Menschen elendig dahinvegetieren und leiden,
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Auch das ist die falsch Schlussfolgerung. Denn wenn Gott eine Welt ohne Leid und übel hätte schaffen wollen, dann wäre es auch passiert. Aber dann wären wir wieder ganz schnell beim Schlaraffenland-Problem.
Meine Antwort sollte Ihnen bekannt sein: Leid ist nicht das größte Übel, sondern der Verlust der Ewigkeit.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
… bis dann die Wissenschaft gegen den Widerstand der Boten dieser Gottheit (ich meine die Kirchen) eine Lebensweise ermöglichte, von der wir heute alle profitieren, zumindest in großen Teilen der Welt, während in den Systemen, in denen Religionen das Sagen haben, Armut und Elend noch weit verbreitet sind.
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Die Wissenschaft wurde nachhaltig von der Theologie befördert. Ohne diese würde sie in dieser Form wahrscheinlich nicht existieren. Ihre verquere Ansicht macht sich vermutlich an wenigen Ereignissen fest, in denen es einen Konflikt unterschiedlicher Ansichten gab.
#92: Dr. Horst Denzer sagt:
Sie hatten in Ihrer Diskussion mit Herrn Landvoigt behauptet,
dass es einen allmächtigen gütigen Gott nicht geben kann, weil es Ausschwitz gegeben hatte.
Diese Schlussfolgerung ist falsch. Die richtige Antwort darauf zu geben, war Herr Landvoigt auch nicht in der Lage, daher kläre ich Sie jetzt darüber auf. Die richtige Antwort darauf, die jedem klugen Menschen einleuchtet, EGAL(!) ob Theist, Deist, Agnostiker oder Atheist, hatte in den 1990er Jahren ein von mir sehr geschätzter Historiker gegeben – ich zitiere : „Das Dritte Reich war eine Warnung der Geschichte ! “ Ich hoffe, dass Sie jetzt etwas dazu gelernt haben,
——————
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
Ich respektiere selbstverständlich Ihre Ansicht, teile diese aber in soweit nicht, denn ich glaube nicht, dass es DIE richtige Antwort geben kann, bzw. dass wir Menschen dieser gewahr werden können. Tatsächlich handelt es sich bei dieser Frage um eine Konkretisierung der Theodizee-Frage.
In so weit gebe ich Herrn Gronwaldt recht, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, ob man an einen gütigen Gott glaubt oder nicht, wenn man das Grauen zur Kenntnis nimmt. Aber auch wenn das Grauen Ausschwitz wohl ein Markstein übler Ereignisse ist, so halte ich ihn in qualitativer Hinsicht eingedenk vieler anderer Abscheulichkeiten in Geschichte und Gegenwart keineswegs für einzigartig. Es gibt leider allzu viele abscheuliche Verbrechen.
Das allerdings führt nicht dazu, dass Herr Gronwaldt einen korrekten Schluss gezogen hätte und darum die Existenz jenes gütigen Gottes für widerlegt hält. Ich folge hierin weit eher der Erklärung von Leibnitz, bzw. Plantinga, der ein notwendiges Übel in der Welt annimmt.
—————— #92: Dr. Horst Denzer sagt:
Bei dieser Gelegenheit möchte ich jetzt wie versprochen, auch Herrn Landvoigt den Kopf waschen. Wenn Sie aus alberner Profilierungsneurose Prof Kramm Vorgänge in der Atmosphäre erklären, der als einziger in der Lage ist und sich auch lobenswerterweise die Mühe macht, dieses „Heilige Buch“ der Klima-Kreationisten auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen, ist dies ein lächerliches Verhalten von Ihnen, Herr Landvoigt.
Dies wäre so, als wenn vor 100 Jahren jemand behauptet hätte, er habe Albert Einstein die Gravitation erklärt.
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Es ist bedauerlich, dass meine Beiträge so bei Ihnen angekommen sind. Das war weder meine Absicht, noch kann ich ganz nachvollziehen, wie sie zu dieser Ansicht kommen. Prof. Kramm hat fraglos wesentlich detaillierteres Hintergrundwissen als ich, und ich sehe mich auch mit keiner Profilneurose belastet. Vielmehr verstehe ich die Beiträge von Prof. Kramm eher als destruktiv, in dem er vor allem alle möglichen Kommentatoren, nicht nur mich selbst mit Vorliebe abkanzeln will, dafür aber herzlich wenig zur Klärung der Sachverhalte beiträgt.
So bestätigt er sehr wohl die Strahlungstransportgleichung und damit auch die Gegenstrahlung, die sich unweigerlich daraus ergibt. Andererseits verschleiert er diesen Sachverhalt bis zur Unkenntlichkeit, in dem er genau die Konsequenz, nämlich den sogenannten Treibhauseffekt, bestreitet.
Dabei bin ich mit ihm der Ansicht, dass die AGW-Hysterie wissenschaftlich unbegründet ist. Von einem „Heiligen Buch“ der Klima-Kreationisten weiß ich allerdings nichts.
—————— #92: Dr. Horst Denzer sagt:
Aber auch mit Ihnen stimme ich in den Punkt bei Ihrer Diskussion mit Herrn Gronwaldt überein, dass man aus Wahrscheinlichkeiten allein nicht auf Vorhandensein von Leben schließen kann. Meine Hypothese ist jedoch, dass es selbst in unserer Galaxie noch Planeten gibt, auf denen Leben existiert.
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Als Hypothese ist es durchaus vertretbar. Nur fehlen die Argumente, die diese stützen. Weder die Wahrscheinlichkeit, noch bekannte Prozess, noch empirische Hinweise geben Anlass, diese Hypothese zu untermauern.
—————— #92: Dr. Horst Denzer sagt:
Und abgesehen von den naiven Kreationisten …
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Nur zur Bestätigung: Ich halte die kreationistische Herangehensweise nicht nur für wissenschaftlich, sondern auch theologisch für falsch. Das ändert aber nichts an der Freiheit, die ich jeder anderen Meinung gerne zugestehe. Ich sehe es auch als unerheblich an, ob jemand ein kreationistisches Weltbild vertritt oder nicht, denn es kommt auf ganz andere Dinge im Leben wirklich an. Darum will ich mich an dem Feindbild ‚Kreationismus‘ nicht beteiligen.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Man kanonisierte diese, weil man sie für Offenbarungen, bzw. inspiriert hielt und weiterhin hält.“
In Ihrem Satz fehlt ein „fälschlicherweise“. Die Bibel ist eindeutig Menschenwerk und ein extrem fehlerbehaftetets dazu.
Sie sagen: „Es ist demnach weder eine willkürliche Auswahl, sondern eine vielgestaltige gemeinsame Mitteilungsabsicht erkennbar.“
Eine gemeinsame Mitteilungsabsicht ist in der Bibel bestenfalls in einem Minimalkonsens erkennbar, ansonsten ist diese nicht vorhanden. Wobei „vielgestaltig“ und „gemeinsam“ sich großenteils gegenseitig logisch ausschließen.
Sie sagen: „Hier aber genügt die Betrachtung der Mitteilungsabsicht des Textes, den man gerade im Fokus hat.“
Ja genau! Wobei dann das Ergebnis je nach Betrachter fundamental anders ausfallen kann. Wie anders lässt sich sonst die Vielfalt bis hin zur Unversöhnlichkeit der Standpunkte zigtausender christlicher Sekten erklären?
Sie sagen: „Zum Einen ist zwischen Bibel und dem Koran, den ich eher für ein Machwerk halte, scharf zu unterscheiden.“
Warum das denn? Beide beanspruchen doch, Zeugnis vom „Schöpfer des Universums“ abzulegen, sind dann aber in sich so widersprüchlich, dass dieser Anspruch im Nichts verpufft.
Sie sagen: „Einfache Antwort: Ein lebendiger und personaler Gott.“
Der aber nur in Ihrer Fantasie und der anderer naiver Zeitgenossen existiert. Sie werfen mir Arroganz vor, merken dann aber nicht, wie unglaublich arrogant Ihre Vorstellung ist, dass sich der „Schöpfer des Universums“ um Ihre persönlichen Belange kümmern würde, denn das bedeutet ja Ihre Aussage vom „persönlichen“ Gott, zu dem Sie glauben, eine Beziehung zu haben. Beziehungen können immer nur auf Gegenseitigkeit beruhen, sonst beruhen sie – wie in Ihrem Fall – ausschließlich auf Einbildung.
Sie sagen: “ Ist es nicht ihr persönlicher Wunsch, dass es keinen Gott gibt, der in Ihr Leben reinreden soll und Sie dereinst zur Rechenschaft zieht?“
Keineswegs, ich glaube nur nicht an ein Wesen, für dessen Existent es nicht die geringste Evidenz gibt.
Sie sagen: „Ich sehe hier keinen Unfug, sondern wesentliche und wegweisende Impulse, die hinreichend Stoff zum Nachdenken gab und gibt, die zu einer äußerst erfolgreichen Geistesgeschichte führte.“
Schöne Behauptungen, die aber einer Überprüfung nicht Stand halten. Das, was Sie äußerst erfolgreiche Geistesgeschichte“ nennen, ist in Wirklichkeit die Geschichte unglaublich grausamer Verbrechen an der gesamten Menschheit durch eine Religion, die erst durch die Philosophie der Aufklärung einigermaßen gebändigt werden konnte. Dem Islam steht diese Entwicklung noch bevor.
Sie sagen: „ist es immer noch eine Botschaft von Menschen, die das, was sie für wichtig hielten, auch zum Ausdruck brachten. Warum sollte man dessen Sinn nicht in Erfahrung bringen wollen?“
Da habe ich im Prinzip nichts dagegen, aber Sie haben mit diesen Worten die Bibel auf eine Stufe mit sämtlichen nachdenklichen Texten und Romanen der Menschheitsgeschichte gestellt. Das sehe ich ebenso: ein in großen Teilen fragwürdiges Zeugnis unzureichender Welterklärung.
Sie sagen: „Denn ein Selbstverständnis ohne die Grundlagen der eigenen Kultur zu beachten, erscheint mir höchst unreif.“
Unreif ist es, wenn man die ignoranten Aussagen bronzezeitlicher Hirtenvölker für wertvoller erachtet, als die mühsam erkämpften Menschenrechte. Unreif ist die Verteidigung der Sklaverei, die man in diesen Aussagen findet oder die Unterdrückung der Frauen, die in vielen Religionen bis heute praktiziert wird.
Sie sagen: „Sie führen eine seltsame Vermischung von Argumenten durch. Diese Behauptungen sind so falsch.“
Ich stelle fest, dass Ihre Kenntnisse über Bibel und Koran äußerst unvollständig sind!
Sie sagen: „Richtig ist, dass das AT zum Teil Todesstrafen enthält, die aber im Christentum eben nicht mehr praktiziert oder Propagiert wird.“
Ich stelle fest, dass außerdem Ihre Kenntnis der heutigen Welt äußerst beschränkt ist. Die Todesstrafe wird z. B. im christlichsten aller westlichen Länder, nämlich den USA, nicht nur praktiziert, sondern von besonders bibeltreuen Menschen auch heftigst propagiert.
Sie sagen: „Der Koran wieder rechtfertigt und fordert massiv Tötung von Ungläubigen, was es so auch im AT nicht gab.“
Wieder offenbaren Sie eine erschreckende Unkenntnis der Bibel. Lesen Sie 5. Mose, 13 und Sie müssen zugeben, dass Sie wieder einmal Unsinn reden.
Sie sagen: „Diese Forderung [nach Meiungsfreiheit und freier Religionsausübung] leitet sich aus dem NT her. Vgl. Matthäus 5,39 – 45“
Was dann auch einwandfrei erklärt, warum die Christen diese Forderung fast 2000 Jahre lang geflissentlich übersehen habe. Wen wollen Sie eigentlich mit solch kruden Behauptungen für dumm verkaufen?
Tatsache ist, dass diese und andere Menschenrechte GEGEN den erbitterten Widerstand auch der christlichen Religionen erkämpft werden mussten und bis heute nicht in allen Teilen der Erde durchgesetzt sind, nicht einmal in unzähligen bayrischen Bergdörfern, wo noch strenggläubiger Katholizismus praktiziert wird, oder im so genannten „bible belt“ der USA, wo Evangelikale religiösen Terror auf Andersdenkende ausüben.
Sie sagen: „Denn eine Demokratie im heutigen Sinn ist gerade nur im christlichen Kontex denkbar.“
Wieder so eine stumpfe und grundverkehrte Behauptung, durch die Sie hier schon öfter unangenehm in Erscheinung getreten sind.
Sie sagen: „Bei Griechen und Römern galt, dass das Wahlrecht nur freien Männern zugestand. Sklaven und Frauen blieben außen vor. Dagegen:
Galater 3,28: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.“
Glauben Sie wirklich, dass Sie mit einem einzelnen Biobelvers, der zudem noch durch Dutzende andere konterkariert wird, irgendetwas belegen können. Wie halten Sie es denn hiermit:
1. Korinther 13, 34f.: „Wie in allen Gemeinden der Heiligen, so sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt.
35 Wollen sie aber etwas lernen, so mögen sie daheim ihre Männer fragen; denn es steht einem Weibe übel an, in der Gemeinde zu reden.“
Wie erklären Sie, dass unter einer christlichen Regierung noch in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts eine verheiratete Frau die schriftliche Einwilligung Ihres Ehemannes benötigte, wenn sie selbst einem Beruf nachgehen wollte? Wollen Sie wirklich weiterhin auf diesem Niveau Geschichtsklitterung betreiben?
Sie sagen: „Aus der Gleichstellung vor Gott ist auch die politische Gleichstellung die notwendige Konsequenz.“
Nur mit dem kleinen Unterschied, dass diese „Gleichstellung vor Gott“ im Widerspruch zu zahlreichen anderen Bibelstellen steht und dass das Christentum es locker bis heute geschafft hat, diese Konsequenz zu verzögern oder sogar zu verhindern. Nirgendwo in der Bibel gibt es kritische Äußerungen zur Sklaverei, sie wird immer als selbstverständlich und gottgegeben behandelt.
Das Christentum hätte fast 2000 Jahre lang Gelegenheit gehabt, die Menschenrechte entscheidend zu verbessern, geschehen ist davon so gut wie nichts und was erreicht wurde, gelang i. a. R. nur gegen den Widerstand der Kirchen, die häufig mit der „von Gott gewollten Ordnung“ argumentierten, um sich dem Fortschritt in den Weg zu stellen.
Also bitte unterlassen Sie in Zukunft Ihre Tatsachenverdrehungen und wenn Sie sich wieder einmal auf die Bibel beziehen, dann stellen Sie vorher sicher, dass Sie dazu auch die nötige Bibelkenntnis besitzen. Bisher haben Sie darin kläglich versagt
#89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wenn aber die Mitteilungsabsicht auf etwas völlig anderes zielt – wie ich meine – dann ist es abwegig, überhaupt das Alter der Erde aus Offenbarungstexten lesen zu wollen.“
Ich denke, es ist ohnehin völlig abwegig, aus den „heiligen“ Schriften inkl. Bibel überhaupt etwas herauslesen zu wollen.
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Auch wenn sie eine Mitteilungsabsicht Gottes von vorne herein ausschließen, ist es immer noch eine Botschaft von Menschen, die das, was sie für wichtig hielten, auch zum Ausdruck brachten. Warum sollte man dessen Sinn nicht in Erfahrung bringen wollen?
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Solche Texte mögen eine gewisse historische Bedeutung haben, weil sie das geschichtliche Handeln der Völker, die unter dem Einfluss solcher Bücher agierten, erklären zu können helfen, für den modernen Menschen haben sie nicht mehr die geringste Aussagekraft.
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Ihre penetranten Versuche, normative Vorgaben an ‚moderne Menschen‘ machen zu wollen, wirken auf mich höchst arrogant.
Tatsächlich haben diese Aussagen in viellerlei Hinsicht größte Bedeutung auch für ‚moderne Menschen‘. Denn ein Selbstverständnis ohne die Grundlagen der eigenen Kultur zu beachten, erscheint mir höchst unreif.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Ganz im Gegenteil: ein Mensch, der heute noch nach den moralischen Grundsätzen der Bibel oder des Korans handelt, ist ein völlig unmoralisch handelnder Mensch. Nehmen wir als Beispiel nur den Befehl, wie man gegen Un- bzw. Nichtgläubige vorzugehen hat. Sowohl Bibel als auch Koran fordern das Töten eine jeden, der selber nicht gläubig ist oder gegen gewisse Vorschriften, die Gläubige einzuhalten haben, verstößt.
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Sie führen eine seltsame Vermischung von Argumenten durch. Diese Behauptungen sind so falsch.
Richtig ist, dass das AT zum Teil Todesstrafen enthält, die aber im Christentum eben nicht mehr praktiziert oder Propagiert wird.
Der Koran wieder rechtfertigt und fordert massiv Tötung von Ungläubigen, was es so auch im AT nicht gab.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
In einer modernen, demokratischen Gesellschaft dagegen zählt der Schutz der eigenen Meinung, mithin auch der freien Religionsausübung, bzw, der Verzicht auf einen Glauben zu den höchsten Rechten des Individuums überhaupt.
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Diese Forderung leitet sich aus dem NT her. Vgl. Matthäus 5,39 – 45
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Weder Islam noch strenggläubiges Christentum sind mit den Grundprinzipien der Demokratie vereinbar.
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Diese Assoziation ist grundfalsch. Denn eine Demokratie im heutigen Sinn ist gerade nur im christlichen Kontex denkbar. Bei Griechen und Römern galt, dass das Wahlrecht nur freien Männern zugestand. Sklaven und Frauen blieben außen vor. Dagegen:
Galater 3,28: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.
Aus der Gleichstellung vor Gott ist auch die politische Gleichstellung die notwendige Konsequenz.
#89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Die Bibel geht ja davon aus, dass es sich weniger um zeitbezogene Einschätzungen handelt, sondern um Offenbarungswissen. Allerdings mg gefragt werden: Was ist die Mitteilungsabsicht?“
Da die Bibel eine Zusammenstellung ziemlich willkürlich ausgewählter menschengemachter religiöser Texte ist, keinesfalls aber irgendwelcher Offenbarungen – von wem denn auch? – kann man ihr keine einheitliche Mitteilungsabsicht unterstellen. Jeder der 40+ Autoren der Bibeltexte hatte seine persönliche Mitteilungsabsicht, die der Mitteilungsabsicht der anderen Autoren zum Teil diametral zuwiderlief.
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Es fehlt die Stringenz in Ihrer behauptung. Denn die Auswahl, Kanonisierung und Tradierung der Schriften wurde offensichtlich von Menschen gemacht, die die unterschiedlichen Texte kannte. Man kanonisierte diese, weil man sie für Offenbarungen, bzw. inspiriert hielt und weiterhin hält. Offensichtlich unterschiedliche Schwerpunkte wurden darin nicht Als gegensätze vrstanden, sondern als perspektivische Ergänzungen. Es ist demnach weder eine willkürliche Auswahl, sondern eine vielgestaltige gemeinsame Mitteilungsabsicht erkennbar.
Hier aber genügt die Betrachtung der Mitteilungsabsicht des Textes, den man gerade im Fokus hat.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Deshalb kann sich auch jeder religiöse Führer heutzutage immer genau das aus der Bibel oder dem Koran heraussuchen, was ihm speziell in den Kram passt, um seine Schäflein bei der Stange zu halten und sich ihrer finanziellen Gro0zügigkeit zu vergewissern.
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Zum Einen ist zwischen Bibel und dem Koran, den ich eher für ein Machwerk halte, scharf zu unterscheiden. Während die Bibel eine Textsammlung vieler Autoren ist, die sich über mehrere Jahrhunderte erstreckt, wird der Koran einem Autor zugeschrieben. Trotz einiger Referenzen und Ähnlichkeiten – auch Fälschungen ähneln dem Original – ist der Anspruch aber völlig verschieden:
Der Koran beansprucht aus sich selbst, vollständig offenbart zu sein. Dagegen schreiben biblische Autoren in der Regel unterschiedliche literarische Formen, die nur in der Minderheit einen eigenen Anspruch von Offenbarungstext tragen. Ferner Ist der Anspruch, alle Fragen des Lebens regeln zu wollen, wie wir es im Koran finden, im Besonderen im NT nicht zu finden: Hier wird der Freiheit das Wort geredet.
Das aber beliebige Text missbraucht werden, gar zum Gegenteil verdreht werden, ist allerdings offensichtlich. Das trifft im Besonderen auf Texte zu, die autoritativen Charakter haben, aber auch bei der Zitation in wissenschaftlichen Arbeiten finden sich oft gegensätzliches zur ursprünglichen Aussage. Darum ist die Behauptung, Gegensätzliches zu formulieren, um beliebiges behaupten zu können, substanzlos.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Es entspricht der legitimen menschlichen Neugier, sich eine Vorstellung davon machen zu wollen, wie alt die Erde ist. Aber warum sollte uns Gott das mitteilen wollen?“
Welcher Gott sollte den Menschen denn etwas mitteilen wollen?
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Einfache Antwort: Ein lebendiger und personaler Gott.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie begehen wieder den Fehler, dass Sie Ihre persönlichen Vorstellungen auf ein imaginäres Wesen projezieren, dessen Absichten Sie zu kennen glauben, dabei ist ausschlie8lich Ihr eigener Wunsch der Vater des Gedankens.
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Sie behaupten, dass Gott an imaginäres Wesen sei. Ist es nicht Ihre eigene Imagination, dass dem so wäre? Ist es nicht ihr persönlicher Wunsch, dass es keinen Gott gibt, der in Ihr Leben reinreden soll und Sie dereinst zur Rechenschaft zieht?
Der Verdacht eines persönlichen Bias ist eine zweischneidige Angelegenheit.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn ein Gott uns in der ibel oder anderen „heiligen“ Schriften etwas hätte mitteilen wollen, dann dürfte man wohl erwarten, dass dabei etwas Sinvolles und Nützliches herausgekommen wäre und nicht der bromzezeitliche Unfug, den man nun einmal dort findet.
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Ich sehe hier keinen Unfug, sondern wesentliche und wegweisende Impulse, die hinreichend Stoff zum Nachdenken gab und gibt, die zu einer äußerst erfolgreichen Geistesgeschichte führte.
Übrigens: Es ist Ihnen freigestellt, meine Tippfehler zu markieren. Ich werde mich nicht revanchieren und die Ihren ebenso kennzeichnen.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Ich habe den Eindruck, dass Sie viel lieber Gott gespielt hätten und natürlich alles anders gemacht hätten. Erinnert zumindest an den Film ‚Bruce allmächtig'“
Über Ihren Filmgeschmack will ich mich jetzt nicht weiter auslassen. Sie müssen aber zugeben, dass eine Gottheit, die gewollt hätte, dass die Menschen zuverlässig von ihr erfahren, höchstwahrscheinlich völlig anders vorgegangen wäre. Wenn eine solche Gottheit/Götter dann ein schriftliches Zeugnis hinterlassen hätte(n), dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass darin Dinge gestanden hätten, die für die Menschen der damaligen Zeit neu, aber sehr nützlich gewesen wären, z. B. Hygienevorschriften, die den Tod von Millionen von Menschen, allen voran werdenden Müttern und deren Kindern, hätten verhindern können. So aber haben wir nur die Bibel mit all den hygienischen Unterlassungen und ihren für die Menschen unheilvollen Konsequenzen.
Ihr Gott hatte offensichtlich anderes im Sinn: er wollte, dass die Menschen elendig dahinvegetieren und leiden, bis dann die Wissenschaft gegen den Widerstand der Boten dieser Gottheit (ich meine die Kirchen) eine Lebensweise ermöglichte, von der wir heute alle profitieren, zumindest in großen Teilen der Welt, während in den Systemen, in denen Religionen das Sagen haben, Armut und Elend noch weit verbreitet sind.
Sie sagen: „—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Weder das jüdisch-christliche noch das muslimische Gottesbild lässt sich mit den Gegebenheiten unseres Universums logisch in Einklang bringen.
—————–
Das könnten sogar sie selbst ohne großen Aufwand, wenn Ihnen die Logik vertraut wäre und Sie sich nicht mit allen Kräften gegen die Erkenntnis immunisieren wollten.“
Offensichtlich haben Sie Ihre ureigene Logik, die auf völlig anderen Grundlagen beruht, als die allgemeine Logik, wenn Sie meinen, dass obige Gottesbilder und Realität des Universums logisch vereinbar seien.
Sie sagen: „Es ist ihnen aber klar, dass das, was Sie denken, keineswegs representativ oder normativ ist. Wenn sie sich selbst meinen, warum sprechen Sie dann vom ‚aufgeklärten Menschen‘ – zumal Zweifel bestehen, ob sie in jene Bezeichnung passen.“
Nun, wir haben wissenschaftlich fundierte Kenntnisse von der Entwicklungsgeschichte des Universums und wenn nun jemand daherkommt und behauptet, dass alles völlig anders gelaufen sei, nur weil es ein bronzezeitliches Buch gibt, in dem eine andere, deutlich widersinnige Geschichte erzählt wird, dann ist das schon absurd. Wenn Sie jetzt Zweifel an meiner Aufgeklärtheit äußern, dann belegt das nur, wie wenig aufgeklärt Sie selber sind. Ihr Gerede von „Offenbarung“ ist zudem ein starkes Indiz für Ihre Weltfremdheit.
Sie sagen: „Ich maße mir weder an, tzu wissen, was andere Menschen denken, noch, welche Konsequenzen das für die Realität oder deren Wahrnehmung hat. So was halte ich für arrogant.“
Nun, ich sehe darin keine Anmaßung, wenn ich das, was andere Menschen sagen, für deren Meinung halte. Und wenn diese Meinung allem widerspricht, was die wissenschaftliche Erkenntnis über unsere Welt verrät, dann ist „verqueres Weltbild“ schon eine objektive Aussage.
Immerhin glauben über 40% der US-amerikanischen Bevölkerung und große Teile der übrigen Menschheit, dass die Erde höchstens 10.000 Jahre alt ist und Adam und Eva die ersten Menschen waren. Wer das nicht als absurd empfindet, hat selbst ein gewaltiges Erkenntnisproblem. Gehören Sie etwa auch dazu?
Arrogant bis hin zum Größenwahn ist m. E. der Glaube, dass das gesamte Universum nur deshalb geschaffen wurde, um uns Menschen hervor zu bringen. Und das ist meines Wissens eine Kernaussage etlicher Religionen. Viele Pfaffen verbreiten diesen Unsinn fast jeden Sonntag in ihren Predigten.
Sie sagen: „—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Wie wollen wir die Probleme von heute lösen, wenn wir uns noch ständig mit solchem Mist herumschlagen müssen und ganze Völker ihr Verhalten nach solchen Mythen ausrichten?
—————–
Weder ist ihre Meinung über vermeintlichen Mist normativ, noch bringen Sie hier hinreichende Klarheit, was Sie eigentlich meinen.“
Glauben Sie ernsthaft, dass ein Mensch, der an einen der zahlreichen Schöpfungsmythen glaubt, einen sinnvollen Beitrag zum Fortbestand der Menschheit leisten kann?
Offensichtlich sind Ihnen folgende Worte nicht bekannt, die Jesus in den Mund gelegt wurden: Matthäus 6,25 ff. „Darum sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben, was ihr essen werdet, noch um euren Leib, was ihr anziehen werdet. Ist nicht das Leben mehr als die Nahrung und der Leib mehr als die Kleidung?
Schaut auf die Vögel des Himmels: Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in Scheunen – euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht mehr wert als sie?
Wer von euch vermag durch Sorgen seiner Lebenszeit auch nur eine Elle hinzuzufügen?
Und was sorgt ihr euch um die Kleidung? Lernt von den Lilien auf dem Feld, wie sie wachsen: Sie arbeiten nicht und spinnen nicht,
ich sage euch aber: Selbst Salomo in all seiner Pracht war nicht gekleidet wie eine von ihnen.
30Wenn Gott aber das Gras des Feldes, das heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, wie viel mehr dann euch, ihr Kleingläubigen!
Sorgt euch also nicht und sagt nicht: Was werden wir essen? Oder: Was werden wir trinken? Oder: Was werden wir anziehen?
Denn um all das kümmern sich die Heiden. Euer himmlischer Vater weiss nämlich, dass ihr das alles braucht“
Zum Glück für sie selbst gibt es praktisch keinen Christen, der diese Worte ernst nimmt, sonst wäre der Spuk des Christentums nämlich sehr schnell vorbei gewesen.
In abgemilderter Form existiert diese Einstellung aber doch, indem Millionen von Christen z. B. in den USA nicht nur auf Armageddon zählen, sondern es geradezu herbeisehnen und deshalb an Umweltschutz und sorgfältigen Umgang mit begrenzten Ressourcen keinen einzigen Gedanken verschwenden.
Um es noch deutlicher zu sagen: wenn es Inhalt des Weltbildes eines Gläubigen ist, dass es ein göttlicheds Wesen gibt, das das Universum mit dem Ziel der Entstehung (und in enorm übersteigerter Hybris sogar der direkten Erschaffung) des Menschen, dann hat das für viele dieser Gläubigen zur Konsequenz, dass es uns Menschen nicht gelingen kann, diese Erde, insbesonfdere aber das Leben darauf an den Rand der Existenzgefährdung zu bringen. Wer die Bibel wörtlich nimmt, für den müssen die Verse 1. Mose 1,28, sowie 1. Mose 9,1 und 7 geradezu als Auftrag zur Umweltzerstörung verstanden werden!
Sehr geehrte Herren Gronwaldt und Landvoigt,
Herr Gronwaldt hat wahrscheinlich meinen Kommentar # 89 nicht gelesen, sonst hätte er erkannt, dass ich von einzigartig und nicht von einmalig gesprochen bzw. geschrieben hatte.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch erwähnen, dass es nicht darauf ankommt, ob man Theist, Deist, Agnostiker oder Atheist ist, sondern dass man selbstständig denken kann und nicht nur Aussagen anderer nachplappert. Ich werde daher jetzt sowohl Herrn Gronwaldt als auch Herrn Landvoigt den Kopf waschen. Ich beginne mit Herrn Gronwaldt: Sie hatten in Ihrer Diskussion mit Herrn Landvoigt behauptet,
dass es einen allmächtigen gütigen Gott nicht geben kann, weil es Ausschwitz gegeben hatte.
Diese Schlussfolgerung ist falsch. Die richtige Antwort darauf zu geben, war Herr Landvoigt auch nicht in der Lage, daher kläre ich Sie jetzt darüber auf. Die richtige Antwort darauf, die jedem klugen Menschen einleuchtet, EGAL(!) ob Theist, Deist, Agnostiker oder Atheist, hatte in den 1990er Jahren ein von mir sehr geschätzter Historiker gegeben – ich zitiere : „Das Dritte Reich war eine Warnung der Geschichte ! “ Ich hoffe, dass Sie jetzt etwas dazu gelernt haben,
Herr Gronwaldt. Noch etwas zu den „Heiligen Büchern“ : Meine Meinung über Kreationisten
stimmt mit der Meinung von Herrn Gronwaldt überein, aber es gibt nicht nur Kreationisten in der Religion sondern auch in anderen Gebieten. Ich erinnere dabei an die Klima- Kreationisten, auch AGWler genannt und deren Heiliges Buch, die „Selbstverbrennung“ von Hajo Schellnhuber. Bei dieser Gelegenheit möchte ich jetzt wie versprochen, auch Herrn Landvoigt den Kopf waschen. Wenn Sie aus alberner Profilierungsneurose Prof Kramm Vorgänge in der Atmosphäre erklären, der als einziger in der Lage ist und sich auch lobenswerterweise die Mühe macht, dieses „Heilige Buch“ der Klima-Kreationisten auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen, ist dies ein lächerliches Verhalten von Ihnen, Herr Landvoigt. Dies wäre so, als wenn vor 100 Jahren jemand behauptet hätte, er habe Albert Einstein die Gravitation erklärt. Aber auch mit Ihnen stimme ich in den Punkt bei Ihrer Diskussion mit Herrn Gronwaldt überein, dass man aus Wahrscheinlichkeiten allein nicht auf Vorhandensein von Leben schließen kann. Meine Hypothese ist jedoch, dass es selbst in unserer Galaxie noch Planeten gibt, auf denen Leben existiert. Und abgesehen von den naiven Kreationisten hat dies keinen Einfluss auf die Ansichten von Theisten, Deisten, Agnostiker oder Atheisten. Großes Lob jedoch an beide Herren, dass Sie bereit sind, etwas dazu zu lernen !
#89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Nichts desto Trotz meinen heutzutage viele, dass es auch unter naturalistischen Annahmen auch im Universum leben geben müsse. Allerdings fehlen dazu die Argumente.“
Argumente dazu fehlen überhaupt nicht, es fehlen nur die Vergleichsmöglichkeiten. Selbstverständlich kann man argumentieren, dass auf einem anderen Planeten, auf dem erdähnliche Bedingungen herrschen, wenigstens aber Wasser in flüssiger Form vorkommt, unter vergleichbaren Umständen ebenfalls Leben entstehen würde. Allerdings kennen wir bisher nur das eine Beispiel, das wir auf der Erde vorfinden. Mag sein, dass weitere Missionen zum Mars oder den Monden des Jupiter weitere Anhaltspunkte liefern. Die nächsten Jahrzehnte werden das wahrscheinölich zeigen.
—————
Das bezweifele ich massiv. Selbst wenn man in 1000 Jahren – wenn wir schon lange tot sind – kein Leben im Universum gefunden hat, wird man noch immer behaupten, dass es einfach zu weit weg ist und wir es darum nicht sehen.
Und wenn wir Leben finden, dann werden die Gottgläubigen diese Schöpfung Gottes loben. Was also wäre hier zu zeigen?
So lange man nicht zeigen kann, dass die Anwesenheit von Bedingungen hinreichend sind, um Leben entstehen zu lassen, ist jede Spekulation nur Ausdruck eigenen Wunschdenkens. Rein naturalistisch aber ist die Abwesenheit von Gründen ein Anlass, genau das nicht anzunehmen.
#89: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn man die Sache naturalistisch betrachtet, konnte auf der Erde Leben eben nur deshalb entstehen, WEIL die Bedingungen entsprechend waren, sonst wäre Leben gar nicht entstanden oder vielleicht anderswo.
—————
Das ist korrekt. Nur ist der ontologische Naturalismus eine Weltanschauung, die durch nichts begründet ist. Warum sollte diese Ansicht also eher zutreffen als die, die einen Schöpfer zu erkennen glaubt?
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Betrachtet man die Sache vom Standpunkt eines Gläubigen, der meint, die Bedingungen auf der Erde seien so, DAMIT Leben entstehen, bzw. „geschaffen“ werden konnte, so ergeben sich eine ganze Reihe von Implikationen (ein paar davon nannte ich schon), die mit dieser Ansicht wiederum logisch unvereinbar sind.
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Das ist auch korrekt. Warum aber sollte man einen ontologische Naturalismus für wahr halten?
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „82: Dr. Horst Denzer sagt:
Die Einzigartigkeit der Bedingungen, die auf unserem Planeten die Entstehung von Leben ermöglichten kann einem schon zu einem gläubigen Menschen machen
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Eine treffende Bemerkung!“
Nein, überhaupt keine treffende Bemerkung, wie ich schon ausgeführt habe!
Wenn man die Sache naturalistisch betrachtet, konnte auf der Erde Leben eben nur deshalb entstehen, WEIL die Bedingungen entsprechend waren, sonst wäre Leben gar nicht entstanden oder vielleicht anderswo.
Betrachtet man die Sache vom Standpunkt eines Gläubigen, der meint, die Bedingungen auf der Erde seien so, DAMIT Leben entstehen, bzw. „geschaffen“ werden konnte, so ergeben sich eine ganze Reihe von Implikationen (ein paar davon nannte ich schon), die mit dieser Ansicht wiederum logisch unvereinbar sind.
Sie sagen: „Nichts desto Trotz meinen heutzutage viele, dass es auch unter naturalistischen Annahmen auch im Universum leben geben müsse. Allerdings fehlen dazu die Argumente.“
Argumente dazu fehlen überhaupt nicht, es fehlen nur die Vergleichsmöglichkeiten. Selbstverständlich kann man argumentieren, dass auf einem anderen Planeten, auf dem erdähnliche Bedingungen herrschen, wenigstens aber Wasser in flüssiger Form vorkommt, unter vergleichbaren Umständen ebenfalls Leben entstehen würde. Allerdings kennen wir bisher nur das eine Beispiel, das wir auf der Erde vorfinden. Mag sein, dass weitere Missionen zum Mars oder den Monden des Jupiter weitere Anhaltspunkte liefern. Die nächsten Jahrzehnte werden das wahrscheinölich zeigen.
Sie sagen: „Die Bibel geht ja davon aus, dass es sich weniger um zeitbezogene Einschätzungen handelt, sondern um Offenbarungswissen. Allerdings mg gefragt werden: Was ist die Mitteilungsabsicht?“
Da die Bibel eine Zusammenstellung ziemlich willkürlich ausgewählter menschengemachter religiöser Texte ist, keinesfalls aber irgendwelcher Offenbarungen – von wem denn auch? – kann man ihr keine einheitliche Mitteilungsabsicht unterstellen. Jeder der 40+ Autoren der Bibeltexte hatte seine persönliche Mitteilungsabsicht, die der Mitteilungsabsicht der anderen Autoren zum Teil diametral zuwiderlief. Deshalb kann sich auch jeder religiöse Führer heutzutage immer genau das aus der Bibel oder dem Koran heraussuchen, was ihm speziell in den Kram passt, um seine Schäflein bei der Stange zu halten und sich ihrer finanziellen Gro0zügigkeit zu vergewissern.
Sie sagen: „Es entspricht der lgitimen [sic] menschlichen Neugier, siech [sic] eine Vorstellung davon machen zu wollen, wie alt die Erde ist. Aber warum sollte uns Gott das mitteilen wollen?“
Welcher Gott sollte den Menschen denn etwas mitteilen wollen? Sie begehen wieder den Fehler, dass Sie Ihre persönlichen Vorstellungen auf ein imaginäres Wesen projezieren, dessen Absichten Sie zu kennen glauben, dabei ist ausschlie8lich Ihr eigener Wunsch der Vater des Gedankens.
Wenn ein Gott uns in der ibel oder anderen „heiligen“ Schriften etwas hätte mitteilen wollen, dann dürfte man wohl erwarten, dass dabei etwas Sinvolles und Nützliches herausgekommen wäre und nicht der bromzezeitliche Unfug, den man nun einmal dort findet.
Sie sagen: „Wenn aber die Mitteilungsabsicht auf etwas völlig anderes zielt – wie ich meine – dann ist es abwegig, überhaupt das Alter der Erde aus Offenbarungstexten lesen zu wollen.“
Ich denke, es ist ohnehin völlig abwegig, aus den „heiligen“ Schriften inkl. Bibel überhaupt etwas herauslesen zu wollen. Solche Texte mögen eine gewisse historische Bedeutung haben, weil sie das geschichtliche Handeln der Völker, die unter dem Einfluss solcher Bücher agierten, erklären zu können helfen, für den modernen Menschen haben sie nicht mehr die geringste Aussagekraft. Ganz im Gegenteil: ein Mensch, der heute noch nach den moralischen Grundsätzen der Bibel oder des Korans handelt, ist ein völlig unmoralisch handelnder Mensch. Nehmen wir als Beispiel nur den Befehl, wie man gegen Un- bzw. Nichtgläubige vorzugehen hat. Sowohl Bibel als auch Koran fordern das Töten eine jeden, der selber nicht gläubig ist oder gegen gewisse Vorschriften, die Gläubige einzuhalten haben, verstößt. In einer modernen, demokratischen Gesellschaft dagegen zählt der Schutz der eigenen Meinung, mithin auch der freien Religionsausübung, bzw, der Verzicht auf einen Glauben zu den höchsten Rechten des Individuums überhaupt.
Weder Islam noch strenggläubiges Christentum sind mit den Grundprinzipien der Demokratie vereinbar.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Zur gleichen Zeit gab es in mehreren Teilen der Welt bereits Hochkulturen mit Schrift, die viel besser für die Verbreitung der „wahren“ Religion geeignet gewesen wären.
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Ich habe den Eindruck, dass Sie viel lieber Gott gespielt hätten und natürlich alles anders gemacht hätten. Erinnert zumindest an den Film ‚Bruce allmächtig‘
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Weder das jüdisch-christliche noch das muslimische Gottesbild lässt sich mit den Gegebenheiten unseres Universums logisch in Einklang bringen.
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Das könnten sogar sie selbst ohne großen Aufwand, wenn Ihnen die Logik vertraut wäre und Sie sich nicht mit allen Kräften gegen die Erkenntnis immunisieren wollten.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
… die dem aufgeklärten Menschen von heute als abstrus erscheinen müssen.
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Es ist ihnen aber klar, dass das, was Sie denken, keineswegs representativ oder normativ ist. Wenn sie sich selbst meinen, warum sprechen Sie dann vom ‚aufgeklärten Menschen‘ – zumal Zweifel bestehen, ob sie in jene Bezeichnung passen.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Der eigentliche Skandal liegt darin, dass es auch heute noch Menschen gibt, die solche Schöpfungsmythen für bare Münze nehmen. Allein in den USA sind das wohl gut über 150 Millionen Erwachsene! Insgesamt mehrere Milliarden Menschen, die ein total verqueres Weltbild haben, das ihnen die Sicht auf die Realität versperrt!
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Ich maße mir weder an, tzu wissen, was andere Menschen denken, noch, welche Konsequenzen das für die Realität oder deren Wahrnehmung hat. So was halte ich für arrogant.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Wie wollen wir die Probleme von heute lösen, wenn wir uns noch ständig mit solchem Mist herumschlagen müssen und ganze Völker ihr Verhalten nach solchen Mythen ausrichten?
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Weder ist ihre Meinung über vermeintlichen Mist normativ, noch bringen Sie hier hinreichende Klarheit, was Sie eigentlich meinen.
#84: Holger Gronwaldt sagt:
Angesichts der sehr großen Zahl von Sternen allein in unserer Galaxie (100 – 200 Milliarden!) ist es doch nicht unbedingt verwunderlich, wenn da wenigsten einer darunter ist, der Planeten hat, die für die Entwicklung des Lebens günstige Bedingungen bieten.
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Dies Zahl ist verglichen mit dem Sequenzraum eines funktionalen Proteins 1 e30 bis 1 e100 sehr klein.
200 Milliarden = 2 e11
Ein Milliarde Galaxien hätten dagegen rund 2 e20 Sterne.
Sehr seltene Ereignisse geraten auch in extrem geringe Wahrscheinlichkeiten.
Es ist eher verwunderlich, wie Menschen glauben können, dass eine Zahl, die Ihnen sehr groß erscheint, irgend eine Bedeutung haben könnte – ohne dazu einen klaren Bezug herzustellen.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Wäre dem nicht so, dann gäbe es ja auch niemanden, der darüber nachdenken könnte.
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Der übliche non-sequitur Fehler: Da wir kein sicheres Wissen über die Ursache haben folgt daraus nicht, dass es Zufall oder Wahrscheinlichkeit war, dass wir existieren.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Nur ein wenig informierter und unlogisch denkender Mensch kann auf den Gedanken kommen, dass eine Gottheit alles so eingerichtet hat, DAMIT es auf der Erde Leben geben kann.
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Was ist ein unlogisch denkender Mensch? Jemand der viele logische Fehler macht? Dass fallen Sie mir zuerst ein.
Tatsächlich ist es naheliegend, dass aus der Beobachtung heraus nichts ohne hinreichenden Grund existiert. Selbst wenn es ein unwahrscheinlicher Zufall gewesen sein sollte, der Leben auf unserem Planeten begründete, so stellt sich noch immer die Frage, was denn überhaupt diesen Zufall ermöglichte?
Kurz: Auch ohne Glauben an eine Offenbarung ist der Gedanke plausibel, dass Gott uns aufgrund seines Willens erschuf – ob nun mittelbar über eine wie auch immer bestimmte Evolution oder sonst wie.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Und wenn dieser jemand auch noch größenwahnsinnig, zumindest aber unglaublich arrogant ist, dann stellt er sich sogar vor, dass das gesamte Universum nur zu dem Zweck da wäre, uns Menschen hervorzubringen.
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Auch das hat nichts mit Arroganz zu tun. Denn wenn wir sehr wohl annehmen müssen, dass wir alleine im Universum sind, dann ist das die logische Konsequenz.
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
ich habe nicht bestritten, dass es im Universum noch anderes Leben gibt sondern mich nur auf unser Sonnensystem bezogen und selbst bei dessen Genese waren viele Ereignisse und Gegebenheiten von großer Bedeutung – sonst wäre auch kein Leben auf der Erde – zumindest nicht über wasser entstanden. Es wäre z.B. bereits kein Leben auf der Erde entstanden, wenn z.B. nicht durch die Kollision unserer Erde mit einem anderen Planeten den Mond entstehen ließ. Gut, dass Sie nachfragen, so dass wir Missverständnisse ausräumen können.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
meine Bemerkung mit der Bronzezeit ist wichtig, um eventuelle Kreationisten in diesem Forum, zu denen Sie natürlich nicht gehören, aufzuklären
82: Dr. Horst Denzer sagt:
Die Einzigartigkeit der Bedingungen, die auf unserem Planeten die Entstehung von Leben ermöglichten kann einem schon zu einem gläubigen Menschen machen
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Eine treffende Bemerkung!
Übrigens vertrat auch Jacques Monod die Ansicht, dass wir wohl alleine im Universum sein müssten.
Nichts desto Trotz meinen heutzutage viele, dass es auch unter naturalistischen Annahmen auch im Universum leben geben müsse. Allerdings fehlen dazu die Argumente.
————– 82: Dr. Horst Denzer sagt:
1) Bibel und Talmud sind in der Bronzezeit geschrieben worden – da gab es noch keine Radioastronomie – also kann man den Autoren dieser Bücher fairerweise nicht vorwerfen,
dass sie das Alter der Erde viel zu kurz eingeschätzt hatten.
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Die Bibel geht ja davon aus, dass es sich weniger um zeitbezogene Einschätzungen handelt, sondern um Offenbarungswissen. Allerdings mg gefragt werden: Was ist die Mitteilungsabsicht?
Es entspricht der lgitimen menschlichen Neugier, siech eine Vorstellung davon machen zu wollen, wie alt die Erde ist. Aber warum sollte uns Gott das mitteilen wollen? Zumal wir ja heut dieser Frage wissenschaftlich bei kommen können.
Wenn aber die Mitteilungsabsicht auf etwas völlig anderes zielt – wie ich meine – dann ist es abwegig, überhaupt das Alter der Erde aus Offenbarungstexten lesen zu wollen.
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
Sie sagen: „Die Einzigartigkeit der Bedingungen, die auf unserem Planeten die Entstehung von Leben ermöglichten kann einem schon zu einem gläubigen Menschen machen“
Wieso das denn? Angesichts der sehr großen Zahl von Sternen allein in unserer Galaxie (100 – 200 Milliarden!) ist es doch nicht unbedingt verwunderlich, wenn da wenigsten einer darunter ist, der Planeten hat, die für die Entwicklung des Lebens günstige Bedingungen bieten. Wäre dem nicht so, dann gäbe es ja auch niemanden, der darüber nachdenken könnte.
Nur ein wenig informierter und unlogisch denkender Mensch kann auf den Gedanken kommen, dass eine Gottheit alles so eingerichtet hat, DAMIT es auf der Erde Leben geben kann.
Und wenn dieser jemand auch noch größenwahnsinnig, zumindest aber unglaublich arrogant ist, dann stellt er sich sogar vor, dass das gesamte Universum nur zu dem Zweck da wäre, uns Menschen hervorzubringen.
Womit sich dann allerdings die Frage ergibt, warum das Universum fast 10 Milliarden Jahre gebraucht hat, bis unser Sonnensystem entstehen konnte und dann noch einmal rund 4 Milliarden Jahre, bis Landleben da war und schließlich weitere 500 Millionen Jahre, bis schließlich mit den Hominiden Wesen entstanden, die über sich und ihre Umwelt nachdenken konnten.
Für Christen und Muslime ergibt sich weiterhin das Problem, warum „der Schöpfer des Universums“ dann erstens weitere 100.000 – 200.000 Jahre gewartet hat (so alt ist unsere eigene Spezies Homo sapiens ja), bis er sich den Menschen zuerst als Jahwe, dann als Allah angeblich offenbart hat, noch dazu in einer Gegend, die praktisch nur von Schafhirten bewohnt war. Zur gleichen Zeit gab es in mehreren Teilen der Welt bereits Hochkulturen mit Schrift, die viel besser für die Verbreitung der „wahren“ Religion geeignet gewesen wären.
Ich kann Ihrem Eingangssatz aus den genannten Gründen also überhaupt nicht zustimmen!
Weder das jüdisch-christliche noch das muslimische Gottesbild lässt sich mit den Gegebenheiten unseres Universums logisch in Einklang bringen.
Was Sie über die „heiligen“ Bücher sagen, sehe ich auch so. Ich kann auch nachvollziehen, dass Menschen, die nichts über die Entwicklungsgeschichte der sie umgebenden Welt wussten, sich Erklärungen zurecht legten, die dem aufgeklärten Menschen von heute als abstrus erscheinen müssen. Der eigentliche Skandal liegt darin, dass es auch heute noch Menschen gibt, die solche Schöpfungsmythen für bare Münze nehmen. Allein in den USA sind das wohl gut über 150 Millionen Erwachsene! Insgesamt mehrere Milliarden Menschen, die ein total verqueres Weltbild haben, das ihnen die Sicht auf die Realität versperrt!
Wie wollen wir die Probleme von heute lösen, wenn wir uns noch ständig mit solchem Mist herumschlagen müssen und ganze Völker ihr Verhalten nach solchen Mythen ausrichten?
Korrektur eines Namens in meiner Email an Herrn Gronwaldt vom 13.08.2016 um 12.39 Uhr :
Der Name Herr Sanders muss gegen den Namen Herr Bernd in diesem Kommentar ausgetauscht
werden !
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
die Geschichte unseres Planeten, der über
4 Milliarden Jahre alt ist, ist beeindruckend.
Das Wasser auf unserem Planeten ist übrigens bereits vor 11 Milliarden Jahren entstanden.
Außerdem hatten sich nach dem Großen Kosmischen Bombardement (vor 3,5 Milliarden Jahren) zunächst Soda-Ozeane entwickelt, aus denen im Laufe von vielen Millionen Jahren
Kochsalzozeane entstanden sind. Die Einzigartigkeit der Bedingungen, die auf unserem Planeten die Entstehung von Leben ermöglichten kann einem schon zu einem gläubigen Menschen machen – auch Steven Hawkings stimmt dem zu, obwohl er mehr ein Agnostiker in Richtung Atheismus ist. Ich hoffe nicht, dass Herr Sanders ein Kreationist ist – dies würde bedeuten, dass er sehr blauäugig wäre. Falls doch, anbei meine Empfehlungen, wie Sie Herrn Sanders aufklären könnten :
1) Bibel und Talmud sind in der Bronzezeit geschrieben worden – da gab es noch keine Radioastronomie – also kann man den Autoren dieser Bücher fairerweise nicht vorwerfen,
dass sie das Alter der Erde viel zu kurz eingeschätzt hatten. Auch der im frühen Mittelalter entstandene Koran konnte nicht auf die Erkenntnisse der Radioastronomie zurückgreifen – Urknall war damals noch kein Thema.
2) Bibel, Talmud und Koran sind von Menschen geschrieben worden !!! Und Menschen verstehen nicht immer alles richtig – dies sehen Sie z.B. auch an den Kommentaren einiger Forist*innen. Dass Talmud, Bibel und Koran mit Denkfehlern behaftet sind, sehen Sie z.B. daran, dass im Koran z.B. Christen als Unglaübige und in der Bibel z.B. Muslime als Ungläubige bezeichnet werden. Dies ist für Bücher, die behaupten, Gott erklären zu können, ein logischer Widerspruch bzw. eine Beschränktheit.
3) Wenn in Talmud und Bibel von einer weltweiten Sintflut geschrieben wurde, muss man berücksichtigen, dass der Weltbegriff nur einen sehr begrenzten Bereich unserer Erde betraf. Der Tsunami in Südostasien im Jahr 2006 wäre auch als Weltuntergang beschrieben worden. Sollte Herr Sanders sich als Kreationist outen, könnten Sie ihm wie gehabt antworten !
mit freundlichen Grüßen, Horst Denzer
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
es geht hier nicht um irgendwelche Spekulationen, denn das Alter der Erde ist mit wissenschaftlichen Methoden bestimmbar.
Trotzdem sind etliche religiöse Spinner der Meinung, dass ein Buch, das von ignoranten Schafhirten ersonnen wurde, mehr darüber aussagen kann, als alle Wissenschaft zusammen. Und so haben sie dann „erkannt“, dass die Erden höchstens 6.000 bis 10.000 Jahre alt ist.
Das ist etwa so, als würde jemand behaupten, dass die Entfernung von Hamburg nach München ca. einen Meter betragen. Man muss schon ziemlich deppert sein, um einen Fehler dieser Größenordnung zu begehen. 🙂
# 79 : Holger Gronwaldt & S. Bernd :
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie können die Diskussion untereinander viel spannender gestalten, wobei jeder von Ihnen
gezwungen sein wird, nachzudenken. Anstatt über das Alter der Erde zu spekulieren, diskutieren Sie doch einmal darüber, wie man die Masse der Erde bestimmt (da aus Materialien unterschiedlicher Dichte bestehend, kann man bei unserem und anderen Planeten nicht von der Dichte ausgehen !)
Bitte das Prinzip erklären und nicht einfach den Wert der Erdmasse googeln !
Ich wünsche eine anregende Diskussion !
Sehr geehrter Herr Bernd,
schon wieder Sendepause?
Es wäre für mich schon interessant zu wissen, für wie alt Sie die Erde halten und wie Sie das betreffende Alter begründen.
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie sagen: „Sie setzen bei mir voraus, daß ich annehme die Welt wäre 6000 Jahre alt.Da behaupte ich nicht.“
Ganz einfach: sagen Sie doch, für wie alt Sie die Erde halten, dann kann ich Sie widerlegen. 4,5 Milliarden Jahre sind nämlich ziemlich gut belegt. Ihr „einziger Hinweis“ mit der Halbwertszeit des Urans ist falsch. Es gibt außer mehreren radiometrischen Methoden mit anderen Zerfalls-„uhren“ noch weitere Möglichkeiten, das hohe Alter der Erde zu ermitteln. Auch das Alter der Sonne lässt sich mit rund 5 Milliarden Jahren gut belegen und dazu braucht man auch kein U238!
Sie sagen: „Aber viele Beispiele zeigen, daß unsere Erde keine 4,5 Mrd Jahre alt sein kann.“
Nennen Sie welche und ich widerlege Sie Ihnen!
Sie sagen: „Der Mond entfernt sich jährlich 3,8 cm von der Erde vor 4,5 Millarden Jahren war er der Erde demnach um 171000 Km näher als Jetzt.“
Komisch, jetzt benutzen SIE ohne jede Begründung das Aktualitätsprinzip (hier: „der Mond hat sich schon immer mit ca. 4cm/a von der Erde entfernt“), in anderen Zusammenhängen lehnen Ihre Meinungsfreunde das aber strikt ab!
Trotzdem, Ihre Rechung ist korrekt, stellt aber insofern kein Problem dar, als dass der Mond heute knapp 400.000 km von der Erde entfernt ist und seine Roche-Grenze nur zwischen 10.000 und 20.000 km liegt. Er hätte also noch viel näher an der Erde dran sein können, ohne dass er zerissen worden wäre.
Sie sagen: „Nebenbei vor 50 Jahren wurde der CO2 Gehalt der Luft auf 2 Terratonnen geschätzt. Dem 2,5 fachen der 800 Gigatonnen. Entweder stimmen die Zahlen von vor 50 Jahren nicht oder die 800 Gigatonnen.Auf Grund der Erhöhung von 300 ppm auf 400 ppm,sollte der heutige Gehalt bei ca 2,7 Terratonnen liegen.“
Ich fürchte, es liegt bei Ihnen ein Missverständnis vor. Sie haben nämlich CO2 mit C verwechselt (passiert aber relativ vielen Leuten, wenn Sie nicht genau hinschauen).
Einfache Rechnung: 1 Masseneinheit C = 3,7 Masseneinheiten CO2 (genauer: 44/12)
800 Gt C sind also 2,93 Tt CO2, Problem gelöst!
Sie sagen: „Einschub, CO2 ist ein „schweres“ Element, das in Verbindung mit Wasser über Wurzeln nicht Blätter,von den Pflanzen aufgenommen wird. Denn würde nur die Blätter den Stoff aufnehmen, so hätte der Rest der Pfanze nichts davon (Amateueralarm 1)“
Sorry, das ist kompletter Blödsinn. Erstens ist CO2 kein Element sondern eine Verbindung aus zwei Elementen und zweitens wird CO2 durch die so genannten Stomata (Blattöffnungen an der Unterseite von Blättern) aufgenommen. Die Größe von fossil erhaltenen Stomata lassen übrigens Rückschlüsse auf den früheren CO2-Gehalt der Atmosphäre zu: große Stomata = wenig CO2, kleine Stomata = viel CO2.
Sie sagen: „Aber ich möchte mich nicht dem Vorwurf Amateurtheorie aussetzen und stoppe meinen Gedankengang.“
Der Begriff Amateurtheorie ist Quatsch, es könnte sich höchstens um Hypothesen handeln. Aber ich denke, Sie haben in diesem und vorangegangenen Postings genug Unsinn von sich gegeben, um obigen Vorwurf voll zu rechtfertigen. 🙂
Admin und #75: S.Bernd noch einmal,
“ Ich habe #67 bereits gepostet, bevor Ihre schulmeisterliche Kritik veröffentlicht wurde.“
Noch einfacher formuliert,
einfacher gehts nicht:
#65 und #67 ist GEICHZEITIG veröffentlicht worden, nicht hintereinander.
So viel info hätte auch der Admin bestätigen können, wenn es um Stänkern geht (Forenregel 2)!!!
Meine Hauptbeschwerde geht allerdings gegen die konstante polemische Verweigerung einer SACHLICHEN Diskussion über den rel. „anthropogenen Anteil“ von CO2 in der Luft.
Also Forenregel 3)
Das ist durchaus ein lohnendes Haupt-Thema
und hier gibt es nun gar nichts zum „Einstecken“ Herr Admin.
Es sei denn EIKE will den menschenverursachten CO2-Treibhauseffekt schützen.
mfG
#74 Admin,
wie war das noch mit Ihren Bemühungen, gegen Diffamierung?
Sehr geehrte Herren Gronwaldt und Dr. Paul
Ihre Korrektur, Dr- Paul. Wurde veröffentlicht um 19:14 die Antwort von Herrn Gronwaldt aber war um 17:54 des selben Tags.Sie, geehrter Dr. Paul, sollten dem geehrten Herrn Gronwaldt also diesbezüglich keine Vorwürfe machen.Er machte Sie am 8.8.um 17.54 auf den „Fehler“ aufmerksam, wenn auch nicht gerade auf diplomatische Art und Weise!
Sehr geehrter Herr Gronwaldt. Sie setzen bei mir voraus, daß ich annehme die Welt wäre 6000 Jahre alt.Da behaupte ich nicht.Aber viele Beispiele zeigen, daß unsere Erde keine 4,5 Mrd Jahre alt sein kann.
Der einzige“Hinweis“ ist die Halbwertzeit des Uran238. Es existieren aber Elemente die eine weitaus höhere Halbwertzeit haben. Thorium 232 14,1 Mrd Jahre warum wurde dieses Element nicht zur Altersbestimmung herangezogen?
Der Mond entfernt sich jährlich 3,8 cm von der Erde vor 4,5 Millarden Jahren war er der Erde demnach um 171000 Km näher als Jetzt. (3,8/100000)x 4.500.000.000 oder 3,8*45000Km
(ganz „einfach 100×1000 hat 5 Nullen 4,5 Mrd 8 Nullen 8-5 = 3 )
Nebenbei vor 50 Jahren wurde der CO2 Gehalt der Luft auf 2 Terratonnen geschätzt. Dem 2,5 fachen der 800 Gigatonnen. Entweder stimmen die Zahlen von vor 50 Jahren nicht oder die 800 Gigatonnen.Auf Grund der Erhöhung von 300 ppm auf 400 ppm,sollte der heutige Gehalt bei ca 2,7 Terratonnen liegen.
Wenn sowohl die 800 Giga als auch die 2 Terratonnen stimmen sollten, wo ist die Differenz geblieben? Entwischt, up up and away? Dazu bräuchte es einer Entweichgeschwindigkeit von 11km/sec. Einschub, CO2 ist ein „schweres“ Element, das in Verbindung mit Wasser über Wurzeln nicht Blätter,von den Pflanzen aufgenommen wird. Denn würde nur die Blätter den Stoff aufnehmen, so hätte der Rest der Pfanze nichts davon (Amateueralarm 1)
Wurde es während der letzten Jahre von den Meeren und Ozeanen aufgenommen? Das würde die Theorie bestätigen, daß CO2 kühlt! Denn die Erwärmungsphase passt ja in den Zeitraum ; und wenn es jetzt ausgast, wird es kühler. Aber ich möchte mich nicht dem Vorwurf Amateurtheorie aussetzen und stoppe meinen Gedankengang.(Amateurenalarm 2 )
Mit freundlichen Grüßen