Link zum Harde Beitrag hier
Herrn Urbahn (#15) möchte ich nur antworten, dass ich hier nicht etwas erzähle, was die Politik hören möchte. Ich denke, eher das Gegenteil ist hier der Fall. Ich kann Ihnen auch versichern, dass ich meine Publikationen zur Klimathematik in meiner Freizeit mache als Pensionär (siehe #117) und sämtliche Publikationskosten (open access) selber trage. Auch wundere ich mich sehr, woher Herr Paul so genau weiß, dass ich ein AGW-Vertreter wäre (#25). Ich versuche nicht, einen unmöglichen "CO2-Treibhauseffekt" zu retten, sondern betrachte ausschließlich physikalische Gesetzmäßigkeiten, um mir hierüber ein eigenes Urteil bilden zu können, ob und in welchem Maße eine globale Erwärmung durch CO2 überhaupt möglich ist. Ein gleiches Vorgehen würde ich auch einigen Anderen in dieser Runde empfehlen, statt mit bösen Unterstellungen zu agieren.
Wehlan und Paul sollten lieber erst ein bisschen nachdenken, bevor sie so unqualifizierte Statements – nicht nur über meine Arbeit, sondern generell über den Treibhauseffekt – in diese Runde posaunen. Es ist ziemlicher Unfug, von einem Selbsterwärmungsmechanismus oder Perpetuum Mobile zu reden (#2, 24). Dazu sollte man sich erst einmal die Gesamt-Energiebilanz anschauen. Ebenso ist es Unfug, dass Gase in der unteren Troposphäre nicht strahlen sondern nur absorbieren würden (#115). Moleküle ebenso wie schwarze Körper, die absorbieren, emittieren auch. Diese Emission nennt man bei Gasen spontane Emission, und sie stellt die von der Atmosphäre in Auf- und Abwärtsrichtung abgegebene Wärmestrahlung dar, die in ihrer Intensität bestimmt wird durch die Temperatur der Gase über die Absorptionslänge, die in der Tat etwas mit Sättigung zutun hat. In der Nähe der Erdoberfläche ähnelt die Gegenstrahlung über weite Bereiche einem Planck’schen Strahler, bis auf einen starken Einbruch um 10 µm (optisches Fenster, siehe Abb. 7c meiner Arbeit).
Zu #16: Dass die CO2-Konzentration verzögert ansteigt (nach Prof. M. Salby ca. 9 Monate) aufgrund einer Erwärmung, ausgelöst vor allem durch eine erhöhte Solaraktivität, bestreitet niemand in diesem Kreis. Dies hat nur zur Konsequenz, dass sich damit die Klimasensitivität zusätzlich als Rückkopplung oder Verstärkung auf die Solarsensitivität auswirken wird.
Wer hier versucht, Nebel zu verbreiten (#18) und laienhafte Thesen in die Welt setzt, dürfte ziemlich klar sein. Hierzu zählt insbesondere auch unser weiterer THE-Leugner und Mikroturbulenz -Experte Kramm, der nur Rechnungen und Modelle akzeptiert, bei der die Turbulenzerscheinungen mit berücksichtigt werden, die jede Ameise bei ihrem Lauf auf der Erdoberfläche hinterlässt. Um so verwunderlicher ist es, dass sich dieser Experte in drei eigenen Veröffentlichungen ausführlich mit dem trivialen Zweilagen-Modell beschäftigt, wenn es doch gar keinen Treibhauseffekt und nach seiner singulären Meinung auch keine Klimasensitivität gibt.
Ebenso verwunderlich ist deshalb, dass er hier die GCMs so großartig herausstellt, die alle samt und sonders nicht in der Lage waren und sind, die Klimaentwicklung der letzten 17 Jahre und auch für die nähere Zukunft anzugeben, aber von einer Klimasensitivität im Mittel von 3,2 °C ausgehen, die es ja aber nach Kramm überhaupt nicht gibt.
Was sollen also all die länglichen Ausführungen hier und an anderer Stelle. Kramm sollte das alles erst einmal klären mit seiner eigenen Innung, bevor er hier nur persönliche Diffamierungen, Beleidigungen und Nebelgranaten versprüht. Wie Frau Mayr in #74 richtig feststellt, wäre es schön zu sehen, wo der große Unterschied liegt zwischen meinem "blühenden Unsinn" und Kramms Großartigkeit.
Eine Gegenstrahlung wird von Kramm nicht geleugnet, aber eine Absorption und Temperaturerhöhung der Erdoberfläche hierdurch soll nicht möglich sein. Offensichtlich wird der 1. Hauptsatz der Thermodynamik ausgeschaltet. Dafür wird der 2. Hauptsatz aber bemüht, der für diese Situation gar nicht zutrifft (siehe hierzu die treffenden Ausführungen in #86-Landvoigt, #96-Holtz und #118-Mayr).
Zu der Diskussion über die Berücksichtigung von ENSO, PDO oder AMO ist nur anzumerken, das ich in der hier diskutierten Arbeit ausschließlich die Gleichgewichts-Klimasensitivität (equilibrium climate sensitivity – ECS) und nicht die transiente Klimasensitivität (TCS) berechne. Oszillationsperioden mitteln sich heraus und haben keine Auswirkungen auf die Angabe der Gleichgewichts-Klimasensitivität. Einschränkungen hierzu gibt es lediglich bei einer zugrunde gelegten thermisch induzierten Wolken-Rückkopplung, bei der sich Oszillationen überlagern und den Rückkopplungs-Koeffizienten verändern können. Hierbei wird in meinen Abschätzungen jeweils von dem worst-case ausgegangen, dass die beobachtete Erwärmung in den 80er und 90er Jahren nur durch CO2 induzierte thermische Bewölkungsänderung verursacht wird. Im Text weise ich explizit darauf hin, ebenso dass es bei der Berechnung der Erwärmung über das letzte Jahrhundert kleinere Abweichungen geben kann, da mein Modell vom Gleichgewichtsfall ausgeht im Unterschied zur Realität.
Zu #41- Urbahn: Wer die Arbeit gelesen hat, wird feststellen, dass zwar die zunächst berechneten Werte mit zwei Stellen hinterm Komma aufgeführt sind, aber die Angabe der Endresultate nur eine Kommastelle enthalten. Eine Angabe über die Unsicherheit ist ebenfalls nachzulesen.
Zu #45,60,93-Fischer: Ich will nur daran erinnern, dass bei einer Verdopplung von CO2 die Absorption der terrestrischen Strahlung in der Atmosphäre um gerade einmal 1,5 % ansteigt, und die Gegenstrahlung bei mittlerer Bewölkung weniger als 1 %. Wenn dann die Gegenstrahlung über den TE grob eine Temperaturerhöhung von 33 K bewirkt, inklusive aller Rückkopplungseffekte, dann kann – vereinfacht gerechnet – eine Verdopplung von CO2 gerade einmal ein weiteres % hiervon erzeugen, also aufgerundet 0,4 °C. Durch solch eine einfache Überschlagsrechnung mag die Größenordnung der Klimasensitivität verdeutlicht werden. Zu Frage 3: Wie richtig bemerkt unter #65-Robel und #66-Landvoigt, ist das vorgestellte Modell ausgerichtet auf die Ermittlung der ECS, nicht auf den Verlauf oder die Vorhersage des Klimas.
Zu #64-Schönfeld: Ist das so schwer, dass im Gleichgewicht die Erde so viel Leistung abstrahlen muss (über die gesamte Oberfläche) wie sie aufnimmt von der Sonne (Projektionsfläche)?
Zu #67-Kramm: Arbeiten, die einen grundsätzlichen Treibhaus(Atmosphären)-Effekt und die physikalische Sinnhaftigheit der Klimasensitivität infrage stellen, sind in der Tat in diesem Kontext nicht zitierfähig. Weil Kramm überfordert ist, Flüsse von sensibler und latenter Wärme anhand von lokalen Temperatur- und Feuchteverteilungen selber zu berechnen, führt er sie einfach als externe Größen in sein abgespecktes Modell ein und orientiert sich hinsichtlich deren Größen an Trenberth et. al. Nichts anderes mache ich auch für die Festlegung eines "Arbeitspunktes", um den dann allerdings eine kleine Störung von 1 % in der Absorptionsänderung durch CO2 betrachtet wird. Es dürfte doch wohl jedem mit einem Minimum an physikalischem Grundverständnis klar sein, dass sich die Absolutwerte von sensibler und latenter Wärme mit einer veränderten Bodentemperatur ebenfalls leicht verschieben. Bei 1 % Absorptionsänderung nehme ich hierfür einen linearen Zusammenhang an. Dabei ist es gleichgültig, ob eine potentielle Temperatur oder die absolute Temperatur betrachtet wird. Beide sind bis auf die 2. oder sogar 3. Stelle hinter dem Komma in der bodennahen Übergangsschicht identisch. Solch eine T-Abhängigkeit führt zu einer deutlichen negativen Rückkopplung, die in anderen Modellen nicht berücksichtigt wird und ein Grund von vielen für eine niedrigere Klimasensitivität liefert.
Zu #91-Kramm: Mehrfach musste ich schon feststellen, dass Kramm erst losposaunt, bevor er eine Arbeit richtig ließt, wenn überhaupt. Wie ich das von mir vorgestellte Zwei-Schichten-Modell definiere, sollte Kramm bitte mir überlassen. Die Erdoberfläche kann sehr wohl eine Schicht oder Lage darstellen, die Energie aufnimmt und abgibt. Für eine Gleichgewichtsbetrachtung spielt die Wärmekapazität einer Wasser- oder Landoberflächenlage (Aqua-Planet) überhaupt keine Rolle. Auch seine Ausführungen zur zeitlichen Änderung der Gesamtenergie sind in diesem Zusammenhang vollständig irrelevant und nur wieder Nebelgranaten.
Zirkulationen und Austausch zwischen verschiedenen Zonen behandele ich nicht, da hier eine globale ECS und keine Klimasensitivitäten von Einzelzonen betrachtet werden.
Ich muss nicht mit irgend einem Tunen von vorne beginnen, da Trenberth’s Energie- und Strahlungsbilanz nur einen Arbeitspunkt definiert. Abweichungen hierum durch CO2-Konzentrationsänderungen zur Ermittlung von ECS werden maximal in der 2. Stelle hinterm Komma beeinträchtigt.
Ich verwende in der Tat einige wenige zusätzliche Parameter, um eine realistische Abbildung der relevanten Atmosphärenprozesse zu beschreiben, die für die Berechnung der ECS sinnvoll sind, und verzichte auf 1000 anderer Parameter, die in den GCMs verwendet werden, die Rechnungen chaotisch werden lassen und für die Ermittlung von ECS sowieso keine Bedeutung haben.
Auch sollte sich Kramm einmal den Text zu Abb. 13 der Arbeit durchlesen, dann würde er vielleicht entdecken, dass diese Graphik für wolkenfreien Himmel gilt und gerade den Unterschied zu einer mittleren Bewölkung sowohl für die mittlere Bodentemperatur wie für die Klimasensitivität darstellt.
Zu #105-Bäcker: Mir ist kein Modell für die Berechnung von Spektren bekannt, bei dem auf 228 Schichten zurückgegriffen wird. Es werden üblicherweise nur 13 – 45 Schichten verwendet, die zudem noch mit grob strukturierten Spektralbändern durchgeführt werden und eine gegenseitige Überlappung sowie Interferenz von Wasserdampf und CO2 nicht vernünftig abbilden können. Zudem wird dabei von einer um einen Faktor 2 zu geringen Wasserdampf-Konzentration ausgegangen, die für gemäßigte Breiten zutrifft aber nicht global.
Zu #113-Heß: Und Hajo Lange gibt auch ein einfaches Modell für den Treibhauseffekt an.
Zu #126-Kramm: Den Ausführungen ist nichts hinzuzufügen (ist ja auch Lehrbuchwissen). Nur der letzte Satz stellt alle Logik wieder auf den Kopf. So ist das, wenn man sich einmal verrannt hat.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
#137: Klaus Koejung sagt am Sonntag, 19.10.2014, 18:54
„p*v^kappa = Const. Laut Wikipedia beträgt der Isentropenexponent Kappa bei 20 °C ca. 1,41. Der Wert für kappa ergibt sich aus dem Quotienten aus isobarer und isochorer Wärmekapazität des Mediums.“
Sie haben # #131: (Ebel sagt am Freitag, 17.10.2014, 08:29) nicht richtig gelesen
„adiabatischen Temperaturverlauf eines Gas mit 5 Freiheitsgraden.“
Der Zusammenhang zwischen kappa und „dem Quotienten aus isobarer und isochorer Wärmekapazität“ ergibt sich aus der Zahl der Freiheitsgrade und zwar:
kappa = (f + 2) / f
Da f mit 5 angegeben ist, ergibt sich:
kappa = (5 + 2) / 5 = 7 / 5 = 1,4
1,4 und 1,41 sind kein großer Unterschied und dem realen Gas und seinen Beimischungen geschuldet.
MfG
Lieber Herr Koejung, #137
„wie wäre es denn mal mit ein paar Grundlagen der Thermodynamik“
Kann jeder selber nachlesen. Die polytrope Zustandsänderung ist offensichtlich bereits implementiert, wenn man lineare Temperaturabnahme mit der Höhe annimmt.
Wie erklärt, ist die Druckabnahme dann nicht gemäß a) p = p0*exp(-g*h/(R*T)), denn dann ist T mathematisch zwingend konstant, sondern gemäß der Potenzfunktion
b) p = p=p0*(T(h)/T0)^(g/(R*a)= p0*(1-a*h/T0)^(g/(R*a), wobei a = -dT/dh die lineare Temperaturabnahme mit der Höhe ist mit: T(h) = T0-a*h.
Der Druck-Temperatur-Zusammenhang ist also eine Polytrope der Form (p/p0) = (T/T0)^x mit x = g/(R*a). Dies kann mit der idealen Gasgleichung p*V = N*k*T in die Druck-Volumensform umgerechnet werden: p*V^n = p0*V0^n, wobei zwischen dem Polytropenexponenten kappa und x der Zusammenhang kappa=x/(x-1) besteht. Mit kappa = cp/cv von trockener Luft von 1.4 kommt x = 3.5 raus, was mit a = 9.77 K/km äquivalent ist, dem trockenadiabatischen Temperaturgradienten. Bei a = 6.5 K/km – einem mittleren feuchtadiabatischen Temperaturgradienten – kommt x = 5.3 raus. Die Beziehungen zwischen R, cp, cv und den Freiheitsgraden f des Moleküls (hier vor allem Stickstoff und Sauerstoff mit jeweils f =5) ist: cp = cv+R, kappa = (f+2)/f.
@ #132: Dr.Paul sagt am Samstag, 18.10.2014, 20:26
„Ihre Kurven sind doch nicht meine Kurven.“
Adiabatische und Pauls Kurven sind ganz nach Ihren Behauptungen gezeichnet. Die isotherme Kurve ist schon lange bekannt. Nach der idealen Gasgleichung müssen die Druckkurven kälterer Gase unter der isothermen Kuve liegen, Kurven mit geringeren Druckabfall müssen also geringere Dichten haben und geringere Dichten sind nur bei höherer Temperatur möglich.
Wenn Sie behaupten wollen, daß Ihre Kurven nicht aus Ihren Behauptungen folgen würden, dann bringen doch Kurven, die in Übereinstimmung mit Ihren Behauptungen sind und trotzdem anders – Sie werden sehen es geht nicht.
Das die rein adiabatische Kurve bei Skalenhöhe zu Ende ist und die realen Profile auch noch Gas in größeren Höhen sind, zeigt eben, daß ein vollständig adiabatisches Profil unmöglich ist und nur dort existiert, wo Konvektion ein überadiabatisches Profil auf ein fast adiabatisches rückführt.
Ihr Beitrag zeigt eben wieder, daß Sie keine Ahnung haben. Zur Erklärung des rein adiabatischen Profils:
Ein adiabatisches Profil hat eine lineare Temperaturabnahme mit der Höhe. Wenn es also tatsächlich ein rein adiabatisches Temperaturprofil geben könnte, dann muß auch die Temperatur 0 erreicht werden. Dann wird aber die Dichte so groß, daß es darüber kein Gas mehr geben könnte.
MfG
Liebe Herren Paul, Ebel und Baecker #130ff
wie wäre es denn mal mit ein paar Grundlagen der Thermodynamik. Wenn Sie adiabate Zustandänderungen annehmen, was für das Aufsteigen großer Luftmassen sicher richtig ist, sollten Sie die isentrope Zustandsnderung idealer Gase (trifft bei geringen Drücken für Luft zu) berücksichtigen: p*v^kappa = Const. Laut Wikipedia beträgt der Isentropenexponent Kappa bei 20 °C ca. 1,41. Der Wert für kappa ergibt sich aus dem Quotienten aus isobarer und isochorer Wärmekapazität des Mediums.
Damit reduziert sich die Zahl der freien Variablen der allgemeinen Gasgleichung auf eine und die Höhenformel fangen Sie auch gleich ein.
P.S. wem Wikipedia zu dünn erscheint kann auch gerne bei Lüdecke & Lüdecke nachlesen.
Keks,
Student Paul ist der einzige hier, der die Isotherme in Form der exponentiellen Druckannahme zum Dogma erhebt (wobei er die mathematische Äquivalenz beider Aussagen nicht überblickt).
Sudent Paul, #133″
Sie benötigen doch etwas Nachhilfe, da Sie offenbar nicht kapieren, was eine Differenzialgleichung (DGL) ist.
Die Lösungen p(h) für die beiden DGL a) und b) haben verschiedene Funktionen als Lösung (p‘ = dp/dh):
a) p’/p = -g/R/T0
b) p’/p = -g/R/(T0-c*h)
nur a) (mit höhenkonstanter Temperatur T0) hat die Exp-Fkt. als Lösung. Die Lösung von b) ist die Potenzfunktion. Das hat mit der Gasgleichung gar nichts zu tun, das ist Mathematik. Von der Gasgleichung wurde in den obigen Ausdrücken für a) und b) bereits Gebrauch gemacht, als man die Dichte durch p/(R*T) substituierte.
#133: Dr.Paul sagt:
„Nichtsdestoweniger Physik, die eine isotherme Atmosphäre absolut ausschließt, mit oder ohne sog. „Treibhausgase“.“
Erstaunlich daß sich bei diesem Thema unsere Treibhhäusler auf eine Diskussion einlassen.
Sonst wird ja immer versucht, unpassende physikalische Grundlagen „wegzuschweigen“.
Aber „Isothermen-Ebel“ und sein Sekretär wollen bei diesem Thema durch die Wand.
Was wollen die damit retten?
MfG
#130: Student NicoBaecker, Sie benötigen doch etwas Nachhilfe, da Sie offenbar die allgemeine Gasgleichung (ideale Gase) und den Schwerkrafteinfluss g mit der Höhe nicht auseinander halten können (Gewicht der Luftsäule).
Zum Gasgesetz ohne Berücksichtigung von Schwerkrafteinfluss:
p * V = n * R * T
wenn wir die Zahl der Moleküle als Kanonisches Ensemble annehmen,
bleiben als Variablen nur noch die drei Größen p, V und T, mit denen Sie spielen können.
Alle drei, also auch das Gasvolumen, nennt man Zustandsgrößen.
Die freie Wahl haben Sie aber nur für zwei davon,
denn egal welche Sie wählen, die dritte ist durch die beiden anderen festgelegt.
Wenn Sie also Volumen und Druck (mit der Höhe) verändern, wird sich gesetzmäßig die Temperatur danach richten.
Der Spezialfall, den Sie hier meinen entdeckt zu haben, ist genau das was man den adiabatischen Gradient nennt, nämlich ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND
OHNE Energiezufuhr, welcher Art auch immer,
im SCHWEREFELD g. Dieser Gleichgewichtszustand enthält neben Volumen V, dem Druck p und der Temperatur T (=kinetische Energie) noch die potentielle Energie der Höhe h.
„adiabatisch“ heist nun mal wörtlich ohne Energiezufuhr oder -Abgabe, was bei Prozessen real nicht möglich ist.
Spezialfall nur deshalb,
weil zu keinem Zeitpunkt ein solcher Gleichgewichtszustand besteht, da sich die Erde dreht und die absorbierte Sonnenenergie zu keinem Zeitpunkt identisch mit der aus dem System abgegebenen Energie sein kann.
Anders formuliert,
fließt nach dem 2.HS immer ein Wärmestrom mit immer wechselndem Gradient, der bestrebt ist, einen solchen Gleichgewichtszustand herzustellen (ohne ihn erreichen zu können).
Da nun unsere Gasatmosphäre im krassen Gegensatz zu allen „CO2-Treibhausmodellen“
erheblich schlechter Strahlungsenergie absorbiert und emittiert als die darunter liegende Erdoberfläche,
befindet sich immer mehr Wärmeenergie in der erdfernen Atmosphäre als es die Berechnung des adiabatischen Gradienten im Gleichgewichtszustand ergibt.
Ein „Spezialfall“ also, der in der Realität nicht vorkommt.
Nichtsdestoweniger Physik, die eine isotherme Atmosphäre absolut ausschließt, mit oder ohne sog. „Treibhausgase“.
Wenn Sie also von einer isothermen Atmosphäre im Zusammenhang mit dem realen rein adiabatischen Höhengradient reden, sind Sie nicht ganz bei Trost.
mfG
p.s.
Sie waren noch einen Beweis für die Existenz eines CO2-Treibhauseffektes schuldig.
Auch für die Pyrgeometer-Schwindelformel reicht es wohl nicht.
#131 Verehrter Physiker und Heizungsingeniör Ebel,
man kann Sie wirklich keinen Moment allein lassen, Sie überhäufen mich schon wieder mit zuviel Ehre: Aber bitte, Ihre Kurven sind doch nicht meine Kurven.
Ich empfehle Ihnen, Sie beim Nobelpreiskommitee einzureichen. Denn vor Ihnen ist es noch keinem Physiker gelungen, durch den adiabatischen Zustandsgradient der Erdatmosphäre alle Materie oberhalb von 8000 m Höhe komplett verschwinden zu lassen.
Viel Glück.
@ #128: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 15.10.2014, 23:38
„… nicht mal rechnen können Sie, lassen Sie sich durch einen anderen Studenten ablösen!“
Das schreibt jemand, der laufend den größten Unsinn präsentiert.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht ohne Rücksicht auf Realität nur unter Voraaussetzung der Gültigkeit der idealen Gasgleichung und der barometrischen Höhenformel die verschiedenen Höhenprofile darzustellen:
http://tinyurl.com/lpnkzjs
Dabei ist für alle Profiledie gleiche Oberflächentemperatur (288 K) und der gleiche Oberflächendruck (1000 mbar) angenommen.
Die Skalenhöhe ist mit 8000 m angenommen und für den adiabatischen Temperaturverlauf ein Gas mit 5 Freiheitsgraden.
Pauls Unsinn wird richtig schön deutlich:
– Bei einem rein adiabatischen Profil wäre die Höhe der Atmosphäre auf die Skalenhöhe begrenzt.
– Bei Pauls Profil nach # 121 müßte die Temperatur mit der Höhe zunehmen.
MfG
Lieber Herr Ebel, #129
klar, Pauls Formel ist nur dann richtig, wenn in Ph = Po*e^(-Rho*g*h/Po) das Rho die Dichte bei Po ist, denn nur dann gilt Rho/Po=1/(R*To), wobei To die Temperatur bei Po (am Boden) ist.
Höhenkonstant muß die Temperatur T sein, denn nur dann nimmt der Druck auch entsprechend der Formel exponentiell ab. Die Exponentialfunktion ist ja nur dann Lösung der hydrostatischen Grundgleichung, wenn die Temperatur konstant ist. Für lineare Temperaturabnahme ist die Lösung die oben angegebene Potenzfunktion Ph = P0*(Th/T0)^x.
@ #127: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 15.10.2014, 18:02
„@ #121 Dr.Paul sagt am Montag, 13.10.2014, 20:52
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
Falsch. Die gilt eben nicht adiabatische Temperaturabnahme, sondern konstante Temperatur (Isotherme).“
Kleine Ergänzung: Die Formel ist Quatsch, da beim Einsetzen dieser Gleichung in die ideale Gasgleichung (auf die Paul immer so viel Wert legt – siehe nachfolgend) ein ganz unmöglicher Zusammenhang folgt. Um das zu sehen, wird Pauls Gleichung nach Rho umgestellt:
Rho = – ln(Ph / Po) * Po / (g * h)
Paul schreibt so viel Unsinn, daß man entlarvenden Unsinn schon mal überlesen kann. Zur isothermenen Atmosphäre beispielsweise die Uni Leipzig
http://tinyurl.com/isoLeip
@ #121 Dr.Paul sagt am Montag, 13.10.2014, 20:52
„Und hier sehen Sie die Abhängigkeit von Druck und Temperatur:
p * V = n * R * T
Wenn also der Druck fällt, sinkt die Temperatur.
Wenn der Druck steigt erhöht sich die Temperatur.“
Die Formel des idealenGases ist richtig – aber die Interpretation falsch. Noch deutlicher wird das, wenn mann berücksichtigt, daß die Gasdichte rho die Division von n/V ist. Damit lautet die Gleichung des idealen Gases:
p = rho * R * T
oder mit Pauls obigen Formelbuchstaben:
Ph = Rho * R * T
Nun wird für Rho Pauls Bedingung für Rho eingesetzt:
Ph = – ln(Ph / Po) * Po / (g * h) * R * T
Umgestellt wird daraus:
(Ph / Po) / ln (Ph / Po) = – R * T / (g * h)
Oder umgestellt:
ln (Ph / Po) / (Ph / Po) = – g * h / (R * T)
Diese Gleichung ist analytisch nicht zu lösen und Ph hängt unabhängig voneinander von h und T ab.
Die ideale Gasgleichung kann man auch nach rho umgestellen
rho = p / (R * T)
In dieser Form sieht man Pauls Unsinn ganz deutlich, da der Druck immer durch das Gewicht der darüber befindlichen Luftmenge bestimmt wird. Damit ist die Druckdifferenz dp zwischen der Oberseite und Unterseite einer Luftschicht der Dicke dh gegeben durch (g Erdbeschleunigung):
dp = – rho * g * dh (barometrische Höhenformel.)
Setzt man hier die Luftdichte nach der idealen Gasgleichung ein. so ergibt sich:
dp = – g * dh * p / (R * T)
oder umgestellt:
dp / p = – g * dh / (R * T)
In dieser Gleichung ist T frei wählbar und es kann ein beliebiger Höhenverlauf von T vorgegeben werden. Auch wenn T konstant ist, nimmt der Druck mit der Höhe ab und liefert den Druckverlauf der isothermen Atmosphäre.
Durch eine zweite Bedingung (Adiabatik) ändert sich die Temperatur mit der Höheso, wie es beobachtet wird. Bedingung für die Adaibatik (oder zumindest näherungsweise Adiabatik) ist die schnelle Vertikalzirkulation.
MfG
#127: NicoBaecker, nicht mal rechnen können Sie, lassen Sie sich durch einen anderen Studenten ablösen!
#121 Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
Falsch. Die gilt eben nicht adiabatische Temperaturabnahme, sondern konstante Temperatur (Isotherme).
Die Formel für die adiabatische Druckabnahme lautet:
Ph = P0*(Th/T0)^x, wobei x von der linearen Temperaturabnahme abhängt.
Es geht um die UNO-IPCC-Klima-Forscher-Behauptung, dass die „Treibhausgase“ Wasserdampf und Kohlenstoffdioxid mit ihrer Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden eine Erwärmung der Erdatmosphäre um 33 Grad Celsius verursachen. Bei der Verbrennung von fossilen Brennstoffen anfallendes zusätzliches Kohlenstoffdioxid führe zu mehr Wärmestrahlung nach unten und damit letztlich zu einer Klimakatastrophe.
Wichtig ist, ein anschauliches Beispiel zu finden, dass es einem Normal-Bürger ohne Vorkenntnisse möglich macht, nachzuvollziehen, dass Kohlenstoffdioxid in der unteren Atmosphäre nicht in der Lage ist, Wärme-Energie mit Hilfe von Wärmestrahlung Richtung Erdboden zu senden, dass es sich beim angeblichen Einfluss von Kohlenstoffdioxid auf das Klima also um einen Schwindel handelt.
Noch einmal zum Streichholztest # 79. Die Streichholz-Flammen-Temperatur liegt viel höher, als der „enge“ Temperaturbereich, in dem sich das Kohlenstoffdioxid-Klima-Drama unten in der Atmosphäre angeblich abspielt. Bei den sehr hohen Temperaturen wird neben der üblichen Wärme zusätzlich sichtbares Licht und Infrarotlicht produziert.
Die Luft, die die Streichholzflamme unten umströmt, enthält wie üblich Kohlenstoffdioxid und Wasserdampf. Das Kohlenstoffdioxid absorbiert die Wärme-Energie, die von der Wellenlänge her zu ihm passt und die Wasserdampfmoleküle machen das gleiche. Wenn man sich die Flamme anschaut und die Hand als „Messgerät“ nutzt, dann stellt man fest, dass von der Streichholzflamme keine Wärme-Strahlung nach unten oder zu den Seiten abgegeben wird. Kohlenstoffdioxid und Wasserdampf geben die aufgenommene Wärme-Energie offenbar also nicht als Wärme-Strahlung, die man spüren würde, von sich, sondern durch „Anschubsen“ nachbarlicher anderer Luftmoleküle, die die Wärme-Energie übernehmen, sich ausdehnen und aufsteigen. Die Wärme(-Energie) strebt nach oben.
Geht man gedanklich zur Nadel-artig nach oben auslaufenden Flammenspitze, dann ergeben sich ab ca. 10 cm oberhalb der Flamme die „üblichen Temperaturen“, bei denen sich das
Kohlenstoffdioxd-Klima-Drama angeblich abspielen soll. Kohlenstoffdioxid ist dort vom Verbrennen des Holzes des Streichholzes her hoch konzentriert, die Temperaturen sind „normal“, also müsste die Wärme-Energie der IPCC-Meinung folgend doch oberhalb der Flamme sofort nach allen Seiten fortgestrahlt werden. Tatsächlich steigt die Wärme-Energie auch oberhalb der Streichholzflamme nur in einem sehr engen Bereich rasch weit nach oben hinauf. Wärmestrahlung von Kohlenstoffdioxid wie auch von Wasserdampf spielt also keine Rolle. Die „Wärmestrahlungs-Gase“ Kohlenstoffdioxid und Wasserdampf haben ihre Wärme-Energie auch hier nicht durch Wärmestrahlung, sondern durch Molekül-Anstoßen an die nachbarlichen Luftmoleküle abgegeben. Die Wärme-Energie wird durch die Konvektion nach oben transportiert.
Soweit mein Text in diesem Kreis. Will man einem Normal-Bürger ohne Vorkenntnisse die nicht(!) vorhandenen Kohlenstoffdioxd-Klima-Zusammenhänge verdeutlichen, dann sind zusätzliche Ausführungen (Stichworte) über „Luftdruck und Temperatur“, Dr. Heinz Hug, Prof. Werner Weber usw. zweckmäßig. Diese Texte sind bereits fertig.
#121: Dr.Paul sagt:
am Montag, 13.10.2014, 20:52
#118: Martin Landvoigt wenn Sie tatsächlich glauben, dass man durch bewegte warme Luft kühlen kann, dann erkennt man, was ein Physikfälscher wie Ebel bei einem Nicht-Physiker bewirken kann!!!
————-
Sehr geehrter Dr. Paul
Wir sind beide eingestandener Weise keine Physiker, sondern hatten Physik nur im Nebenfach. Auch bin ich nicht völlig allergische gegen eine polemische Zuspitzung. Nur vermittelt diese bei ihnen ein falsches Bild:
Es ist physikalisch bestens belegt, dass sich expandierende Luft abkühlt, und zwar adiabatisch.
Ich hoffe, Sie haben unter ‚Volumenarbeit‘, ‚Trockenadiabatischer_Temperaturgradient‘ und unter ‚Adiabatische Zustandsänderung‘ nachgeschlagen. Das sind hier die Kenrbegriffe.
————– Dr.Paul sagt:
Wie ich schon sagte, es geht um die physikalische URSACHE. Nach ihrem Ebelglauben müsste man mit einem Warmluftföhn ein Stück Fleisch tiefgefrieren können.
————–
Wie kommen sie darauf? In dem Lufterhitzer findet keine nennenswerte Druckveränderung statt.
————– Dr.Paul sagt:
Wenn Sie mit einer Passagiermaschiene fliegen, wird es bei 8-10km Höhe locker -50°C,
ohne Konvektion müsste es eigentlich -80 bis -100°C sein.
Wie erklären Sie sich das?
————–
Wie kommen sie zu dieser Ansicht?
Gemäß adiabatischen Gradienten wäre ihre Rechnung trockenadiabatisch bei 0°C Bodentemperatur korrekt. Aber wir haben einen durchschnittlichen Höhengradienten von 6,5 K/km und meist eine Bodentemperatur über 0 °C.
Ich habe bereits diese Divergenz des durchschnittlichen Gradienten vom adiabatischen auch erklärt.
————– Dr.Paul sagt:
In Wirklich ist es also UMGEKEHRT,
man kann ein tiefgefrohrenes Stück Fleisch mit dem Warmluftföhn auftauen. „Schnelle Bewegung“ von warmer Luft kann also NICHT KÜHLEN.
——
Sie versäumen den Punkt.
Ich habe die Aussage von Ebel bezüglich der ’schnellen‘ Bewegung aus so erklärt: Der Effekt (negativer) Volumenarbeit beim Aufstieg warmer Luftpakete trifft auch bei langsamer bewegung zu, aber er kann durch überlagerung mit weiteren Wärmeflüssen dann weniger gut erkannt werden.
————– Dr.Paul sagt:
Paul:
Die freie Weglänge ist wiederum umgekehrt proportional zum Druck ist wächst wie D exponentiell mit der Höhe.
Das ist der adiabatische Gradient.
———–
Martin Landvoigt:
Die freie Weglänge bestimmt aber nicht die Temperatur und kann damit nicht den Gradienten bedingen.
——–
Sie sollten einfach mal in einem Physikbuch nachschlagen was der Begriff Skalenhöhe (siehe #87) bedeutet, die hat nun wirklich nichts mit schneller Konvektion zu tun.
—————–
Ich halte die Skalenhöhe auch hier für einen irrelevanten Begriff
————– Dr.Paul sagt:
Die adiabatische Höhenformel:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
Wo steckt denn in diese Formel bitte die „schnelle Konvektion“????
Hier haben wir neben der Höhe h und dem Druck P
nur die Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s²
und rho, die Dichte der Luft in in kg/m³ (m/V)
—————-
Ich kenne den Trockenadiabatischer Temperaturgradient. Dieser ist definiert mit:
„Setzt man nun die spezifische Wärmekapazität der Luft bei konstantem Druck
cp = 1,005 J/(g K)
und die Fallbeschleunigung
g = 9,81 m/s²
ein, so erhält man für den trockenadiabatischen Temperaturgradienten ? den Wert von ?9,76 K/km.
“
Und ich kenne die barometrischen Höhenformel
dp / dh = – p M g / R T
diese Lautet mit Einführen der Skalenhöhe hs = R T / M g umgestellt
p h1 = p h0 e ^ -dh /hs
Diese handelt vom Druck, noch nicht von der Temperatur, die hier konstant gesetzt wurde.
Und ich kenne die gemessenen Gradienten, die durchschschnittlich bei 6 – 6,5 K/km liegen.
————– Dr.Paul sagt:
Und hier sehen Sie die Abhängigkeit von Druck und Temperatur:
p * V = n * R * T
Wenn also der Druck fällt, sinkt die Temperatur.
Wenn der Druck steigt erhöht sich die Temperatur.
—————-
Dies ist eine Beschreibung eines Zusammenhangs, der sich nicht mehr an einem nachvollziehbaren Effekt orientiert. Denn wir müssen für diesen Gradienten einen Grund haben.
Stellen wir uns ein ruhende isolierte Luftsäule von 1 km höhe vor. Die Frage ist nun: Stellem sich isotherme Bedingungen ein oder ein Gradient. … und ggf: Warum?
Stellen wir uns zwei Varianten dazu vor, mit Ausgangsbedingung
1) Isotherm
2) trockenadiabatisch
Wenn aus dem Zustand 1) der Zustand 2) werden sollte, bedürfte es dazu Mechanismen, die einen entsprechenden Wärmefluss begründen. Konvektion schließe ich hier aus … was also sollte diesen Fluss begründen? Immerhin müsste dann Wärme von Kalt nach Warm fließen. Die Druckunterschiede alleine liefern keine Begründung.
Wenn aus dem Zustand 2) der Zustand 1) werden sollte, bedürfte es dazu auch Mechanismen, die einen entsprechenden Wärmefluss begründen. Konvektion schließe ich hier auch aus … aber die Wärme fließt dann langsam von Warm nach Kalt in Übereinstimung mit dem 2.HS.
————– Dr.Paul sagt:
Dieser Druckgradient und damit auch der Temperaturgradient wird also physikalisch (kausal) erzeugt durch das ganze Gewicht der Luftsäule darüber. In Meereshöhe etwa 10 Tonnen/m2,
nur gestört durch Konvektion.
————–
Wärme ist Energie. Der Druck alleine erzeugt diese nicht. Eine statische Drucksäule begründet auch keinen T-Gradienten, denn ein solcher ist stets eine Abweichung vom 2.HS
————– Dr.Paul sagt:
Und je niedriger der (Schwere-)Druck desto größer die freie Weglände der einzelnen Moleküle. Es ist nur eine andere Formulierung der gleichen physikalischen Realität aus Sicht des einzelnen Moleküls.
Sie erklärt allerdings warum CO2 OBERHALB der Troposphäre anfangen kann zu strahlen und damit zu kühlen.
————–
Der erste Teil ist unbestritten. Natürlich steigt mit abnehmenden Druck die freie Weglänge.
Aber dies bedingt weder die Temperatur, noch beeinflusst sie das Abstrahlverhalten in der von Ihnen beschriebene Weise.
————– Dr.Paul sagt:
Die vom Gebirge herabkommende Luft (Lee-Seite) dehnt sich nicht aus (bei Erwärmung), sondern sie wird im Gegenteil vom herrschenden Atmosphärendruck im Tal KOMPRIMIERT, weil die Luftsäule darüber größer und schwerer wird und deshalb adiabatisch wärmer, wobei ein wesentlicher Teil der Wärmeenergie aus dem Abregnen (Kondensationswärme) beim Aufstieg der gleichen Luft VOR dem Gebirge stammt (Luv-Seite).
http://www.m-forkel.de/klima/foehn.html
————–
Das ist korrekt, unterstützt aber meine Erklärung: Mit dem Aufstig der Luft auf der Luv-Seite wird diese zunächst wegen der negativen Volumenarbeit abgkühlt. Mit dem Fallwind des Föhns auf der Lee-Seite wird diese komprimiert und wieder erwärmt = positive Volumenarbeit.
#122: Karl Kowatschek sagt:
#119 Herr Landvoigt
Das ist zu kurz gedacht: es geht um die Abkühlungsrate und den Zeitfaktor und um das Verhältnis vorhandene Wärmemenge und täglicher Sonneneinstrahlung. In Ihrem schönen Vergleich fehlt der Wärmeinhalt der trockenen Luft.
——————
Ich bin mir nicht sicher, worauf Sie sich beziehen, denn mein #119 entheilt eine Reeihe von Aussagen.
Die Frage für mich ist: Wie kühlt überhaupt etwas aus? Denn gemäß des Erhaltungssatzes der Energie kann die Wärme nicht einfach verschwinden, sondern muss abfließen. Dafür kommen folgende Mechanismen in Frage:
1. Wärmeleitung, Molekularbewegungen
2. Abstrahlung
3. Massetransport: Konvektion, Turbulenzen und Advektion
4. Latente und sensible Wärme
1. Wärmeleitung, Molekularbewegungen: Diese Wikung ist innerhalb von Gasen wegen der Dichte gering. Sie kann nur in kleinem Umfang ein Auskühlen erklären und setzt vorasu, dass es deutliche Temperaturunterschiede zur Umgebung gibt. Die Abkühlung am Abend ist damit nicht erklärbar.
2. Hier haben wir den dominanten Einfluss innerhalb der Atmosphäre. Das erkärt auch das unterschiedliche Verhalten bei unterschiedlicher Wolkendecke und Luftfeuchte.
3. Massetransport: Konvektion, Turbulenzen und Advektion – das erklärt nichts bei Abkühlungsvorgangen bei Windstille. Hier gibt es auch keine nennenswerte Konvektion.
4. Vor allem in trockenen Umgebungen geht dieser Wärmefluss gegen null.
———— Karl Kowatschek sagt:
Immerhin muß die Sonne in der Wüste die Luftsäule täglich neu erwärmen. Kein Problem. In den Tropen ist das weniger erforderlich.
————
Aber das ist nur so, weil die Luft überhaupt auskühlt. Und dazu bedarf es des radiativen Wärmeabfluss.
Herr Krüger, schön, dass Sie darauf hinweisen:
siehe Titelzeile, auf EIKE gilt:
Umweltschutz: Ja! Klimaschutz: Nein
#119 Herr Landvoigt
Das ist zu kurz gedacht: es geht um die Abkühlungsrate und den Zeitfaktor und um das Verhältnis vorhandene Wärmemenge und täglicher Sonneneinstrahlung. In Ihrem schönen Vergleich fehlt der Wärmeinhalt der trockenen Luft.
Immerhin muß die Sonne in der Wüste die Luftsäule täglich neu erwärmen. Kein Problem. In den Tropen ist das weniger erforderlich.
mfg
#118: Martin Landvoigt wenn Sie tatsächlich glauben, dass man durch bewegte warme Luft kühlen kann, dann erkennt man, was ein Physikfälscher wie Ebel bei einem Nicht-Physiker bewirken kann!!!
Selbstverständlich ist adiabatisch etwas anderes als diabatisch. Und selbstverständlich schließt diabatisch adiabatisch aus.
Wie ich schon sagte, es geht um die physikalische URSACHE. Nach ihrem Ebelglauben müsste man mit einem Warmluftföhn ein Stück Fleisch tiefgefrieren können.
Wenn Sie mit einer Passagiermaschiene fliegen, wird es bei 8-10km Höhe locker -50°C,
ohne Konvektion müsste es eigentlich -80 bis -100°C sein.
Wie erklären Sie sich das?
In Wirklich ist es also UMGEKEHRT,
man kann ein tiefgefrohrenes Stück Fleisch mit dem Warmluftföhn auftauen. „Schnelle Bewegung“ von warmer Luft kann also NICHT KÜHLEN.
——
Paul:
Die freie Weglänge ist wiederum umgekehrt proportional zum Druck ist wächst wie D exponentiell mit der Höhe.
Das ist der adiabatische Gradient.
———–
Martin Landvoigt:
Die freie Weglänge bestimmt aber nicht die Temperatur und kann damit nicht den Gradienten bedingen.
———–
Sie sollten einfach mal in einem Physikbuch nachschlagen was der Begriff Skalenhöhe (siehe #87) bedeutet, die hat nun wirklich nichts mit schneller Konvektion zu tun.
Die adiabatische Höhenformel:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
Wo steckt denn in diese Formel bitte die „schnelle Konvektion“????
Hier haben wir neben der Höhe h und dem Druck P
nur die Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s²
und rho, die Dichte der Luft in in kg/m³ (m/V)
Und hier sehen Sie die Abhängigkeit von Druck und Temperatur:
p * V = n * R * T
Wenn also der Druck fällt, sinkt die Temperatur.
Wenn der Druck steigt erhöht sich die Temperatur.
Dieser Druckgradient und damit auch der Temperaturgradient wird also physikalisch (kausal) erzeugt durch das ganze Gewicht der Luftsäule darüber. In Meereshöhe etwa 10 Tonnen/m2,
nur gestört durch Konvektion.
Und je niedriger der (Schwere-)Druck desto größer die freie Weglände der einzelnen Moleküle. Es ist nur eine andere Formulierung der gleichen physikalischen Realität aus Sicht des einzelnen Moleküls.
Sie erklärt allerdings warum CO2 OBERHALB der Troposphäre anfangen kann zu strahlen und damit zu kühlen.
Die vom Gebirge herabkommende Luft (Lee-Seite) dehnt sich nicht aus (bei Erwärmung), sondern sie wird im Gegenteil vom herrschenden Atmosphärendruck im Tal KOMPRIMIERT, weil die Luftsäule darüber größer und schwerer wird und deshalb adiabatisch wärmer, wobei ein wesentlicher Teil der Wärmeenergie aus dem Abregnen (Kondensationswärme) beim Aufstieg der gleichen Luft VOR dem Gebirge stammt (Luv-Seite).
http://www.m-forkel.de/klima/foehn.html
mfG
#117: T.Heinzow sagt:
„basiert letztlich jedes Wissen auf Grundannahmen, die eben unbeweisbar bleiben“
Wozu also „Wissenschaft“ betreiben? sagen Sie, Herr Landvoigt?
————-
Wir glauben eben, dass die Welt real ist, und dass sich Solpsisten, Buddhisten und Matrix-Theoretiker irren. Und mit diesem Glauben kann man operativ viel anfangen. Etwas zu glauben muss nicht heißen, dass es falsch oder unzuverlässig sei.
————- T.Heinzow sagt:
„Im Volksmund ist Glauben und Meinung meist synonym.“
Sich den „schlechten Schülern“ anpassen?
————-
Sprache ist nicht an eindeutigkeit und festen Wortbedeutungen gebunden. Darum ist es zuweilen auch gut, die Wortbedeutungen nachzuschlagen, um eine Referenz zu haben, aber es gibt hier selten ein richtig und falsch, sondern ein nachvollziehbarer und ein wenig nachvollziehbarer Wortgebrauch.
————- T.Heinzow sagt:
Im Duden Online finden sich folgende Definitionen:
„a) persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o.?Ä., die jemand in Bezug auf jemanden, etwas hat (und die sein Urteil bestimmt)
b)im Bewusstsein der Allgemeinheit [vor]herrschende Auffassungen hinsichtlich bestimmter [politischer] Sachverhalte“
————-
Das zum Thema ‚Meinung‘
Zu ‚Glaube‘
… gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o.Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung religiöse Überzeugung Religion, Bekenntnis
Synonyme zu Glaube Meinung, Überzeugung, Vertrauen, Zuversicht Frömmigkeit, …
und zu ‚Wissen‘
a. Gesamtheit der Kenntnisse, die jemand [auf einem bestimmten Gebiet] hat
b. Kenntnis, das Wissen von etwas
Hier bleibt der Duden schwach. Denn Wissen durch sich selbst zu erklären ist eine Tautologie. Dei Erkenntnistheorie spricht hier von begründeter Meinung, für die es keine begründeten Zweifel gibt.
Wir Erkennen, dass sich auch bei Nachschlagen im Duden die Begriffe überschneiden und nicht klar disjunkt abgrenzbar sind.
————- T.Heinzow sagt:
Der Tatsachenbezug (Sachverhalte) ist hier entscheidend. Auf Vollständigkeit der Information kommt es nicht an.
————-
Darauf bezieht sich auch der Glaube. Man glaubt doch nichts, was man nicht für tatsächlich hält. Die philosophische Richtung, die nur das nachweisbare für tatsächlich und relevant hält, nennt sich Positivismus. Dieser wird heute im Allgemeinen nur noch selten vertreten.
In der Wissenschaftstheorie gibt es allerdings nach wie vor Ansätze, die nur nachgewiesenen Tatsachen den Erkenntnisrang zugestehen. Allerdings ist dies umstritten, denn dann würden viele Hypothesen und Theorien in eine Grauzone rutschen.
————- T.Heinzow sagt:
Und deshalb ist ja das, was da bzgl. CO2 abgeht, bisher kein gesichertes Wissen also (irgend)etwas zwischen „Glaube“ und Meinung.
————-
Nun, es gibt schon eine Menge von Wissen auch bezüglich des CO2. Das kann man mit Messungen auch stets überprüfen. Auch die Erwärmungswirkung ohne Rückkopplung ist in der Physik weitgehend unbestritten.
Umstritten ist vor Allem die Klimasensitivität des CO2 nach Rückkopplungen. Skeptiker halten diese meist für gering ( < 0,7 K) oder gar ganz vernachlässigbar oder unbestimmbar. Es gibt auch Ansichten, die von 1,1 - 1,5 K ausgehen. Das IPCC gibt die Spanne von 2 - 4,5 K an. Folglich kann man zwar wissen, was unterschiedliche Veröffentlichungen sagen, nicht aber, was der wahre Wert ist. Und hier glauben die unterschiedlichen Menschen eben unterschiedlich.
#115: Karl Kowatschek sagt:
Der Unterschied zwischen Wüste und Tropen ist nicht so sehr die Gegenstrahlung sondern die Luftfeuchtigkeit. Wasser kann sehr sehr, sehr viel Wärme speichern und das spüren wir.
———
Nur zur Erinnerung:
‚Bei atmosphärischem Normaldruck von 1013,25 hPa kann ein Kubikmeter Luft bei 10 °C maximal 9,41 g Wasser aufnehmen. Die gleiche Luftmenge nimmt bei 30 °C schon 30,38 g Wasser auf und bei 60 °C sind es schon über 100 g Wasser.‘
Die Wärmemenge bleibt bei den begrenzten Wassermengen eher begrenzt. Stellen sie sich eine Topf mit 1 Liter 30 °C warmen Wasser vor. es entspricht der in 35 m³ Luft in den Tropen nahe 100% Luftfeuchte bei 30 °C.
#116: Dr.Paul sagt:
#113: Martin Landvoigt Sie meinen also auch,
dass das Aufsteigen von warmer Luft die URSACHE für eine Abkühlung ist?
—————————
Ja. Ich hatte das anfangs auch anders gedacht, bin aber erst durch nachlesen zu der Erkenntnis gelangt: Die Volumenarbeit – beim Aufstieg negativ, wirkt abkühlend. Bei Fallwinden, dem Föhn, genau anders herum. Darum ist der Föhn auch warm.
———- Dr.Paul sagt:
Das ist leider falsch.
Aufstieg warmer Luft IST Wärmetransport!
———-
Das eine schließt das andere nicht aus. Natürlich ist Konvektion Wärmetranport. Das hindert jedoch nicht daran, dass sich diese Luft in geringer werdendem Druck ausdehnt und dadurch kälter wird.
———- Dr.Paul sagt:
Wärmetransport ist per definitione NICHT adiabatisch.
———-
Ein Frage der Betrachtungsebene. Bei der Frage nach adiabatischer Zustandsänderung wird auch nicht der fix gedachte Rauminhalt betrachtet, in der ein warmes Luftpaket eindringt, sondern der Zustand des Luftpaketes während der Horizontalveränderung.
———- Dr.Paul sagt:
Ein Gradient ist ein Gleichgewichts-ZUSTAND.
Konvektion verändert diesen Zustand, das sollte man doch leicht unterscheiden können.
———-
Das war anfangs auch mein Irrtum. Durch die Konvektion wird aufgrund der adiabatischen Zustandsänderung eine Referenzgradient aufgebaut. Das Paket steigt so lange auf, bis es in entsprechend temperierte Luftschichten erreicht, die dem Gradienten entspricht. Und das passiert so lange, bis alle möglichen Luftpakete ihren Platz gefunden haben und der adiabatische Gradient hergestellt wäre. Und dieser Zustand würde auch erhalten bleiben, wenn nicht andere Mechanismen diesen Zustand beeinflussen würden und dadurch eine Änderung des Gradienten erwirken.
Diese Störungen des adiabatischen Gradienten sind vielfältig:
1. Strahlungstransport – Liegt an IR aktiven Gasen und Staub
2. Wasserdampf und feuchtadiabatischen Schichten
3. Wärmeleitung und Mikroturbulenzen
4. Advektion und Wetterereignisse.
5. Viskositität der Luft.
Der beobachtete Gradient ist stets unterschiedlich. Durchschnittlich sind es nur 65% des adiabatischen Gradienten.
———– Dr.Paul sagt:
Sie sind ein Opfer der Ebel-Physik-Verwirrung.
Lesen Sie #87 noch einmal in Ruhe durch,
kein Satz davon ist falsch.
———–
Ebel gibt hier nur den allgemeinen Stand der Physik wieder. das können Sie auch an vielen Stellen nachlesen.
Sie schreiben aber in #87:
———– Dr.Paul sagt:
Die freie Weglänge ist wiederum umgekehrt proportional zum Druck ist wächst wie D exponentiell mit der Höhe.
Das ist der adiabatische Gradient.
———–
Die freie Weglänge bestimmt aber nicht die Temperatur und kann damit nicht den Gradienten bedingen.
@ #114 M. Landvoigt
„basiert letztlich jedes Wissen auf Grundannahmen, die eben unbeweisbar bleiben“
Wozu also „Wissenschaft“ betreiben? sagen Sie, Herr Landvoigt?
„Im Volksmund ist Glauben und Meinung meist synonym.“
Sich den „schlechten Schülern“ anpassen?
Im Duden Online finden sich folgende Definitionen:
„a) persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o.?Ä., die jemand in Bezug auf jemanden, etwas hat (und die sein Urteil bestimmt)
b)im Bewusstsein der Allgemeinheit [vor]herrschende Auffassungen hinsichtlich bestimmter [politischer] Sachverhalte“
Der Tatsachenbezug (Sachverhalte) ist hier entscheidend. Auf Vollständigkeit der Information kommt es nicht an.
Und deshalb ist ja das, was da bzgl. CO2 abgeht, bisher kein gesichertes Wissen also (irgend)etwas zwischen „Glaube“ und Meinung.
#113: Martin Landvoigt Sie meinen also auch,
dass das Aufsteigen von warmer Luft die URSACHE für eine Abkühlung ist?
Das ist leider falsch.
Aufstieg warmer Luft IST Wärmetransport!
Wärmetransport ist per definitione NICHT adiabatisch.
Ein Gradient ist ein Gleichgewichts-ZUSTAND.
Konvektion verändert diesen Zustand, das sollte man doch leicht unterscheiden können.
Sie sind ein Opfer der Ebel-Physik-Verwirrung.
Lesen Sie #87 noch einmal in Ruhe durch,
kein Satz davon ist falsch.
#110 Landvoigt
Herr Landvoigt, wenn wir schon beim Nachdenken sind: Der Unterschied zwischen Wüste und Tropen ist nicht so sehr die Gegenstrahlung sondern die Luftfeuchtigkeit. Wasser kann sehr sehr, sehr viel Wärme speichern und das spüren wir.
mfG
#92: T.Heinzow sagt:
Mit „Glauben“ hat die Meinung also nichts gemein. „Glauben“ ist ja auch Nichtwissen …
————-
Das ist falsch. Im Volksmund ist Glauben und Meinung meist synonym. Es geht dann um die Annahme von Sachverhalten, über die man kein wasserdicht belegtes Wissen hat. Da man aber über fast nicht unbestreitbares Wissen haben kann, basiert letztlich jedes Wissen auf Grundannahmen, die eben unbeweisbar bleiben und damit mit Fug und Recht als ‚Glauben‘ benennen kann und muss.
Im weltanschaulichen und religiösen Sinn wird Glauben damit auch mit einer unbeweisbaren Gewissheit oder Überzeugung benannt. Rein formell bleibt es aber eine Meinung.
Wer Glauben sucht, wenn er Wissen erlangen kann, muss entweder gute Gründe dafür haben, oder ist ein Ignorant. Wer Wissen sucht, dass er unmöglich erlangen kann, ist ein Narr.
Wer Wissen vorgibt, obwohl er keine sicheren Beweise hat, und sich damit als dem Glaubenden überlegen wähnt, betrügt sich selbst und Andere.
#87: Dr.Paul sagt:
Ebel verwechselt eine adiabatische Zustands-ÄNDERUNG, das Aufsteigen einer Luftblase mit einem Zustand, nämlich den adiabatischen GRADIENT. Diese Änderung findet selbstverständlich NUR in der Luftblase selbst statt und setzt den Gradienten der Umgebung voraus.
Ist der niedrigere Umgebungsdruck erreicht, hört auch sofort der „Auftrieb“ auf und damit die Zirkulation.
—————
So ist es fast. Der Gradient entsteht aber gerade aus dieser Zustandsänderung. Allerdings weisen reale Gradienten meist eine Abweichung zum adiabatischen Gradienten auf. Durchschnittlich nur 65% davon.
————— Dr.Paul sagt:
Dies wird auch als turbulente molekulare Diffusionskonstante D bezeichnet, die proportional zur freien Weglänge der Moleküle ist und die demnach in der Homosphäre auf dem MITTLEREN Molekulargewicht basiert. Die freie Weglänge ist wiederum umgekehrt proportional zum Druck ist wächst wie D exponentiell mit der Höhe.
Das ist der adiabatische Gradient.
—————
Ich kann ihnen hierin nicht folgen. In keine der Quellen, die ich zum Thema rezipiert habe, ist ein derartiger Ansatz gewählt worden.
————– Dr.Paul sagt:
Die „schnell“ aufsteigende Luftblase von Herrn Ebel ist also nur ein GEDANKENMODELL für eine adiabatische Zustands-ÄNDERUNG (in der Luftblase selbst), denn in der Realität ist damit Wärmetransport, also ein DIABATISCHER Prozess verbunden.
————–
Nein. Volumenarbeit ist hier immer adiabatisch. Egal ob schnell oder langsam. Ebel versuchte mit ’schnell‘ nur der beobachtung zu entgehen, dass bei einem langsamen Aufstieg weitere Wärmeflüsse, z.B. durch Emission und Absorption die Beobachtungen überlagern.
————— Dr.Paul sagt:
Ohne diese makrokinetischen Transportleistungen, wäre der errechnete (trocken)adiabatische Gradient MESSBAR, in der Realität ist es oben NICHT so kalt, weil permanent Wärme nach oben transportiert ist. Die Konvektion macht also genau das Gegenteil von dem was Ebel behauptet.
Ob er das wirklich nicht versteht???
—————-
Ich teile keineswegs immer die Ansicht von Herrn Ebel, aber hier scheint er mehr zu verstehen als sie meinen.
Durch die vertikalen Massetransporte würde tatsächlich ein adiabatischer Gradient hergestellt, wenn es an TOA eine entsprechenden Wärmeabfluss gibt und keine weiteren Temperaturtranportmechanismen gäbe. Tatsächlich verändert Evapo-Transpiration und Strahlungstransport den realen Gradienten, der meist vom adiabatischen abweicht.
#86: E.Teufel sagt:
Aha, in diesem ‚Institut‘ geht es also um ‚Meinungen‘. Dazu Ein Auszug aus dem Wiki:
„Meinung ist dem Glauben verwandt und ein Gegenbegriff zu Wissen.“
—————-
Und zu ‚Wissen‘ steht dort:
‚Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt.‘
Also: Wie sollte es Wissen ohne Meinung geben?
#84: Franz Zuber sagt:
@Harde, Landvoigt: Ihre Versuche, mit dem Wissenschaftler Kramm über Themen seines Fachgebiets zu diskutieren, wirken ziemlich anmassend, da Sie beide ja keine Wissenschaftler und Experten im Gebiet Meteorologie und Atmosphärenphysik sind, ebensowenig wie Baecker, Fischer, Ketterer, Ebel, etc, die ja auch von Kramm wegen berechtigter Vorwürfe von Inkompetenz und unangebrachter Präpotenz regelmässig gemassregelt werden müssen.
—————-
Sehr geehrter Franz Zuber
Natürlich kann man auch mit Menschen, die mehr Fachkenntnisse haben als man selbst, über Themen diskutieren. Das ist per se nicht anmaßend. Auch schützt ein guter Kenntnisstand nicht sicher vor Irrtümern oder Fehleinschätzungen, auch wenn diese mit zunehmender Fachkenntnis geringer werden sollten.
Ich selbst betrachte mich als interessierten Laien, der nun aber einiges bereits gelernt hat. Wenn Sie allerdings ihr Urteil nur auf Basis der Sachkenntnis abgeben wollen, müssen sie sich die Frage gefallen lassen, was sie dazu berechtigt, die Fachkenntnis Dritter zu beurteilen. Das wäre nur dann halbwegs möglich, wenn sie selbst über größere Fachkenntnis verfügen und an den jeweiligen Darstellungen erkennen würden, wo Fehler oder Unschärfen liegen.
Sie aber scheinen diese Fachkenntnis weder zu beanspruchen, noch gehen Sie auf konkrete Vorwürfe ein.
Im Fall von Prof. Dr. Hermann Harde scheinen sie auch völlig daneben zu liegen. Als Lehrstuhlinhaber i.R. für Lasertechnik und Werkstoffkunde an der Helmut-Schmidt-Universität Hamburg ist er als Experte für Spektrometrie auf vergleichbarem Kompetenz-Niveau wie Prof. Kramm. Bei allem Respekt vor den Leistungen von Prof. Kramm halte ich seine Diktion gegen einen Kollegen für unangemessen.
——— Franz Zuber sagt:
Herr Landvoigt, Sie unterliegen einem schwerwiegenden Irrtum wenn Sie glauben, dass auch sehr angestrengte Übungen von Laien zum Verständnis wissenschaftlicher Fragestellungen einen „wissenschaftlichen Wert“ im Sinne eines Erkenntnisfortschritts in der Wissenschaft, in der Sie bloss Laie sind, haben: tun sie nicht, sondern sind bloss Übungen von Laien, die sich für zu wichtig halten, denn Sie können mit den wirklichen Wissenschaftlern in deren Fachgebiet auf gar keinen Fall mithalten und einen gleichrangigen Gesorächspartner abgeben. In diesem Sinne verstehe ich sehr gut den Ärger von Kramm mit Ihnen allen, denn es ärgert ihn natürlich masslos, dass sie nicht einmal das Rüstzeug haben, ihm in seinen wissenschaftlichen Gedanken folgen zu können, obwohl sie so tun als ob.
———-
Wie können Sie dies beurteilen, wenn sie Ihre eigene Kompetenz nicht für besser als meine einschätzen? Nur haben sie dergleichen nicht gezeigt.
Bedenklich erscheint mir hier ihre Autoritätsgläubigkeit, die allerdings bei Prof. Harde eine Ausnahme zu machen scheint. Wissenschaft funktioniert nicht wie eine autoritative Kirche. Der Kenntnisreichere erweist sich in Argumenten als überlegen, nicht durch seinen Rang. Und Thesen werden auch von jenen zu Recht in Frage gestellt, deren Rang keineswegs gleichwertig sein muss.
Da ich auch nirgends mehr beanspruchte, als in diesem Fachgebiet interessierter Laie zu sein, ist ihre Kritik an mir hier nicht nachvollziehbar.
——— Franz Zuber sagt:
Wenn Sie zu einen Fachmann aufsteigen wollen, so studieren Sie doch einmal einschlägige Lehrbücher, besuchen Vorlesungen, bevor Sie selbst in die geistige Nähe wissenschaftlicher Kompetenz gelangen.
———
Sie können meine Kenntnisse nicht beurteilen und wissen auch nicht, was ich weiß und was nicht. Auch ist es nicht mein Interesse, ‚zu einen Fachmann aufsteigen zu wollen‘, denn das wäre lediglich Anerkennung zu erreichen bei Menschen, die sich ein eigenes Urteil nicht wirklich zutrauen. Mich interessiert der Sachverhalt. An dessen Klärung ist mir gelegen.
#79: Detlef Rostock sagt:
Ich bitte also auch in dieser Runde noch einmal alle CO2-Klima-Erwärmungs-Anhänger, Argumente gegen den im Folgenden aufgeführten Streichholztest vorzubringen.
———–
Ich bin zwar kein AGW-Anhänger und argumentiere gegen ein Panikmache, allerdings bestreite ich nicht, dass eine kleine, eher vernachlässigbare Erwärmung durch einen Anstieg des CO2 Gahaltes statt findet, eher im Sinne Hardes und Lindzens. Die Abschätzungen sind allerdings notwendig fehlerbehaftet und darum keine exakte Bestimmungen.
Ihr Testansatz ist zunächst grundsätzlich o.k., in der Durchführung jedoch fehlerhaft:
———- Detlef Rostock sagt:
Der Streichholz-Test
Der Test lässt sich gut im Schulunterricht durchführen. Man nehme ein langes Streichholz und zünde es an. Der schön anzuschauenden Flamme kann man sich mit der freien Hand von oben bis auf etwa 15 cm und von der Seite aber auch von unten bis auf etwa einen Zentimeter nähern, dann wird es jeweils zu heiß. Bei der Verbrennung entsteht Kohlenstoffdioxid. Die Streichholzflamme ist mehr als 1.000 Grad Celsius heiß.
———————–
Im oberen Bereich der Flamme. Da sagt aber nichts über die Wärme. Denn Temperatur ist eine intensive Größe, die nicht von der Masse des Stoffes abhängig ist.
———- Detlef Rostock sagt:
Streichholz-Test-Ergebnis: Luft oberhalb der Streichholzflamme mit sicherlich mehr als 4 Prozent Kohlenstoffdioxid-Gehalt, also dem mehr als hundertfachen Kohlenstoffdioxid-Gehalt normaler Luft (knapp 0,04 Prozent) ist nicht in der Lage auch nur einen winzigen Teil der riesigen mehr als 1.000-Grad-Celsius-Hitze/Wärme-Energie in Richtung Erdboden zu strahlen.
———-
Die Wärme bleibt gering, denn es ist nur eine sehr geringe Gasmenge, die so heiß ist und sich auch sehr schnell abkühlt. Die Abstrahlung geschieht nach allen Seiten, wird aber für die Wärmestrahlung sehr schnell absorbiert – gerade von der Luftfeuchte = Wasserdampf und dem CO2.
———- Detlef Rostock sagt:
… gigantisch übertrifft: Die Konvektion: Wird ein Gas erwärmt, dann dehnt es sich aus, es wird leichter, es steigt auf. Die Wärme-Energie der Streichholzflamme wird umgesetzt in Bewegung der Luft nach oben. Es ist die Konvektion, der heiße Luftstrom nach oben, der die Streichholzflamme formt.
———-
Im Beipiel korrekt. Jedoch funktioniert dies vor allem bei großen Temperaturdifferenzen. Bei kleiner Differenzen wirkt die Konvektion deutlich schwächer, im Besonderen wenn die Viskosität der Luft beachtet wird.
———- Detlef Rostock sagt:
Eine 500 Mal stärkere Kohlenstoffdioxid-Konzentration als sie in normaler Luft gegeben ist, schafft es nicht, auch nur einen winzigen Teil der riesigen 1.000-Grad-Celsius-Hitze/Wärme-Energie in Richtung Erdboden zu strahlen.
———-
Aber das tut sie doch! von der geringen Wärmeenergie wird ein wesentlicher Anteil in alle Richtungen gestrahlt, auch Richtung Boden. Das kann man auch messen.
———- Detlef Rostock sagt:
Unten in der Atmosphäre hat ein Kohlenstoffdioxid-Molekül seine Wärme-Energie schon durch Molekül-Anstoßen verloren, bevor es auch nur an Wärme-Abstrahlung „denken konnte“.
———-
Diese Annahme wird auch wiederholt diskutiert. Dann aber müssten die Messungen dazu passen. Z.B. dürfte eine Infrarot-Kamera nichts sehen können, auch keine Flamme. Tut sie aber.
Mit einem Spektrometer kann man genau die einzelnen Linien sehen, in denen emittiert wird.
———- Detlef Rostock sagt:
Die ebenfalls elektromagnetische, aber vergleichsweise „durchschlags-härtere“, kurzwelligere Lichtstrahlung schafft es mit Lichtgeschwindigkeit ohne Probleme den Erdboden zu erreichen.
———-
Es ist ein Irrtum, der hier deutlich wird. Ob eine Strahlung die Atmosphäre durchdringt, ist ausschließlich von den Absorptionseigenschaften im jeweiligen Frequenzband abhängig. So haben wir bei einer Wellenlänge um 10 µm ein atmosphärisches Fenster (mit einer kleinen Ausnahme bei 9,7µm), dass die Strahlung ungehindert passieren lässt. Im Bereich von 15µm absorbiert das CO2 stark. Wenn man nahe daran ist, wird man die Flamme noch gut messen können und mit einem Infrarot bild in diesem Bereich würde man wie Nebel sehen, vor allem mit steigender Entfernung zur Flamme: Sie emittiert, wird absorbiert und von der Luft wieder emittiert.
———- Detlef Rostock sagt:
… aber die UNO-IPCC-Klimaforscher und ihre glaubenden Anhänger vertreten tatsächlich den Standpunkt, dass die „Treibhausgase“ in der Atmosphäre sogar mehr als zwei Mal so viel Wärme-Energie mittels Wärmestrahlung auf die Erdoberfläche strahlen wie von der Sonne aus direkt den Erdboden erreicht
———-
Diese Darstellungen fand ich auch höchst verdächtig. Tatsächlich erklären sie sich nur, wenn man saldiert: Netto wird immer mehr Energie abgestrahlt, als durch die Gegenstrahlung zurück kommt. Es ist darum nicht von einer ‚Strahlenquelle‘ in der Atmosphäre auszugehen, sondern von einer reduzierten Netto-Abstrahlung.
Zum Anderen wird hier mit Mittelwerten gearbeitet: Über den Tag verteilt sind es nur die 160 W/m² durchschnittlich. Aber es können bei direkter Bestrahlung auch über 800 W/m² sein. In der Nacht und durch Wolken ist der Wert sehr viel geringer, meist Null. Darum nur der vergleichsweise niedrige Durchschnittswert.
———- Detlef Rostock sagt:
Wie man mit der Haut seiner Finger als „Messgerät“ unterhalb der Streichholzflamme feststellt, ist selbst hoch konzentriertes Kohlenstoffdioxid nicht in der Lage, Wärmeenergie mit Hilfe von Wärmestrahlung in Richtung Erdboden zu strahlen.
———-
Wir spüren mit unserer Haut vor allem die Temperatur und ihre Veränderungen. Ob diese mit einer Infrarot-Lampe oder mit einem Föhn übertragen wird, macht darin nur einen sehr geringen Unterschied. Ohne Rückstrahlung kühlt es sehr schnell aus. So wird man tagsüber in den Wüsten unter großer Hitze zu leiden haben, aber die trockene Luft kühlt nachts sehr schnell aus. Ohne CO2 noch sehr viel schneller.
@Ebel #108
Treffende Schilderung. Es fragt sich nur, warum Herr Paul meint sog. „Treibhausvertreter“ mit seiner wunderbaren Welt der Physik widerlegen zu müssen und denen nicht das Feld zu überlassen?
Wie gesagt, ich halte das für eine Methode eines Klimaschützers, der den Skeptikern Schaden zufügen möchte. Anders kann ich mir sein Verhalten nicht erklären.
Zumal die Klimaschutzmaßnahmen Herrn Paul gar nicht treffen. Er bezieht eine ordentliche Rente als ehemaliger Chefarzt und kann sein Leben gestalten wie er will.
In seiner Heimatstadt setzt er sich aber wehement für den Umweltschutz und Grundwasserschutz ein. Was darauf hindeutet, dass hier ganz anrede Interessen im Spiel sind.
Ich würde in aller Interesse den Skeptikern hier also empfehlen sich im Zukunft von Herrn Paul klar zu distanzieren.
@ #105: Greg House sagt am Samstag, 11.10.2014, 17:49
„Außerdem kontern Sie öfters auch mit Spekulationen, also bringen im Grunde noch mehr Quatsch in die Debatte.“
Herr House, daß erscheint mir vergebliche Liebesmüh zu seim, Paul dazu zu bringen, nur gesichertes Physikwissen zu schreiben. Wenn er das machen würde, dann könnte er nicht gegen physikalisch gesichertes Wissen (Gegenstrahlung, Pyrgeometermessung, strömungsbedingten adiabatischen Verlauf usw.) polemisieren und das ganze Kartenhaus seiner Antitreibhausdebatte wwürde zusammenbrechen.
Manchmal habe ich den Eindruck, daß er genügend physikalisches Wissen hat, um richtige Schlußfolgerungen zu ziehen um dann wider besseren Wissens Unsinn zu schreiben – ein anderes Mal, daß sein Wissen nicht ausreicht um einfachste physikalische Sachverhalte zu begreifen, obwohl er so tut, als könnte er die Richtigkeit physikalischer Aussagen beurteilen.
Putzig ist es schon, daß selbst ein Klimaleugner erkennt, daß Paul oft Unsinn schreibt – aber Pauls Antwort (#106) läßt erkennen, daß er weiter Unsinn schreiben will, da mit zutreffenden physikalische Argumenten „die Treibhausvertreter“ nicht „zu widerlegen.“ sind und Ihnen nicht genügend Phantasie unterstellt, falsche physikalische Argumente aus dem Hut zu zaubern: „Nur reichen leider Ihre eigenen physikalischen Argumente nicht aus, …“
MfG
@Paul
Auch wenn es nicht zum Thema gehört, möchte ich mir hiermit einmal Gewissheit verschaffen.
Sie sind doch Derjenige, der Strafanzeige gegen die Stadt und den Bürgermeister in der Sie leben gestellt hat, wegen Grundwasser- und Brunnenvergiftung, aufgrund eines neuen Regenrückhaltebeckens, dass von der Stadt geschaffen wurde. In der Lokal-Presse haben Sie sich diesbezüglich als „Umweltschützer“ zu Wort gemeldet. Daher frage ich mich, ob Sie eventuell ein Klimaschützer sind, der hier als “Leugner” agiert, um den Klimaskeptikern Schaden zuzufügen? Anders kann ich mit Ihr Verhalten nicht erklären. Oder gibt es eine andere Begründung für Ihr Verhalten?
#105: Lieber Greg House, zunächst besten Dank für ihre freundlichen Komplimente an einen Treibhauskritiker.
Nur reichen leider Ihre eigenen physikalischen Argumente nicht aus, die Treibhausvertreter zu widerlegen.
Ob es richtig ist, Ihnen das Feld ganz zu überlassen halte ich für mehr als fragwürdig.
Da ich noch einem normalen Beruf nachgehe kann ich das keineswegs alleine verhindern.
Sie können das gerne übernehmen, wenn Sie können.
Z.B. nächste Woche.
mfG
Herr Paul,
man muss nicht alles widerlegen, was Klimaschwindler als Ablenkung von dem zentralen Klimaquatsch in die Debatte so bringen. Außerdem kontern Sie öfters auch mit Spekulationen, also bringen im Grunde noch mehr Quatsch in die Debatte. Kein Leser sieht dann durch, da bin ich mir ziemlich sicher, und das ist genau das, was Klimatrolle bezwecken. Sie spielen ihnen direkt in die Hände, in dem Sie den Kommentarbereich mit bestenfalls unnötigen Ausführungen voll stopfen, und das ist leider ca. 99% davon, was Sie schreiben.
Ich rate Ihnen dringend, mehr an die Leser denken und ein klares Ziel vor Augen halten.
#102: Michael Krüger, Sie sind überhaupt nicht mehr an der Realität interessiert?
Wiederholung von #98:
„Wenn Sie daran interessiert sind Herr Michael Krüger, recherchieren Sie als Experte doch mal diese Werte:
freie Wegstrecke, Geschwindigkeit,
also höhenabhängige Kollisionswahrscheinlichkeit von CO2 mit Nachbarmolekülen
und der Verweildauer angeregter Schwingungsenergie dieses Moleküls
(Deformationsschwingung beider Sauerstoffmoleküle um das Kohlenstoffmolekül mit Erzeugung temporärer Dipolmomente.) genau bei 14,992503748125937 µm“
mfG
ab #99: Michael Krüger, bezahlten Priester,
schämen Sie sich!
Sie ignorieren Antworten, wen wollen Sie damit überzeugen?
@Paul #98
Ich habe Ihnen doch schon einige Mal erklärt:
Liegt ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht vor, wie es in der unteren Atmosphäre der Fall ist, so ist in jeder Reaktion der links stehende Prozess mit seinem rechts stehenden inversen Prozess im Gleichgewicht. Man spricht daher auch von einer detaillierten Bilanz, die z.B. besagt, dass für je zwei Energieniveaus des Atoms die Zahl der abregenden Stöße (j-i) pro Sekunde gleich ist der Zahl der anregenden Stöße (i-j).
Aus diesem Grund kann spontane Emission der zuvor angeregten CO2-Moleküle zwischen den abregenden und anregenden Stößen stattfinden. Somit emittiert CO2 bei 15µm Wellenlänge wie ein Schwarzer Körper/ Strahler.
Und das misst man auch mit Pyrgeometern, absolute sky-scanning radiometern, atmospheric emitted radiance interferometern, etc.
@Paul
Vielleicht wird es so noch deutlicher?
http://tinyurl.com/ppxpol2
@Paul
„und zur Abwechslung vom Gran Telescopio, des Observatorio del Roque de los Muchachos auf La Palma (Kanaren)in 2396 m Höhe“
Und zu den von Ihnen gezeigten Transmissionsspektrum das zugehörige Emissionsspektrum der Treibhausgase.
http://tinyurl.com/p9u6trs
Wie ich bereits sagte: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren (geringe Transmission), dort emittieren/ stahlen sie auch gut. Bei 15µm Wellenlänge emittiert CO2 wie ein Schwarzer Körper/ Strahler.
Wollen Sie das jetzt weiterhin leugnen?
@Paul
Wie ich bereits sagte: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren (geringe Transmission, oberer Teil der ersten Abbildung), dort emittieren/ stahlen sie auch gut (unterer Teil der ersten Abbildung). Bei 15µm Wellenlänge emittiert CO2 wie ein Schwarzer Körper/ Strahler.
http://tinyurl.com/kg87noo
Das wurde schon 1975 von Coulson und 1973 von Möller in Lehrbüchern veröffentlicht. Also vor ca. 40 Jahren.
Wollen Sie diese Tatsachen weiterhin „leugnen“?
Ich nehme ja mittlerweile an, dass Sie ein Klimaschützer sind, der sich als “Leugner” ausgibt, um den Skeptikern maximalen Schaden zuzufügen.
Sie setzen sich in Ihrer Region ja auch wehement für den Umweltschutz und Grundwasserschutz ein.
Fortsetzung für Michael Krüger und Mitleser.
Warum keine CO2- Emission in der Troposphäre?:
Die physikalische Erklärung dafür wurde hier schon oft gegeben.
Es ist eine Frage der freien Wegstrecke von jedem einzelnen CO2-Molekül, sowie auch von der Geschwindigkeit, mit der sich diese Moleküle bewegen
und beides, freie Wegstrecke und Geschwindigkeit ist höhenabhängig und ergibt zusammen die Kollisionswahrscheinlichkeit, mit der das CO2-Molekül mit einem Nachbarmolekül zusammenstößt.
Denn Absorption und Emission ist KEINE REFLEXION, sondern ist unterbrochen durch einen Zwischenzustand, den man „aktiviert“, „angeregt“, „Schwingungszustand von Molekülbindung“, „Vibration“ oder sonst wie nennen kann und dieser Zustand hat eine physikalisch bekannte „Lebensdauer“.
Ist diese Lebensdauer des energetisch angeregten Zustands DEUTLICH größer als die Kollisionswahrscheinlichkeit mit einem Nachbarmolekül, bei der eine Energieabgabe möglich ist, kommt die theoretisch mögliche Emission schlicht nicht zum tragen, ihr fehlt die Zeit dafür22.
Wenn Sie daran interessiert sind Herr Michael Krüger, recherchieren Sie als Experte doch mal diese Werte:
freie Wegstrecke, Geschwindigkeit,
also höhenabhängige Kollisionswahrscheinlichkeit von CO2 mit Nachbarmolekülen
und der Verweildauer angeregter Schwingungsenergie dieses Moleküls
(Deformationsschwingung beider Sauerstoffmoleküle um das Kohlenstoffmolekül mit Erzeugung temporärer Dipolmomente.) genau bei 14,992503748125937 µm
http://tinyurl.com/p2y6s2a
oder etwas vereinfacht:
http://tinyurl.com/pvkwbyz
dann werden Sie verstehen, warum es KEINE CO2-Gegenstrahlung in der Troposphäre geben kann.
Weiterhin wird klar,
dass „Messungen“, die solche Gegenstrahlung angeblich zeigen,
organisierten Wissenschaftsbetrug darstellen,
im Falle der Spektraldarstellung mit Interferometermessung, in denen ein eingebauter Schwarzkörper exakt reziproke Werte (Spiegelbild), statt der gemessene Werte ausgibt,
oder bei den berüchtigten Pyrgeometern,
in denen die Umgebungstemperatur als Schwarzkörperstrahlung herhalten muss.
Gut organisierten Wissenschaftsbetrug, so weit ist es gekommen mit unserer „Wissenschaft“.
Dagegen muss man sich mit allen erlaubten Mittel WEHREN, ebenso wie gegen eine illegale Diktatur!
mfG
#96: Michael Krüger Sie wiederholen tatsächlich das Spiegelbild von Nicht-Strahlung und Doch-Strahlung?
Sie blamieren sich damit, was ist nur aus Ihnen geworden?
Ein bezahlter Priester, der Wunderglauben predigt, weil Sie schon wieder von LEUGNEN reden. Meinen Sie nicht, das ist ein bischen kindisch?
Wie lange wollen Sie uns Ihr Paradoxon noch wiederholen? Solange Sie also inhaltlich meine Argumente komplett IGNORIEREN, und das Wort „Leugner“ in den Mund nehmen, werde ich Sie weiter einen bezahlten Priester nennen, Lügner ist treffender.
Auch die Kurve darunter ist physikalisch FALSCH.
Ich greife mal die Wolken raus:
Die werden als schwarze Strahler verstanden, das ist zwar nicht falsch,
aber,
auch diese Wolken-Strahlen müssen auf ihrem Weg zur Erde die Gasatmosphäre passieren, welche, wie wir gelernt haben, NICHT transparent für 15µm (=CO2) ist, also sieht auch die Wolken-„Gegenstrahlug“ so aus:
http://tinyurl.com/bso5jkc
blau 80% Wolkenbedeckung
rot 55% Wolkenbedeckung
grün 50% Wolkenbedeckung
und damit Sie das nicht wieder überlesen:
http://tinyurl.com/cvrssgr
und zur Abwechslung vom Gran Telescopio, des Observatorio del Roque de los Muchachos auf La Palma (Kanaren)in 2396 m Höhe:
http://tinyurl.com/lolgany
bei 15µm KEINE STRAHLUNG
in der gesamten Troposphäre!
mfG
@Paul
„Die 15µm-Frequenanteile der Erdabstrahlung (=nicht im Maximum bei ca.10µm!) werden jedenfalls komplett von dem bischen CO2 absorbiert und NICHT reemittiert, genannt fehlende Transparenz durch Thermalisierung.
Deshalb gibt es keine CO2-Gegenstrahlung und damit keinen CO2-Treibhauseffekt.“
Schauen Sie mal.
http://tinyurl.com/p2ytmsf
Dort wo Treibhausgase gut absorbieren (geringe Transmission, oberer Teil der Abbildung), dort emittieren/ stahlen sie auch gut (unterer Teil der Abbildung).
Warum leugnen Sie das?
#94: Sylke Mayr nicht nervös werden,
Sie und Ebel meinen also,
dass AUFSTEIGENDE WARME LUFT ZUR ABKÜHLUNG DER ATMOSPHÄRE FÜHRT.
Großartig.
Muss ich gleich mal mit dem Warmluftföhn probieren,
vielleicht kann ich damit mein Fleisch einfrieren.
Danke für den Tip.
Paul schreibt:
„“Die „schnell“ aufsteigende Luftblase von Herrn Ebel ist also nur ein GEDANKENMODELL für eine adiabatische Zustands-ÄNDERUNG (in der Luftblase selbst), denn in der Realität ist damit Wärmetransport, also ein DIABATISCHER Prozess verbunden.““
Solche Aussagen weisen nur, dass sich Paul noch nie Gedanken über die Atmosphäre gemacht hat und auch keine Literatur dazu gelesen hat.
In der Realität ist es genau so trivial, wie Ebel oder ich bzw. der Rest der gebildeten Welt es wissen. Paul versucht hier nur seine Märchenwelt in Text zu fassen. Unfassbar, aber da steht es.
Ohne rasche Vertikalzirkulation existiert kein T Gradient nahe 10K/km. Das wissen Mittelschüler, bei Paul ist das halt schon sehr lange her….
sehr geehrter Herr T. Heinzow
Nur mit unvollständigem zitieren läßt sich, oftmals, die Richtigkeit der eigenen Überzeugung nachweisen.
Glaube ist in der und für die Wissenschaft ein diffuser Begriff, sie ersetzt ihn durch Gewißheit oder Ungewißheit, wobei Letzterer eher seltener im wissenschaftlichen Sprachgebrauch verwendet wird.
@ #86 E.Teufel
„Dazu Ein Auszug aus dem Wiki:“
Oje, da zitiert doch jemand tatsächlich Wiki. Und dann auch noch unvollständig.
Der Duden (online) ist da viel besser:
“ persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o.?Ä., die jemand in Bezug auf jemanden, etwas hat (und die sein Urteil bestimmt)
im Bewusstsein der Allgemeinheit [vor]herrschende Auffassungen
Synonyme zu Meinung
Annahme, Anschauung, Ansicht, Auffassung, Betrachtungsweise, Einstellung, Erachten, Gedanken, Haltung, Position, Sicht[weise], Standpunkt, Überzeugung, Urteil; (gehoben) Befinden, Dafürhalten, Warte hinsichtlich bestimmter [politischer] Sachverhalte“
Mit „Glauben“ hat die Meinung also nichts gemein. „Glauben“ ist ja auch Nichtwissen …
@ #71 Pseudonym Dr. Paul
Die Dame ist Physikerin und dürfte kaum Marx verinnerlicht haben. Deshalb erledigen das andere, neben den Beratern viele nützliche Idioten. Am Beispiel J. Ebel können Sie nachvollziehen, warum Physiker an die Planwirtschaft à la Marx und SED glauben.