Unliebsam für die Aktivisten sog. NGO´s wie Greenpeace et al., weil deren Macht und Einkünfte (Spenden) zurückgehen. Und natürlich unliebsam für die Politik auf Bundes-/Landes-/Kommunalebene, denen ansonsten die anvisierten Geldtöpfe, die wir Steuerzahler zu befüllen haben, abhanden kommen.
“Man kann alle Menschen eine Weile täuschen und einige Menschen für immer, aber nicht alle Menschen die ganze Zeit.“ Teil 2 unseres Artikels wird, wie bereits Teil 1, seinen Teil dazu beitragen, diesem Zitat von Abraham Lincoln gerecht zu werden.
Nun stellt sich die Frage, welche Einflussfaktoren den Temperaturverlauf in Deutschland tatsächlich beeinflussen. Neben WI- Effekten (geänderte Landnutzung und zunehmende Verstädterung), die deutlich erwärmend wirkten, kommt dafür die variable Sonnenaktivität und eine geänderte Häufigkeitsverteilung der Großwetterlagen in Betracht. Dabei wirken diese Faktoren nicht in allen Jahreszeiten gleich stark. Im Sommer ist es vor allem die deutlich längere Sonnenscheindauer, die stark erwärmend wirkt. Verlässliche Daten zur Sonnenscheindauer liegen für Deutschland flächendeckend seit 1951 vor; Quelle: DWD- Mittel:
Abb.7: Man erkennt den Gleichlauf und die enge „Verzahnung“ zwischen sommerlicher Sonnenscheindauer (gelb) und Sommertemperaturen (rot) in Deutschland im Zeitraum 1951 bis 2013. Gut 59% der Variabilität der sommerlichen Lufttemperaturen wurden allein durch die Sonnenscheindauer bestimmt; der entsprechende Korrelationskoeffizient von 0,77 ist hoch signifikant.
Die Zunahme der Sonnenscheindauer hatte zwei wesentliche Ursachen, erstens eine höhere Sonnenaktivität am Ende des 20. Jahrhunderts, welche über den „SVENSMARK- EFFEKT“ die Bildung tiefer Wolken und von Nebel verringerte; zweitens Luftreinhaltemaßnahmen, welche ebenfalls die Wolken- und Nebelbildung verringerten und die Durchlässigkeit der Luft für die kurzwellige Einstrahlung erhöhten. Im Herbst lässt aber der Einfluss der Sonnenscheindauer auf die Lufttemperaturen stark nach; doch findet sich hier eine andere, plausible Erklärung für die Erwärmung, welche sich sogar bis an den Beginn regelmäßiger Temperaturaufzeichnungen (1881) zurückverfolgen lässt- die Zunahme von Großwetterlagen (GWL) mit südlichem Strömungsanteil, wie wir es in den letzten Tagen wieder beobachten konnten:
Abb.8: Enge „Verzahnung“ zwischen der Häufigkeit der Südströmungen (rot, untere Kurve, nach HESS/BREZOWSKY Cluster aus SWA, SWZ, SEA, SEZ, SA, SZ, TB und TRW) und den herbstlichen Lufttemperaturen in Deutschland. Großwetterlagen mit Südanteil „importieren“ warme, oft subtropische Luftmassen nach Deutschland, was im Herbst, in dem diese Regionen noch sehr warm sind, wesentlich zur Erwärmung in Deutschland beitrug. Das war auch im Oktober und Anfang November 2014 die Hauptursache des herrlichen, milden Herbstwetters, wobei die Oktobermittelwerte von 2014 nicht ganz an die von 2001 und 2006 heranreichten. Im außerordentlich milden Herbst 2006, der noch viel wärmer als der von 2014 war, hatte es an 50 von 91 Herbsttagen südliche Großwetterlagen gegeben- das sind mehr als 50% des gesamten Herbstes!
Grundsätzlich gelten diese Zusammenhänge in allen Jahreszeiten mit wechselnder Dominanz. Der Zusammenhang zwischen der Häufigkeit bestimmter Großwetterlagen und den Jahresmitteln der Lufttemperatur in Deutschland vermag sogar die leichte Abkühlung der vergangenen 16 Jahre in Deutschland zu erklären:
Abb.9: In den vergangenen 16 Jahren nahm die Häufigkeit von Großwetterlagen mit nördlichem Strömungsanteil (NWA, NWZ, NA, NZ, HNA, HNZ, TRM, TB, NEA und NEZ) zu. Diese „importieren“ meist kühlend wirkende Luftmassen aus subpolaren bis arktischen Regionen, so dass es in Jahren mit häufigerem „Nordwetter“ tendenziell kühler ist (fast spiegelbildlicher Verlauf zwischen der jährlichen Häufigkeit nördlicher Wetterlagen- oben, blau) und der Jahresmitteltemperatur (unten). Der kühlende Effekt des zunehmenden „Nordwetters“ war derart groß, dass er die in diesem Zeitraum noch geringfügig zunehmende Sonnenscheindauer überkompensierte. Im gleichen Zeitraum nahm die CO2- Konzentration gleichmäßig zu.
Im Grunde sind sich die Vertreter der Klimarealisten einig: CO2 hat keinen erkennbaren Einfluss auf die aktuelle Temperaturentwicklung (siehe Teil 1, “Der Treibhauseffekt – Ein Missverständnis“).
Jedoch ist CO2 ein lebensnotwendiges Gas auf dem Planeten Erde, genauso wichtig wie Wasser und Sauerstoff. CO2 gehört zu den Grundbedingungen des Lebens. Ohne Kohlendioxid wäre die Erde leblos kahl wie der Mond. Und noch weiter: Die Erde braucht mehr CO2 und nicht weniger. Denn dieses farblose, geruchlose ungiftige Gas ist ein Wachstumsbeschleuniger und beugt dem Hunger in der Welt vor. “Giftig“ ist CO2 nur in sehr hohen Dosen, weil es dann, weil schwerer als Luft, den Sauerstoff verdrängt. Einzig durch vulkanische Aktivität können solche Dosen an die Erdoberfläche gelangen oder, sollte es Ernst werden, mit einer CO2-Lagerung in Erdschichten, durch Freisetzung solcher (unsinniger) CO2-Lagerstätten.
Mit Falsch- und Lügenbildern, wie in der nächsten Abbildung, wollen die modernen Märchenerzähler ihre Lüge von der ewig sich fortsetzenden CO2-Erwärmung am Leben halten. Da die breite deutsche Öffentlichkeit, einschließlich Schüler unserer allgemein bildenden Schulen, leider wenig Grundwissen in den Naturwissenschaften haben, ist niemand empört über diese Lügen/Falschaussagen. Die Bildunterschrift von Abb. 10 ist original von PV-magazine übernommen, also nicht unsere.
Abb.10: “Die Kohleverstromung muss deutlich reduziert werden, damit Deutschland seine Klimaschutzziele bis 2020 überhaupt noch erreicht.“ Foto: Wikimedia/Flocko
Die sehr bildwirksamen Rauchfahnen zeigen allerdings gar kein CO2- sondern kondensierten Wasserdampf mit Staub und Ruß. CO2 ist unsichtbar, aber das Verschweigen uns unsere „Qualitätsmedien“- Hauptsache, die Angst vor der „Klimakatastrophe“ durch CO2 wird weiter geschürt.
Wir haben die Redakteurin von pv-magazine in einem Kommentar natürlich auf diese Lüge angesprochen. Hier die Antwort: Sandra Enkhardt aus Berlin | http://www.pv-magazine.de “…Die wahren Bedrohungen sind nicht immer sichtbar. Dass CO2, das den Klimawandel verursacht, der bekämpft werden muss, …….Das Bild eines blauen Himmels, bei dem das farblose CO2 nicht zu erkennen wäre, würde Leser in die Irre führen. Daher hat sich die Redaktion in diesem Fall entschlossen, symbolhaft zu bebildern.“ Anmerkung: So etwas wird bewusster Betrug genannt – Betrug an der Öffentlichkeit, durch deutsche Medien.
Aus einer faustdicken Lüge, macht die Redaktion kurzerhand eine „symbolhafte Bebilderung.“ Genauso könnte man eine Wüstenaufnahme durch ein Regenwaldbild ersetzen. Ja, welcher Deutsche, der gar nicht die Zeit dafür hat, sich wissenschaftlich fundiert zu informieren, wagt denn schon, sich diesem wichtigen Feldzug von modernen Kreuzrittern und selbst ernannten Klimarettern, nebst Ablasshandelspredigern, gegen die imaginäre Klimakatastrophe zu verweigern.
Außerdem verschweigt man der Bevölkerung die großen Temperaturanstiege der vorindustriellen Zeit. Im frühen 18. Jahrhundert waren die menschlichen CO2- Emissionen vernachlässigbar gering. Trotzdem findet sich in der sehr seriösen Messreihe aus Zentralengland (CET) ein schönes Beispiel, wie stark die Lufttemperaturen innerhalb von nur 4 Jahrzehnten gestiegen sind:
Abb.11: Vor Beginn der Industrialisierung hatte es sich in Zentralengland in nur knapp 40 Jahren um fast 1,5 °C erwärmt- eine „historische Klimakatastrophe“!
Bloß gut, dass es damals noch keinen „Klimaschutz“ gab- ansonsten hätte man vielleicht jeglichen Fortschritt verteufelt oder verboten, und wir alle müssten heute noch hungern, frieren und zu Fuß gehen!
Wir haben schon erwähnt, dass Kohlendioxid ein lebensnotwendiges Gas ist, das Pflanzenwachstum fördert und das von Gärtnereien in ihren Gewächshäusern angereichert eingesetzt wird, um das Pflanzenwachstum zu beschleunigen. Keineswegs, damit es wegen der erhöhten CO2-Konzentration im Gewächshaus wärmer wird. Der vermeintlich wärmende CO2-Effekt konnte noch niemals festgestellt werden. Die folgende Grafik soll die Einwirkung von CO2 auf das Pflanzenwachstum verdeutlichen. CO2 wirkt wie ein Dünger aus der Luft:
Abb.12 (Quelle: www.nhteapartycoalition.org/pdf/LeonAshby.pdf):
In der Abbildung links wuchs der Baum in einem abgeschlossenen Gewächshaus bei einem CO2-Pegel von 385 ppm, wie er noch vor kurzem auf dem Mauna Loa gemessen wurde. Bereits bei einer Zunahme um 150 ppm auf 535 ppm ist ein deutlicher Zuwachs im Wachstum zu erkennen. Bei einer Zunahme auf 835 ppm, also mehr als dem doppeltem heutigen Wert, was etwa dem Verbrennen sämtlicher, heute bekannter und förderbarer fossiler Brennstoffe entspräche, ist der Baum zu beachtlicher Größe heran gewachsen. Er ist im gleichen Wachstumszeitraum auf die doppelte Größe gewachsen, als bei einer CO2-Konzentartion von 385 ppm.
Solches Basiswissen kann in jedem Biologiebuch nachgeschlagen werden. Es deckt sich daher mit Untersuchungen der NASA, dass die CO2-Zunahme seit den 1980-Jahren zu einem deutlichen Ergrünen unserer Erde geführt und sich damit bereichernd auf das Artenreichtum ausgewirkt hat.
Kohlendioxid ist neben Sauerstoff, Wasser und Wärme einer der Hauptfaktoren für das Leben auf der Erde. Ohne CO2 wäre die Erde lebensfeindlich und kahl wie der Mond, da jede Fotosynthese unmöglich wäre. Die Erde bräuchte mehr und nicht weniger Kohlendioxid. (siehe obige Grafik12)
Die folgende Abbildung 13 zeigt nun, wie segensreich sich der weitere Anstieg der Kohlendioxidkonzentrationen auf der Erde auswirken könnte. Anfänge davon sind schon zu spüren, wenn auch die Hobbygärtner momentan im Kleinen schimpfen, weil junge Sträucher und Bäume ein beschleunigtes Wachstum vorlegen, und der Grünabfall ständig zunimmt. Doch insgesamt werden die Wüsten grüner und die Ernteerträge gegen den Hunger in der Welt würden zunehmen, wenn nicht ein wesentlicher Teil in neuerer Zeit zum Verheizen, Autofahren und „umweltfreundlicher“ Stromerzeugung vernichtet würde – mit dem Biosprit.
Abb.13: Die CO2-Zunahme wird die Wüsten eindämmen.
Und was ist mir der Ozeanversauerung? Alle Ozeane sind alkalisch mit pH-Werten zwischen 8 und 8,5. Es gibt keinen einzigen Ozean der Erde, dessen Wasser sauer ist. Und wer noch etwas Nachhilfe in Chemie benötigt: Meerwasser ist aufgrund seiner gelösten Salze und Minerale eine „Pufferlösung“, deren pH- Wert sich bei Zugabe von Säuren nur geringfügig ändert, weil zusätzliche Wasserstoffionen festgelegt werden. Die Vertreter der Klimalüge haben bisher auch noch niemals irgendwelche pH-Werte bekanntgegeben. Leider gibt es auch keine Redakteure, die nach pH-Werten fragen. Einer von uns, Leistenschneider, hat dies schon vor Jahren auf EIKE veröffentlicht (http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/droht-unseren-ozeanen-die-uebersaeuerung-durch-den-co2-anstieg/).
Fazit
Einen Treibhauseffekt und einen anthropogenen Klimawandel gibt es nur in Hollywood-Produktionen. Er ist der Wirklichkeit so nah, wie Star Track oder Herr der Ringe. Wir gehen keiner Klimakatastrophe entgegen, sondern weltweit stehen wir vor einer Zeitspanne mit fallenden Temperaturen, die bereits vor 15 Jahren begann. Die Öffentlichkeit wird von den Medien ganz bewusst belogen und in die Irre geführt. Dies ist die eigentliche Katastrophe in unserem Land. Um sie zu beherrschen und zu begegnen, braucht es aufrechte Kämpfer. Die Robin Hoods der aufrechten Klimakämpfer werden immer mehr. Die Sheriffs von Nottingham unserer Zeit, die sich in ihren modernen Trutzburgen, wie dem PIK, zurückgezogen haben, verlieren von Tag zu Tag mehr an Boden und schweben fernab der Realität in ihren fiktiven Welten und belasten Politik und Bevölkerung mit ihren Fantasien. Wer am Ende siegt, die Robin Hoods oder die Sheriffs von Nottingham, steht außer Zweifel.
Josef Kowatsch, Naturforscher
Stefan Kämpfe, Naturforscher
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
@ #119: Dr.Paul sagt am Freitag, 28.11.2014, 10:00
„Die ganze „Gegenstrahlungstreibhaustheorie“ ist also skandalöse Pseudophysik und Pseudowissenschaft, skandalös wegen der massiven politische Fehlentscheidungen, die sich darauf berufen.“
Aus politischen Fehlentscheidung den Scluß zu ziehen, die Wissenschaft wäre falsch, kann natürlich nur von Paul kommen.
MfG
#121: Zur „Verschwörungstheorie“. Mein ganz besonders geschätzter Martin Landvoigt, haben Sie tatsächlich den Vortrag von
Pierre Marie Robitaille, 2014
über Kirchhoff und Nachfolger angesehen?
http://tinyurl.com/qe2w8go
Meinen Sie nun, dass die darin gezeigten realen Emissionskurven etc. sich irgendwie „verschwört“ haben gegen die nicht reale „Treibhaustheorie“ ???
Ein hoch interessanter Gedanke.
Also ist vielleicht die Realität ein „Verschwörer“?
Wir sollten da mal vielleicht als erste die Sonne fragen,
was Sie sich so gedacht hat.
Oder haben Sie sich das Video gar nicht angesehen:
http://tinyurl.com/qe2w8go
Macht nichts, es reicht eigentlich, wenn Sie als Landwirt #119 noch einmal durchlesen, oder 2 mal, oder 3 mal.
mfG
#119: Dr.Paul sagt:
#114:An Dr. Kuhnle und alle Strahlungsbilanzfeteschisten.
—————–
Sehr geehrter Dr. Paul
Dr. Kuhnle war einer derjenigen, der Sie gegen Kritik verteidigte. Wollen Sie, dass er das bereit?
———– #119: Dr.Paul sagt:
Die ganze „Gegenstrahlungstreibhaustheorie“ ist also skandalöse Pseudophysik und Pseudowissenschaft,
skandalös wegen der massiven politische Fehlentscheidungen, die sich darauf berufen.
—————-
Um festzustellen, dass die Energiepolitik eine Kette von massiven Fehlentscheidungen ist, braucht es keine Verschwörungstheorie.
#118: NicoBaecker sagt:
Lieber Herr Landvoigt, #112
“ Da man aber nicht zuordnen kann, was die Änderung der Temperatur verursacht, kann man auch nicht derartige Behauptungen Quantifizieren. Und damit bleibt es Unfug.“
Nun werden Sie aber komisch, was ist denn nun noch das Problem? Bleiben wir beim obigen Beispiel: Wenn nun gleichzeitig halbe-halbe natürlichen und anthropogenen Quellen entstammen, dann ist logischerweise die Hälfte der dadurch ausgelösten Treibhauseffektverstärkung anthropogen. Soviel Denkvermögen traue ich Ihnen nun schon zu.
————–
Sehr geeherter Herr Baecker
Woher wissen sie ob der antropogene Anteil 50% sei? Das ist eine einfache Annahme. Er könnte auch bei 0,1% / 1% / 10% oder 90% sein.
Wie also quantifizieren Sie?
—————– NicoBaecker sagt:
„Unbestritten. Nur kann das der Mensch nicht so einfach bewirken. Und wenn der Mensch…“
Himmel, das Bespiel war ja auch nur hypothetisch, ich habe es extra in Klammern dazugeschrieben (!), um die Definition „anthropogener Treibhauseffekt“ zu verdeutlichen. Kapieren Sie das eigentlich nicht?
—————-
Warum stellen sie unrealistische Hypothesen auf. Ebenso könnten wir ja sagen: Stellen wir uns vor, Al Gore vermacht mir sein Vermögen mit der Auflage, dieses zum Klimaschutz einzusetzen … das ist eine fruchlose Annahme.
Sie haben vermutlich nicht verstanden, dass ich kein Problem mit der Definition eines anthropgenen Anteils habe, sondern mit dessen Quantifizierung. Was sollte eine Definition eines Anteila nutzen, wenn dieser nicht zu quantifizieren ist?
—————- NicoBaecker sagt:
Also noch ein Versuch: Peter und Mary haben je eine Orange, die beiden Orangen sind identisch. Ihre Mutter nimmt die beiden Orangen und presst daraus Orangensaft. Wieviel von dem Orangensaft ist Peters Beitrag? Klingel‘s jetzt? Daß die Definition unabhängig von den Verhältnissen zwischen natürliche und anthropogene Anteilen gilt, muß ich hoffentlich nicht auch noch erklären.
—————-
Vermutlich meinen Sie, dass die beiden Orangen sich hinsichtlich der Größe und Saftgehalt gleichen. Wären die Orangen identisch, wäre es nur eine Orange, aus zwei Perspektiven. Sie würde ihnen gemeinsam gehören, und jeder hätte einen 100% Betrag erbrach. Wenn man das als Erlös monetarisieren wollte, müsste man ihn durch 2 teilen oder ihn auf einer gemeinsamen Kasse halten.
Dies aber widerspricht der Darstellung, dass jeder eine Orange hat. Disjunkte Objekte können aber nicht identisch sein. Schon schwierig, ein einfaches Beispiel zu formulieren … nicht wahr?
—————- NicoBaecker sagt:
„Was aber wenn die Klimafaktoren in viellerlei Hinsicht Schwankungen unterliegen? Dann ist das nur ein Glied im Rauschen. Was, wenn die Zyklen Richtung kleine Eiszeit marschieren, aber der anthropogene CO2 Anteil das Klima stabilisiert? Sind dann die Kohlekraftwerke die Klimaretter?“
Jo, ist halt alles nicht so einfach. Aber das ändert doch nichts am Sinn der Definition. Wenn die Treibhausgasmenge anthropogen zunimmt, gleichzeitig natürlich aber gleich stark abnimmt (wieder nur hypothetisch zum Vereinfachen des Denkens!!!!) und sich sonst kein anderer Klimafaktor ändert, so ist die Treibhausänderung in Summe Null, nämlich anthropogen X und natürlich –X, macht in Summe X-X=0. Trotz Summe Null ist X aber nicht Null.
——————-
Das scheinen sie verstanden zu haben. Was also wollen sie mit der Definition aussagen, die sich offensichtlich nicht quantifizieren lässt?
—————- NicoBaecker sagt:
In dem Falle wären die Kohlekraftwerke tatsächlich die Klimaretter. Sie scheinen die Größe und Richtung der Klimaauswirkung mit dem Sinn des Klimaschutzes bemessen wollen, dann geraten Sie selbstverständlich mit der Physik in Konflikt.
—————-
Wie das?
—————- NicoBaecker sagt:
„Klartext: 135 W/m² machen nur 0,68 K aus !? Erstaunlich“
Ihr Erstaunen ist das Resultat von mindestens zwei Rechenfehlern.
—————-
Zugegeben. 1 % sind im Querschnitt nur rund 13,67 W/m² bezogen auf die Kugeloberfläche wäre es eine Globalstrahlung von 341 W/m² -> 1% = 3,41 W/m² abzüglich der Albedo von rund 0,3 wären wir bei 2,4 W/m² im Durchschnitt inkl. Nachts. Das ist immer noch ziemlich viel.
#114:An Dr. Kuhnle und alle Strahlungsbilanzfeteschisten.
Kirchoff/Plank ist KEIN universelles Gesetz für die Realität, sondern NIEMALS gültig,
weil es beschränkt ist auf echte Schwarzkörper, die in der Realität NICHT existieren.
Auch die Einführung eines „Emissionsfaktors“ als „Korrektur“ schafft noch keine Realität, da sie wie beim Schwarzkörper eine reine Temperaturabhängigkeit der Strahlungsverteilung postuliert, was in der Natur ebenso NICHT existiert.
Vielmehr ÄNDERT sich dieser Emissionsfaktor mit der Temperatur als charakteristische Materialeigenschaft.
Schließlich haben Gase überhaupt keine frequenzhomogene Emission, so dass hier NICHT mit Planck oder S&B gerechnet werden darf.
Fazit:
Berechnungen mit „Strahlungstemperaturen“ ohne GENAUE Kenntnis der materiellen Strahlungsquellen sind physikalisch inhaltsleere Größen
ohne Bezug zur Realität.
Besonders lächerlich sind hier behauptete Berechnungen um 1 oder 2 K !!!
Die ganze „Gegenstrahlungstreibhaustheorie“ ist also skandalöse Pseudophysik und Pseudowissenschaft,
skandalös wegen der massiven politische Fehlentscheidungen, die sich darauf berufen.
Hier wird mit großem Aufwand institutioneller Betrug betrieben (Pyrgeometer etc.)
Für physikalisch Interessierte,
leider in Englisch:
http://tinyurl.com/qe2w8go
On the Validity of Kirchhoff’s Law of Thermal Emission
Pierre Marie Robitaille, 2014
mfG
Lieber Herr Kuhnle, #114
„Abschätzungen zu diesem Thema ergeben ganz ähnliche Werte. Für 0,4 K reicht demnach bereits eine Änderung im Bewölkungsgrad von 2,5 %. Was ist daran unrealistisch?“
Nein, da haben Sie recht. Ich nehme das „utopisch“ zurück. Ich hatte es auf den Vergleich der Wirkung einer CO2-Verdopplung (~3°C statt 0,4°C) bezogen. Für 3 °C bräuchte man schon ~20% Bewölkungsänderung, und die gibt das Klimasystem nicht so einfach her.
Lieber Herr Landvoigt, #112
“ Da man aber nicht zuordnen kann, was die Änderung der Temperatur verursacht, kann man auch nicht derartige Behauptungen Quantifizieren. Und damit bleibt es Unfug.“
Nun werden Sie aber komisch, was ist denn nun noch das Problem? Bleiben wir beim obigen Beispiel: Wenn nun gleichzeitig halbe-halbe natürlichen und anthropogenen Quellen entstammen, dann ist logischerweise die Hälfte der dadurch ausgelösten Treibhauseffektverstärkung anthropogen. Soviel Denkvermögen traue ich Ihnen nun schon zu.
„Unbestritten. Nur kann das der Mensch nicht so einfach bewirken. Und wenn der Mensch…“
Himmel, das Bespiel war ja auch nur hypothetisch, ich habe es extra in Klammern dazugeschrieben (!), um die Definition „anthropogener Treibhauseffekt“ zu verdeutlichen. Kapieren Sie das eigentlich nicht?
Also noch ein Versuch: Peter und Mary haben je eine Orange, die beiden Orangen sind identisch. Ihre Mutter nimmt die beiden Orangen und presst daraus Orangensaft. Wieviel von dem Orangensaft ist Peters Beitrag? Klingel‘s jetzt? Daß die Definition unabhängig von den Verhältnissen zwischen natürliche und anthropogene Anteilen gilt, muß ich hoffentlich nicht auch noch erklären.
„Was aber wenn die Klimafaktoren in viellerlei Hinsicht Schwankungen unterliegen? Dann ist das nur ein Glied im Rauschen. Was, wenn die Zyklen Richtung kleine Eiszeit marschieren, aber der anthropogene CO2 Anteil das Klima stabilisiert? Sind dann die Kohlekraftwerke die Klimaretter?“
Jo, ist halt alles nicht so einfach. Aber das ändert doch nichts am Sinn der Definition. Wenn die Treibhausgasmenge anthropogen zunimmt, gleichzeitig natürlich aber gleich stark abnimmt (wieder nur hypothetisch zum Vereinfachen des Denkens!!!!) und sich sonst kein anderer Klimafaktor ändert, so ist die Treibhausänderung in Summe Null, nämlich anthropogen X und natürlich –X, macht in Summe X-X=0. Trotz Summe Null ist X aber nicht Null.
In dem Falle wären die Kohlekraftwerke tatsächlich die Klimaretter. Sie scheinen die Größe und Richtung der Klimaauswirkung mit dem Sinn des Klimaschutzes bemessen wollen, dann geraten Sie selbstverständlich mit der Physik in Konflikt.
„Klartext: 135 W/m² machen nur 0,68 K aus !? Erstaunlich“
Ihr Erstaunen ist das Resultat von mindestens zwei Rechenfehlern.
#113: Aber hallo Herr Dr. Kuhnle:
„Bei der Berechnung der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche bin ich von folgen Randbedingungen ausgegangen:…“
Sie, Baecker und zuletzt dieser M.Müller diskutieren doch immer so, als könnte man die einfach mit dem „Thermometer“ MESSEN???
Und mit Ihrer witzigen „Standardabweichung“ von 14K bekommen Sie mancherorts ja schon zwischen Tag und Nacht Probleme,
unabhängig von Pol und Äquator.
Hinzu kommt, dass Strahlung ja NICHT aus 2m Höhe erfolgt, sondern tatsächlich von der Grenzfläche der festen oder flüssigen Oberfläche (Physik).
Aber basteln Sie mit allen Treibhauskünstlern ruhig weiter an Ihrer nicht messbaren „Temperatur“ von Strahlung.
mfG
Detlef Rostock sagt:
6 Weil Wasserdampf unten in der Atmosphäre nicht in der Lage ist Wärmeenergie durch Wärmestrahlung von sich zu geben. Richtig?
RICHTIG
#111: Greg House sagt:
… zurück gesandt wird laut dem IPCC und einschlägiger „Klimawissenschaft“ MEHR, als bekommen, was offensichtlich völlig absurd ist.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html
——————————–
Wie rechnen Sie das?
Ich sehe bezüglich des Strahlungshaushaltes eine Abstrahlung von 390 W/m² und eine Gegenstrahlung von 324 W/m² macht netto 66 W/m² von den eingestrahlten 168 W/m² der Sonne.
@#110 Sehr geehrter Herr Baecker,
Vielen Dank für die Info. Meine eingenen
Abschätzungen zu diesem Thema ergeben ganz ähnliche Werte. Für 0,4 K reicht demnach bereits eine Änderung im Bewölkungsgrad von 2,5 %. Was ist daran unrealistisch?
Gruß, Dr. Kuhnle
@#105 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Bei der Berechnung der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche bin ich von folgen Randbedingungen ausgegangen:
– Mittlere Temperatur: 14,5 Grad
– Standardabweichung 14 K (Temperaturverteilung)
– Emissionsgrad 95%
Ergebnis: 285,0 K
Die inhomogene Temperaturverteilung macht 1,0 K aus. Für 3 K benötigt man eine inhomogene Temperaturverteilung von sigma = 28 K, d.h. 30 der Temperaturmessdaten müssten außerhalb einer Spanne von 2 Sigma (56 K) liegen. Dies scheint mir übertrieben.
Gruß, Dr. Kuhnle
#108: NicoBaecker sagt:
„Das hört sich wie komplette Unfug an.“
Sie haben es eben nicht verstanden, dabei ist es so einfach:
Der Präfix „anthropogen“ bei „anthropogener Treibhauseffekt“ bedeutet ausschließlich, daß man sich hier auf die Änderungen im Treibhauseffekt aufgrund anthropogener Ursachen bezieht.
———————–
Da man aber nicht zuordnen kann, was die Änderung der Temperatur verursacht, kann man auch nicht derartige Behauptungen Quantifizieren. Und damit bleibt es Unfug.
—————— #108: NicoBaecker sagt:
Wenn sich (nur mal hypothetisch zur Verdeutlichung) morgen der CO2-Gehalt in der Atmosphäre gegenüber heute um 100 ppm erhöht oder erniedrigt, so ändert sich dadurch der Treibhauseffekt.
——————–
Unbestritten. Nur kann das der Mensch nicht so einfach bewirken. Und wenn der Mensch für den beobachteten Anstieg um besagte 100 ppm in 100 Jahren verantwortlich ist, dann bedeutet das … was? Da wir die Rückkopplungen nicht hinreichend kennen, eigentlich nichts.
—————— #108: NicoBaecker sagt:
Diese Änderung des Treibhauseffekts verläuft nach einer physikalischen Kausalkette. Diese Änderung nennt man „anthropogen“, wenn der Mensch für die 100 ppm CO2 durch sein Handeln verantwortlich war, hingegen natürlich, wenn die Ursachen für die CO2-Änderung um 100 ppm natürlich waren. Die Reaktion im Klimasystem, also die sich anschließende physikalische Wirkungskette, ist aber in beiden Fällen exakt die gleiche.
—————–
Was aber wenn die Klimafaktoren in viellerlei Hinsicht Schwankungen unterliegen? Dann ist das nur ein Glied im Rauschen. Was, wenn die Zyklen Richtung kleine Eiszeit marschieren, aber der anthropogene CO2 Anteil das Klima stabilisiert? Sind dann die Kohlekraftwerke die Klimaretter?
—————— #110: NicoBaecker sagt:
1% Änderung in der Solarkonstante macht ca. 0,68 K aus
———————
Klartext: 135 W/m² machen nur 0,68 K aus !? Erstaunlich. Sprach man beim CO2 nicht von etwa 3 W/m²? Wie kann das sein?
#103: Detlef Rostock sagt: „IPCC-Kohlenstoffdioxid-Klima-Gedankengang: Vom Erdboden aus wird Wärmeenergie durch Wärmestrahlung nach oben gesandt. Ein Teil wird von Kohlenstoffdioxid (und Wasserdampf) absorbiert und (Behauptung) durch Wärmestrahlung wieder Richtung Erdboden gesandt. Richtig beschrieben?“
===================================
Nein, leider falsch geschrieben, da Sie einen wesentlichen Teil nicht erwähnt haben: zurück gesandt wird laut dem IPCC und einschlägiger „Klimawissenschaft“ MEHR, als bekommen, was offensichtlich völlig absurd ist.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html
Lieber Herr Kuhnle,
ich habe inzwischen in der Bib. nachgeschlagen: 1% Änderung in der Solarkonstante macht ca. 0,68 K aus, 10% im Bewölkungsgrad ca. 1.6 K (Vardavas, Taylor, International Series of Monographs on Physics, Bd. 138, Oxford Uni Press, 2007)
zu #108 Avatar NicoBaecker
„… so ändert sich dadurch der Treibhauseffekt.“
Es gibt in der Atmosphäre keinen „Treibhauseffekt“, denn es fehlen Glasdach und Wände. Wer sich Physiker nennt sollte schon korekte Bezeichnungen verwenden (können) und nicht irgendwelche politisch-propagandistischen Begriffe, wie z.B. „erneuerbare Energie“, die es physikalisch nicht geben kann.
Lieber Herr Landvoigt, #105
„Wie nun? Beides? Meinen Sie da nicht entweder / oder?“
ich gehe davon aus, daß Herr Kuhnle „oder“ meint.
„Das hört sich wie komplette Unfug an.“
Sie haben es eben nicht verstanden, dabei ist es so einfach:
Der Präfix „anthropogen“ bei „anthropogener Treibhauseffekt“ bedeutet ausschließlich, daß man sich hier auf die Änderungen im Treibhauseffekt aufgrund anthropogener Ursachen bezieht. Wenn sich (nur mal hypothetisch zur Verdeutlichung) morgen der CO2-Gehalt in der Atmosphäre gegenüber heute um 100 ppm erhöht oder erniedrigt, so ändert sich dadurch der Treibhauseffekt. Diese Änderung des Treibhauseffekts verläuft nach einer physikalischen Kausalkette. Diese Änderung nennt man „anthropogen“, wenn der Mensch für die 100 ppm CO2 durch sein Handeln verantwortlich war, hingegen natürlich, wenn die Ursachen für die CO2-Änderung um 100 ppm natürlich waren. Die Reaktion im Klimasystem, also die sich anschließende physikalische Wirkungskette, ist aber in beiden Fällen exakt die gleiche.
#103: Detlef Rostock sagt:
1 IPCC-Kohlenstoffdioxid-Klima-Gedankengang: Vom Erdboden aus wird Wärmeenergie durch Wärmestrahlung nach oben gesandt. Ein Teil wird von Kohlenstoffdioxid (und Wasserdampf) absorbiert und (Behauptung) durch Wärmestrahlung wieder Richtung Erdboden gesandt. Richtig beschrieben?
———————
Sehr geehrter Herr Rostock
Völlig korrekt
—————– Detlef Rostock sagt:
2 Der Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil an der Luft beträgt etwa 0,04 Prozent? Richtig?
—————–
Man spricht von 400 ppm. Das ist das selbe.
—————– Detlef Rostock sagt:
3 Der erhöhte Wasserdampf-Prozentanteil an der Luft in der Dusche beträgt 2 bis 4 Prozent, also 50 bis 100 mal so viel wie der Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil. Richtig?
—————–
Korrekt
—————– Detlef Rostock sagt:
4 Wasserdampf kann einen breiteren Fächer an elektromagnetischer Wärmestrahlung auffangen/absorbieren als Kohlenstoffdioxid. Richtig?
—————–
Korrekt. Allerdings sind die Frequenzen gegenseitig komplementär. Dort wo H2O absorbiert, absorbiert CO2 nicht und umgekehrt.
—————– Detlef Rostock sagt:
5 Frage an die Diskussionsrunde: Warum schaffen es die im Vergleich zu den Kohlenstoffdioxid-Molekülen so viel zahlreicheren und fähigeren Wasser-Dampf-Moleküle nicht, die Füße in der Dusche warm zu halten, wenn man den Dusch-Vorhang ein wenig zur Seite schiebt? Warum wird es kühler?
——————
Konvektionsstom: Kalte Luft wird von unten angesogen, weil die warme Luft aufsteigt. Das wirkt hier stärker.
—————– Detlef Rostock sagt:
6 Weil Wasserdampf unten in der Atmosphäre nicht in der Lage ist Wärmeenergie durch Wärmestrahlung von sich zu geben. Richtig?
—————–
Falsch.
#47: Dr. Kuhnle sagt:
@#38 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Das Kirchhoff-Gesetz bezieht sich auf die Koeffizienten und gilt immer.
——————
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
So ist es auch korrekt. Sie schrieben allerdings:
————– #31: Dr. Kuhnle sagt:
Das Kirchhoffsche Gesetz gilt selbstverständlich, d.h. Absorption = (1-Transmission) = Emission.
————– #38: Martin Landvoigt sagt:
das gilt nur für den Gleichgewichtszustand. Bei Veränderungsprozessen – Erwärmung oder Abkühlung – haben wir stets ein Delta.
——————-
Die Koeffizienten können wir vereinfacht als konstant annehmen. Un die Absorption ist dann nicht temperaturabhängig, die Emission ist aber stark temperaturabhängig.
————– #47: Dr. Kuhnle sagt:
Absolut gesehen gilt dies nur, wenn alle Strahlenquellen die gleiche Temperatur haben. Mit Erwärmung oder Abkühlung oder Gleichgewicht hat dies nichts zu tun.
————–
Korrekt. Die Veränderung der Koeffizienten, vor allen bei hohen Temperaturen, ist in dem für uns zu betrachtenden Temperaturbereich zu vernachlässigen.
Allerdings bildet sich eine gleichgewichtstemperatur aus, je nach Einstrahlung und Abstrahlung, je nach Materialeigenschaften. Durch veränderte Materialeigenschaften und / oder Einstrahlung verändert sich die Gleichgewichtstemperatur. Die Anpassung dorthin ist ein Veränderungsprozess, in dem sich auch Thermalisierung ereignen kann.
————– #47: Dr. Kuhnle sagt:
Oberhalb LTE, also wenn die Stöße vernachlässigbar sind, gibt es keine Temperaturstrahlung, sondern spontane Emission.
—————
Verwechseln sie da nicht etwas? Wärmestrahlung ist spontane Emission im Gegensatz zur induzierten Emission (Lumineszenz, Laser).
Bei fehlender LTE gibt es weniger Stöße. So direkt aus Wikipedia:
‚Mit dem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (engl. local thermodynamic equilibrium – Abkürzung LTE) wird das Verhältnis von angeregten zu nichtangeregten Molekülen beschrieben, das von der Temperatur und der Strahlungsintensität abhängt.‘
D.h. oberhalb von 60 km läuft die Stefan-Boltzmann Statistik langsam auseinander.
#101: NicoBaecker sagt:
Lieber Herr Kuhnle,
„1) DT = TB-TE. Sie schätzen im Mittel 33 K. Wie kommen Sie darauf? Wir sind uns sicher schnell einig, dass nur Strahlungstemperaturen Sinn machen. Falls TB = 285 K und TE 255 K, folgt daraus DT = 30 K.“
30 K sind ja „etwa 33K“, wenn Sie glauben, es genauer zu benötigen, müssen Sie es berechnen.
—————————–
Das ist fast korrekt. Wie Herr Hess aber vorrechnete, dürfte das Delta zwischen eine Strahlentemperaur und der realen inhomogenen Temperatur-Verteilung wegen der hölderschen Ungleichung etwa 3 Grad betragen. Dann wären die 33 K wieder erreicht.
—————– Dr. Kuhnle / NicoBaecker sagt:
„2) Den tendenziellen globalen mittleren Temperaturanstieg hatte ich mit der Abnahme der Bewölkung in Zusammenhang gebracht. Sie behaupten, dies wäre quantitativ utopisch. Können Sie ihre präzisieren? Um wieviel Prozent müsste die Bewölkung abnehmen oder die Sonnenscheindauer zunehmen, um eine tendenzielle Temperaturerhöhung von z.B. 0,4 Grad zu bewirken?“
etwa 1% in der Solarkonstante und 5% in der Bewölkung, schätze ich, aber ich muß mal in den GCM Ergebnissen nachgucken.
—————–
Wie nun? Beides? Meinen Sie da nicht entweder / oder?
Gefühlsmäßig geben sie hier viel zu hohe Werte an. Aber schauen Sie ruhig selbst nach.
—————– Dr. Kuhnle / NicoBaecker sagt:
Jedenfalls sollten Sie sich klarmachen, daß der Unterschied zwischen anthropogen und natürlich hier nicht in der Klimaphysik zu suchen ist, sondern nur bei der Ursache. Bekommen Sie das auf die Reihe?
—————–
Das hört sich wie komplette Unfug an. Vergleichbar mit der Aussage: Mangel an Geld liegt nicht an den geringen Verdienst, sondern an den zu hohen Ausgaben.
@ #98: Dr. Kuhnle sagt am Mittwoch, 26.11.2014, 19:47
„d.h. alle Gegenstrahlung müsste knapp über dem Boden emittiert werden. Dies ist unrealistisch.“
Schon 1937 wurde das veröffentlicht:
@ #81: Ebel sagt am Dienstag, 25.11.2014, 15:35
„… aus den untersten 400 m der Atmosphäre stammt. http://tinyurl.com/lxdldjb page 228.“
Mit 0,4 km x 6,5 K/km ist die Luft in 400 m Höhe um 2,6 K niedriger. Berücksichtigt man, daß die Strahlung auch aus tieferen Schichten kommt, sind Ihre 1 K nicht unrealistisch.
MfG
A Bei EIKE ist man bemüht, den wissenschaftlichen Zusammenhang zu den Klimafragen zu klären. Das wird bereits durch die grüne, teils sicherlich bezahlte Malthus-Mafia durch jede Art von eingestreutem Salat schwer behindert.
B Das Ergebnis der „IPCC-Klimaforschung“ wird durch die Medien verbreitet. Hinsichtlich der Medien gibt es einen schwerwiegenden Konstruktionsfehler der Demokratie: Die Medienleute handeln in einem Gesetz-freien Raum und sind ihrer besonderen Verantwortung nicht gewachsen. Der Bevölkerung werden also primitive, oft falsche, verkürzte Mitteilungen (nicht nur beim Klima) gemacht. Der Schaden, den die Politiker darauf basierend dann anrichten, ist hunderte Milliarden groß.
Diese Demokratie-Fehlkonstruktion endlich beseitigen ist mein eigentliches Ziel.
C Wenn man den Normalbürger hinsichtlich der Fakten erreichen will, muss man leicht verständliche Beispiele bringen. Dies sollte also auch das Ziel der vernünftigen Wissenschaftler bei EIKE sein, aber sie bringen entsprechend leicht verstehbare Darstellungen selten. Also muss sich ein Laie an diese Arbeit machen. Ich habe gleichzeitig den Ehrgeiz, komplett Falsches in jedem Fall zu vermeiden. Deshalb bringe ich Teile meiner Texte hier bei EIKE zur Gegenkontrolle.
Also noch einmal in Kurzfassung und bitte so korrigieren, dass ein Normalbürger das Ergebnis verstehen kann.
1 IPCC-Kohlenstoffdioxid-Klima-Gedankengang: Vom Erdboden aus wird Wärmeenergie durch Wärmestrahlung nach oben gesandt. Ein Teil wird von Kohlenstoffdioxid (und Wasserdampf) absorbiert und (Behauptung) durch Wärmestrahlung wieder Richtung Erdboden gesandt. Richtig beschrieben?
2 Der Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil an der Luft beträgt etwa 0,04 Prozent? Richtig?
3 Der erhöhte Wasserdampf-Prozentanteil an der Luft in der Dusche beträgt 2 bis 4 Prozent, also 50 bis 100 mal so viel wie der Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil. Richtig?
4 Wasserdampf kann einen breiteren Fächer an elektromagnetischer Wärmestrahlung auffangen/absorbieren als Kohlenstoffdioxid. Richtig?
5 Frage an die Diskussionsrunde: Warum schaffen es die im Vergleich zu den Kohlenstoffdioxid-Molekülen so viel zahlreicheren und fähigeren Wasser-Dampf-Moleküle nicht, die Füße in der Dusche warm zu halten, wenn man den Dusch-Vorhang ein wenig zur Seite schiebt? Warum wird es kühler?
6 Weil Wasserdampf unten in der Atmosphäre nicht in der Lage ist Wärmeenergie durch Wärmestrahlung von sich zu geben. Richtig?
Detlef Rostock
#98: Nun Dr. Kuhnle, wenn Sie auf meine Argumente einfach nicht eingehen,
dann mal endlich Butter bei die Fische:
Zeigen Sie uns einfach eine „spektroskopische“ Messung von „warmer Luft“.
Infrage war hier allerdings KALTE Luft, bitte nicht vergessen,
kalte Luft mit Strahlung deutlich über 300W/m2!!!!
Das fanden Sie auch noch gut.
Wie mag denn die Ersatzstrahlung von warmer Luft wohl aussehen, weil man kalte nicht messen kann, ha, ha?
Sie haben recht, es gibt militärische IR-Fernaufklärung.
Wie sieht die aus?
Können Sie das zeigen?
Wenn nicht, wie stellen Sie sich die vor?
Sie haben ja hier ganz klare Vorstellungen geäußert. Also wie stellen Sie sich das vor?
mfG
Lieber Herr Kuhnle,
„1) DT = TB-TE. Sie schätzen im Mittel 33 K. Wie kommen Sie darauf? Wir sind uns sicher schnell einig, dass nur Strahlungstemperaturen Sinn machen. Falls TB = 285 K und TE 255 K, folgt daraus DT = 30 K.“
30 K sind ja „etwa 33K“, wenn Sie glauben, es genauer zu benötigen, müssen Sie es berechnen.
„2) Den tendenziellen globalen mittleren Temperaturanstieg hatte ich mit der Abnahme der Bewölkung in Zusammenhang gebracht. Sie behaupten, dies wäre quantitativ utopisch. Können Sie ihre präzisieren? Um wieviel Prozent müsste die Bewölkung abnehmen oder die Sonnenscheindauer zunehmen, um eine tendenzielle Temperaturerhöhung von z.B. 0,4 Grad zu bewirken?“
etwa 1% in der Solarkonstante und 5% in der Bewölkung, schätze ich, aber ich muß mal in den GCM Ergebnissen nachgucken.
Jedenfalls sollten Sie sich klarmachen, daß der Unterschied zwischen anthropogen und natürlich hier nicht in der Klimaphysik zu suchen ist, sondern nur bei der Ursache. Bekommen Sie das auf die Reihe?
Lieber Herr Kuhnle,
wie gesagt, für den Treibhauseffekt ist es wurst, wie das Treibhausgas in die Atmossphäre kommt, es gibt keine Physik eines anthropogenen Treibhauseffekts die anderes w#re als die des natürlichen. Wohl aber kann man die verschiedenen Ursachen ermitteln, die für eine Änderung des Treibhauseffekts verantwortlich sind. Haben Sie das nun besser verstanden?
@#77 Sehr geehrter Herr Holtz,
Das grüne Blatt hat im nahen Infraroten einen sehr geringen Absorptionskoeffizienten und nutzt für die Photosynthese nur ein bestimmtes Fenster. Unterhalb wird direkt reflektiert und oberhalb ist die Oberfläche transparent und die Reflexion erfolgt durch Wasser. Dadurch wird sichergestellt, dass das Blatt kalt bleibt und nicht austrocknet. Entsprechend seiner Temperatur strahlt es aber durchaus auch IR-Strahlung (bei größeren Wellenlängen) ab. In diesem Bereich kann es gemäß Kirchhoff auch absorbieren. Die IR-Strahlungsbilanz ist leicht negativ.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#94 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Die Energiequelle der Temperaturstrahlung ist die Wärmeenergie. Sie müssen unterscheiden zwischen Energie und Leistung. Leistung ist Energie pro Zeit. Bei der Temperaturstrahlung wird Leistung abgestrahlt. Der Wärmeinhalt (Energieinhalt) eines Gasvolumens ändert sich nur, wenn die Leistungsbilanz (alle zu- und abgeführten Leistungen) ungleich Null ist. Im statischen Modell (Standardatmosphäre) ist die Leistungsbilanz definitionsgemäß überall Null. Sogar die Strahlungsbilanzen sind innerhalb der Standardatmosphäre in den hier betrachteten Zonen ausgeglichen.
Bei der Beziehung zwischen Temperatur und Strahlungsleistungsdichte, wird immer nur eine Richtung betrachtet. Eine elektromagnetische Welle breitet sich selbstverständlich in alle Richtungen aus. Sie können aber nicht von zwei verschiedenen Richtungen messen und dann die Werte addieren. Das ist, wie wenn ich unter dem linken und rechten Arm jeweils 36,5 Grad messen würde, und auf 73 Grad Fieber schließen würde.
Die Atmosphäre ist selbstverständlich kein Schwarzkörper, das habe ich nie behauptet. Um von Strahlung auf Temperatur zurückzurechnen, benötigt man den Emissionsgrad. Beim K+T – Diagramm habe ich allerdings den Verdacht, dass hier unzulässig mit Schwarzkörpern gerechnet wird. Wenn 333 W/m² an Gegenstrahlung vom Boden absorbiert würden, müsste die Atmosphäre bei 95% Absorption 350 W/m² an Gegenstrahlung emittieren. Da der Emisionsgrad der Atmosphäre (inkl. Wolken) maximal 90% ist, entspräche dies eine Atmosphärentemperatur von 14 Grad, d.h. alle Gegenstrahlung müsste knapp über dem Boden emittiert werden. Dies ist unrealistisch.
Zur Existenz der Emission in der Troposphäre kann ich Ihnen nur noch einmal #53 und #75 ans Herz legen. Ihre Position hierzu scheint mir exotisch und inkonsistent.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#65 Sehr geehrter Herr Baecker,
Sie schrieben: „Den Treibhauseffekt kann man nicht in einen antropogenen Anteil und einen natürlichen Anteil aufteilen…“
Prima! Damit wäre der Begriff „antropogener Treibhauseffekt“ ad absurdum geführt, was mein Anliegen war. Da wir so schön diskutieren, können wir gleich weitermachen.
1) DT = TB-TE. Sie schätzen im Mittel 33 K. Wie kommen Sie darauf? Wir sind uns sicher schnell einig, dass nur Strahlungstemperaturen Sinn machen. Falls TB = 285 K und TE 255 K, folgt daraus DT = 30 K. Haben Sie andere Zahlen? Mit welchem Emissionsgrad rechnen Sie?
2) Den tendenziellen globalen mittleren Temperaturanstieg hatte ich mit der Abnahme der Bewölkung in Zusammenhang gebracht. Sie behaupten, dies wäre quantitativ utopisch. Können Sie ihre präzisieren? Um wieviel Prozent müsste die Bewölkung abnehmen oder die Sonnenscheindauer zunehmen, um eine tendenzielle Temperaturerhöhung von z.B. 0,4 Grad zu bewirken?
Gruß, Dr. Kuhnle
Dr.Paul, #93
„Strahlung hat weder „Wärme“ noch „Temperatur“, sondern eine energetische Leistung als ungerichtete Strahlstärke bezogen auf die Fläche, die sie erzeugt, also auch kein Vektor, sondern mit Ausbreitung auf den gesamten Halbraum hinter dieser Fläche (Halbkugel).“
Mich interessieren Ihre verschrobenen Vorstellungen eigentlich nicht, Sie beweisen tagtäglich, daß Sie an Aufklärung kein Interesse haben.
Strahlung an sich hat auch keine Temperatur oder Wärme. Aber thermische Strahlung schon, wie auch schon das Adjektiv andeuten soll.
Was es nun mit den Vektoren auf sich hat: das hängt nun einfach davon ab, was Sie messen wollen. Natürlich strahlt eine Lampe i.a. gerichtet aus. Die Strahldichte ist also eine richtungsabhängige und damit vektoriell Größe, der Lichtstrom oder die Intensität der Lampe jedoch nicht.
„Antwort a) ist daher richtig, Strahlung hat keine Temperatur, immer nur die Wand.
(Erst Einstein hat die „Quantifizierung“ später auf die Strahlung selbst übernommen.)“
Ihre Antwort ist falsch. Auch Planck hat dem Strahlungsfeld eine Temperatur zugeordnet, nicht erst Einstein. Richtig ist hingeben, daß die Wand des Hohlraums nicht-thermische Strahlung thermalisieren kann, denn Photonen wechselwirken (bei diesen nicht-hochenergetischen Wechselwirkungen) untereinander nicht und müssen daher den „Umweg“ über geladene Teilchen (also der Wandmaterie) machen.
„Das Wesen des experimentellen Hohlraummodells, oder des „schwarzen Strahlers“ ist die Fähigkeit einer UMWANDLUNG von Strahlung.
Existierende oder einfallende Strahlung egal welcher Frequenz kann nicht sofort „entweichen“, sondern wird dabei mehrfach absorbiert und emittiert.“
Das bringt mich gleich zu einer weiteren interessanten Frage: 2. Der Hohlraum sei rundherum geschlossen, leer und 0K kalt. Nun wird die Wand auf 300K erwärmt. Ist dann bei 300 K Hohlraumstrahlung drin? Wenn nein: erklären Sie den Widerspruch zum Planckgesetz, wenn ja: also geht das auch ohne „existierende oder einfallende Strahlung“ wie im obigen Satz geschrieben und die Strahlung muß weder vorher schon in der Hohlkugel existieren noch von außen kommen.
Dann haben wir noch diese unbeantworteten Fragen:
3. Ist Hohlraumstrahlung eine Eigenschaft des hohlen Raumes oder seiner Wand? Und wenn letztes, warum heißt sie dann nicht „Wandstrahlung“?
4. Wenn Sie diese Frage richtig beantwortet haben, kommen wir der Sache schon näher, und Sie können darüber nachdenken, was Sie eigentlich mit der Materie wollen, wenn es doch um Eigenschaften des Strahlungsfeldes geht?
5. Und dann noch zum Nachdenken: Wo ist eigentlich die Wand für die kosmische Hintergrundstrahlung (= Hohlraumstrahlung von 2,7 K Temperatur)?
6. Ihre Formel für den Emissionsgrad
Sie haben momentan 0 Punkte bei 1 Antwort auf 6 Fragen, Ihren Strom ungefragter Falschbehauptungen rechne ich mal nicht ein.
Lieber Herr Kuhnle , #87
„Mit Ihrer Antwort zur Zusatzfrage bin ich vollständig einverstanden. Beim Treibhauseffekt (Frage 1) sollte man wohl die Differenz (Strahlungstemperatur Oberfläche minus Strahlungstemperatur Erde) betrachten, damit ein positiver Wert (Größenordnung +30K) herauskommt.“
Ok, also ab jetzt DT = TB-TE. DT beträgt momentan im globalen Mittel etwa 33 K. Wie oben beschrieben (und Messungen zeigen, Harris et al.): Wenn die Treibhausgase zunehmen, so nimmt TE erst mal ab, DT vergrößert sich, damit sammelt sich Wärmeenergie im Klimasystem an, die Energie wird zum Ansteigen der bodennahen Temperaturen verbraucht, TB steigt, und über den vertikalen Energietransport steigt dann wieder TE, das System strebt wieder dahin, gleich viel Energie ins Weltall abzugeben wie von außen aufzunehmen. Zum Schluß ist TE etwa wieder gleich dem Ausgangswert, TB und DT sind jedoch gestiegen: der Treibhauseffekt hat sich verstärkt.
„Wenn man in einem Modell den CO2-Gehalt und sonst nichts ändert, verringert sich die Strahlungstemperatur, d.h. der Treibhauseffekt nimmt zu. Soweit bin ich einverstanden.“
In einem einfachen Modell. Bei den GCMs geht das nicht, denn da ist die Wechselwirkung ja fest implementiert, und damit sind viele Parameter „free floatend“, die man in einem einfachen Modell aber konstant halten muß, um nur den CO2 Effekt zu modellieren. In einem GCM kann man nicht willkürlich die Wechselwirkungen/Rückkopplungen an- oder abschalten oder daß das ganze Modell inkonsistent wird.
„Der Effekt ist allerdings, wie wir wissen, sehr gering. Um die AGW-Hypothese zu stützen, wurden daher Modelle mit positiven Rückkopplungen kreiert.“
Sie wurden nicht „dafür kreiert“, sondern es ist ohne Wasserdampf, Wolken und andere Parameter, die rückkoppeln, gar nicht möglich, das Klima mit einem Modell hinreichend gut zu erklären. Es gibt kein modernes GCM, welches keinen Wasserdampf oder Wolken implementiert hätte. Denn Wasserdampf und Wolken sind ja nun so elementare Klimaelemente, daß jedes moderne Klimamodell die Beobachtungen dieser Parameter wenigstens grob erklären muß. Die Rückkopplungen ergeben sich automatisch aus der Modellphysik, sie lassen sich nicht ausschalten ohne daß das Modell zu absurden Ergebnissen kommen würde, denn ein Modell ohne die elementar wichtigen Klimaparameter Wolken und Wasserdampf kann das Erdklima nicht reproduzieren.
„In diesem Zusammenhang interessieren insbesondere die Wolkenrückkopplungen. Da die Wolken nicht unerheblich zum Treibhauseffekt beitragen, bewirkt ein reduzierter Wolkenbedeckungsgrad eine Zunahme der Abstrahlung ins All, d.h. die äußere Strahlungstemperatur nimmt zu, der Treibhauseffekt nimmt ab. Gleichzeitig erwärmt sich mit der Zeit die Oberfläche aber auch die Atmosphäre wodurch beide Strahlungen (die vom Boden und die vom Gesamtsystem) zunehmen, ohne große Änderungen bei der Differenz.“
Ja logisch, es gibt hier gegenläufige Prozesse, deshalb muß man ja auch modellieren, denn das Ergebnis solche komplexer Prozesse läßt sich nicht mehr Pi mal Daumen abschätzen. Es kommt netto nicht Null raus.
„Im Ergebnis haben wir über die letzten 50 Jahre eine tendenzielle Erwärmung, weil die Bewölkung abgenommen hat und sich damit die Einstrahlung erhöht hat. Der Treibhauseffekt ist dabei gleich geblieben oder sogar leicht zurückgegangen.“
Nein, das haut quantitativ nicht hin, denn die dafür nötige Bewölkungsabnahme wäre utopisch hoch. Zudem können Sie nicht einfach die Physik ignorieren und die Zunahme des Treibhauseffekts trotz Zunahme des CO2 willkürlich auf Null setzen.
„Um die Frage nach dem antropogenen Anteil am Treibhauseffekt zu beantworten, kommt es darauf an, ob der Rückgang der Bewölkung vom Menschen (durch CO2 und Rückkopplungen) verursacht wurde. Die AGW-Anhänger vermuten dies,“
Eine solche Hypothese kenne ich gar nicht. Wer behauptet das?
„AGW-Skeptiker vermuten hinter dem Bewölkungsrückgang natürliche Ursachen, d.h. der natürliche Treibhauseffekt hat sich abgeschwächt“
Mit „natürlich“ meinen Sie wohl, daß die Ursache des Bewölkungsrückgang nichts mit der Zunahme der Treibhausgase zu tun hat? Daß DT zeitlich aufgrund der interne Klimavariabilität schwankt, ist ja nun zu beobachten. Das ist das Rauschen im anthropogen bedingten Signal im Treibhauseffekt.
„, der „antropogene Treibhauseffekt“ hingegen wäre positiv. Können Sie folgen?“
Nein, kann ich nicht. Eine Abnahme in der Bewölkung führt unabhängig von ihren Ursachen zu einer Änderung in der Stärke des Treibhauseffekts (also in DT). Welches Vorzeichen die Wolken-Rückkopplung isoliert im globalen Mittel hat, ist meines Wissens noch nicht abschließend geklärt. Alle Rückkopplungen im Zusammenspiel betrachtet zeigen jedoch ein positives feedback, das ist mit höherer Sicherheit bekannt.
Den Treibhauseffekt kann man nicht in einen anthropogenen Anteil und einen natürlichen Anteil aufteilen, die nach verschiedener Physik funktionieren würden. Die Aussage „der natürliche Treibhauseffekt hat sich abgeschwächt und gleichzeitig der anthropogene Treibhauseffekt zugenommen“ ist entsprechend unsinnig.
#88:Herr Dr. Kuhnle FALSCH!
Beachten Sie einfach, dass eine Beziehung von Temperatur und Strahlung mit der Planckformel,
die hier missbräuchlich verwendet wird,
nur EINEN HALBRAUM betrifft.
Wenn schon falsch, dann aber bitte auch konsequent falsch!
Jede Abstrahlung erfordert selbstverständlich eine Energiequelle, bei der Sonne ist es auch nicht „die Temperatur“ sondern die Kernfusion,
die Energiequelle der Atmosphäre muss also für die hypothetische Planck-Berechnung für ZWEI Halbräume VERDOPPELT werden.
Ich habe mich unter Vernachlässigung des Assymetriefehlers (oben wenig unten viel) nur auf die simple Addition der eingehenden und ausgehenden Strahlen beschränkt, sonst wäre K&T noch falscher.
Hinzu kommt also,
dass hier auch die Atmosphäre WIDER BEKANNTE PHYSIK als „Schwarzkörper“ angesehen wird.
Das Hin- und Herschieben von isolierten „Strahlungsleistung“, als wären das materielle Objekte ohne eine ernsthaften Gedanken an die materielle Strahlungsquelle zu verlieren,
erscheint mir vorsätzlicher Betrug.
Eine überwiegend nicht strahlungsfähige Atmosphäre zum Schwarzköper zu erklären, sollte man schlicht verbieten, so falsch ist das.
Dieser Kardinalfehler, die Atmosphäre zum Schwarzkörper zu machen, ist ja auch im organisierten Pyrgeometer-Betrug enthalten.
Wer also Strahlung behauptet, darf nicht einfach mit Temperatur daherkommen!!!!!!
Was ist daran bitte nicht zu verstehen???
mfG
#84: NicoBaecker sagt:
am Dienstag, 25.11.2014, 17:22
—-
Paul, ??warum heißt die Hohlraumstrahlung wohl Hohlraumstrahlung? a) weil auch der Hohlraum eine Wand mit einer Temperatur hat oder b) weil ein Hohlraum hohl ist und die Strahlung in diesem Vakuum eine Temperatur hat? ?Oder anderes gefragt, ist Hohlraumstrahlung eine Eigenschaft des hohlen Raumes oder seiner Wand? Und wenn letztes, warum heißt sie dann nicht „Wandstrahlung“??Wenn Sie diese Frage richtig beantwortet haben, kommen wir der Sache schon näher, und Sie können darüber nachdenken, was Sie eigentlich mit der Materie wollen, wenn es doch um Eigenschaften des Strahlungsfeldes geht?
—-
Lieber NicoBaecker, Ich darf Ihnen ausnahmsweise für Ihre Frage danken, denn sie ist als Ergänzung von #80 zu K&T von erheblicher Allgemeinbedeutung und verdient eine Antwort:
Strahlung hat weder „Wärme“ noch „Temperatur“, sondern eine energetische Leistung als ungerichtete Strahlstärke bezogen auf die Fläche, die sie erzeugt, also auch kein Vektor,
sondern mit Ausbreitung auf den gesamten Halbraum hinter dieser Fläche (Halbkugel).
Das Wesen des experimentellen Hohlraummodells, oder des „schwarzen Strahlers“ ist die Fähigkeit einer UMWANDLUNG von Strahlung.
Existierende oder einfallende Strahlung egal welcher Frequenz kann nicht sofort „entweichen“, sondern wird dabei mehrfach absorbiert und emittiert.
Die Temperatur der inneren Oberfläche wird von außen konstant gehalten und bestimmt damit das energetische Niveau der inneren Oberfläche,
so dass sich innen ein Gleichgewicht zwischen Absorption und Emission OHNE Temperaturveränderung herausbilden kann.
Was Herr Planck dabei als Zustand beschreibt ist NICHT die Strahlung selbst, sondern die energetische Oszillation der Oberflächenmoleküle für die er quantifizierte Energieniveaus postuliert mit der typischen Häufigkeitsverteilung der materiellen einzelnen „Oszillatoren“ (oszillierende Moleküle/Ladungen im Gitternetz).
Antwort a) ist daher richtig, Strahlung hat keine Temperatur, immer nur die Wand.
(Erst Einstein hat die „Quantifizierung“ später auf die Strahlung selbst übernommen.)
Oft sind die gängigen Schemazeichnungen etwas irreführend, weil sie den Hohlraum wie einen Spiegelraum zeigt, in der die Strahlen hin und her reflektiert werden.
Damit erhält man allerdings KEINE Plankkurve, denn Strahlen ändern sich nicht!
Entscheidend ist also die Absorption und Umwandlung aller Strahlung die da evtl. durch das Loch kommen.
Zu so einem kontinuierlichen, nur temperaturabhängigen Emissions-Verhalten ist KEINESFALLS jede Materialoberfläche fähig, sondern nur eine „schwarze“, schon gar keine Gasmoleküle!
Nimmt man den anderen Extremfall einer kompletten Spiegeloberfläche, so denken die hereingelassenen Strahlen gar nicht daran, eine „Planksches“ Verteilungsmuster anzunehmen, egal, wie lange man sie einsperrt!
Sie kommen genauso wieder raus wie sie rein gekommen sind.
Es ist daher die Materialeigenschaft der absorbierenden und emittierenden OBERFLÄCHE die überhaupt eine solche Strahlungsverteilung hervorrufen kann. Und sie kann es gerade deshalb, weil Einstrahlung NICHT gleich Ausstrahlung ist, sondern weil die Reaktion der Oberfläche auf die Einstrahlung frequenzabhängig ist. Claes Johnson nannte deshalb den Schwarzkörper einen „high-pass-filter“, der alle Frequenzen oberhalb eines temperaturabhängigen Limits NICHT zurückstrahlt (cut-off).
Schon aus diesen „einfachen“ Zusammenhängen geht eindeutig hervor, dass diese lächerlichen Treibhausbilanzen nach K&T, bei der von 356 W/m2 (berechneter!) Erdabstrahlung aus der wesentlich kälteren Atmosphäre 333 W/m2 zurückgestrahlt werden sollen,
übelste Pseudophysik und Volksverdummung,
die man eigentlich bestrafen sollte.
So sehen errechnete „Planck-kurven“ eines idealen Schwarzkörpers aus.
http://tinyurl.com/arteaur
mfG
#91: Ebel sagt:
„Daß nach oben die Temperatur abnimmt ist eine Folge der näherungsweise adiabatischen Expansion bei der Vertikalzirkulation“
Sie werden es nie raffen, Ebel!
Die Temperaturabnahme nach oben ist erst mal die Folge eines Schwerefeldes.
ENERGIEERHALTUNGSSATZ, Ebel.
ENERGIEERHALTUNGSSATZ!!!!!!
@ #85: Detlef Rostock sagt am Dienstag, 25.11.2014, 18:48
„Diesen Beweis gibt es offensichtlich nicht, sonst würde er längst herumgereicht.“
Die Beweise gibt es längst – aber ein standhafter Leugner verschließt eben die Augen vor allen Beweisen und sagt dann „ich sehe nichts“.
@ #85: Detlef Rostock sagt am Dienstag, 25.11.2014, 18:48
„Jedes Luftmolekül enthält eine bestimmte Menge an Wärme-Energie.“
Falsch – jedes Molekül hat eine bestimmte Menge an kinetischer Energie. Die neue Qualität „Wärme“ ist ein statistischer Mittelwert über viele Moleküle.
@ #85: Detlef Rostock sagt am Dienstag, 25.11.2014, 18:48
„Der Luftdruck produziert keine Wärme-Energie, er sorgt nur dafür, dass die Wärme unten am größten ist.“
Es geht nicht um die Dichte der Wärmeenergie, sondern um die Temperatur. Daß nach oben die Temperatur abnimmt ist eine Folge der näherungsweise adiabatischen Expansion bei der Vertikalzirkulation.
@ #85: Detlef Rostock sagt am Dienstag, 25.11.2014, 18:48
„Der Wasserdampf-Test“
Es geht um die richtigen Größenbeziehungen – und da fehlt Ihnen Wissen. Ein Beispiel, das Sie vielleicht verstehen können. Massen ziehen sich gegenseitig an. Wenn Sie zwei Steine in die Hand nehmen, werden Sie nichts von der gegenseitigen Anziehung bemerken – aber die starke Anziehung zwischen Erdkugel und Stein usw. nennt man Schwerkraft.
MfG
@Paul
„nur um sicher zu gehen wie Sie denken, noch eine kleine Zusatzfrage,
sind sie auch der Meinung wie dieser hochtalentierte Physikstudent Baecker, dass es auch mitten in einer Eisenkugel Strahlungsemission gibt?“
Sie können die Eisenkugel ja mal rot-gelb-glühend erhitzen und nachschauen. 😉
Oder als ehemaliger Arzt dürfte Sie das interessieren:
http://tinyurl.com/ll4x39c
@#85 Sehr geehrter Herr Rostock
Sie haben einen umfangreichen Beitrag verfasst, auf dessen Punkte man leider nicht vollständig antworten kann. Aber auch zu Teilaspekten lohnt es sich zu antworten:
Zunächst einmal muss man sich fragen, was überhaupt der „atmosphärische Treibhauseffekt“ sein soll. Obwohl die Fachleute sich längst von alten Definitionen verabschiedet haben, findet man in vielen Lehrbüchern leider immer noch folgendes:
Ich zitiere aus dem Fachlexikon abc Physik (DDR), 2. überarbeitete Auflage 1989: „Die von der Atmosphäre re-emittierte langwellige Strahlung erreicht als Gegenstrahlung auch den Erdboden. Infolge dieser Glashauswirkung herrschen an der Erdoberfläche und in der unteren Atmosphäre höhere Temperaturen, als dem Strahlungsgleichgewicht eines atmosphärenlosen Planeten entspricht“.
Viele Experimente, Gedankenexperimente, sowie das Lehrbuchwissen der theoretischen Meteorologie widerlegen diesen Ansatz. Diese Erklärung des Treibhauseffekts ist einfach falsch. „Treibhausgase“ sind eben keine Energiequellen. Der Wärmeinhalt der Ozeane und der Atmosphäre sind vorhandene Größen. Die einzig relevante Frage ist, ob dem System Energie zu- oder abgeführt wird. Die zugeführte Energie kommt maßgeblich von der Sonne (auch Meteoriten bringen Energie ein, es ist aber wohl vergleichsweise wenig). Die Energieabgabe erfolgt durch Temperaturstrahlung. Die Frage ist, welches Gleichgewicht sich einstellt.
Dass es in der unteren Troposphäre wärmer ist, als oben, hat mit „Treibhausgasen“ nun wirklich nichts zu tun, sondern ist eine Frage der Energieverteilung im Schwerefeld. Der Temperaturgradient in der Standardatmosphäre (also ein Mittelwert-Standard) ist 6,5 K/km. Diese Wert ergibt sich aus der Erdbeschkeunigung, der Wärmekapazität der Luft (N2 und O2), sowie aus dem latenten Wärmegradienten des Wasserdampfs (der Wasserdampfgehalt nimmt mit der Höhe kontinuierlich ab). Die Gegenstrahlung bildet zusammen mit der Einstrahlung, Aufwärtsstrahlung und Konvektion eine Zirkulation, bei der in Summe Null herauskommt. Zur Erwärmung trägt da gar nichts bei. Entscheidend ist die Höhe, auf der sich das Strahlungsgleichgewicht nach außen einstellt. Liegt die Höhe bei 5km, dann ist es unten 33K (5km*6,5K/km) wärmer. Das ist der Treibhauseffekt. CO2 spielt dabei so gut wie keine Rolle, da CO2 ein schlechter Temperaturstrahler ist. Massive Änderungen im CO2-Gehalt könnten allerdings einen Mini-Effekt ausmachen, nach Prof. Harde maximal 0,6 K bei einer CO2-Verdopplung (140 Jahre). Darüber hinaus kann man vermuten, dass eine solche Mini-Störung durch natürliche Rückkoppliungen wieder ausgeglichen werden, so dass das CO2 unterm Strich gar keine Relevanz hat.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#80 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Zur Strahlungsbilanz von K+T.
Auch wenn die Zahlen eine Genauigkeit von einem Zehntel Watt/m² suggerieren, muss man sagen, dass eine solche Genauigkeit bei Weitem nicht messbar ist. Es wurden einfach irgendwelche Annahmen getroffen, die bei genauerer Betrachtung noch nicht einmal plausibel sind. Eine Oberflächenstrahlungstemperatur von 16,0 °C (397 W/m²) ist natürlich Nonsens. 4 Grad weniger (372 W/m²) ist realistischer. Die tatsächliche Oberflächentemperatur ist natürlich höher, da die Erdoberfläche kein Schwarzstrahler ist.
Bei der Atmosphäre kann ich nichts Genaues sagen, ich nehme aber an, dass auch diese Zahlen einige Prozente von den tatsächlichen Verhältnissen abweichen. Die K+T-Bilanz ist für mich nur ein grober Anhaltspunkt, bei dem die Verhältnisse prinzipiell korrekt dargestellt sind.
Bei Ihrer Berechnung der Strahlungstemperatur der Atmosphäre machen Sie einen groben Fehler. Sie dürfen die Aufwärts- und Abwärtsstrahlung nicht einfach addieren. Sie müssen getrennt betrachtet werden. Die Strahlungsquellen sind in diesem Fall sogar örtlich völlig getrennt, da die Strahlung ins All aus hohen Schichten (etwa 6 km) und die Gegenstrahlung zum Boden aus tiefen Schichten (etwa 1 km) erfolgt. Dies erklärt auch schon, warum die Strahlungstemperatur nach oben geringer ist als die nach unten. Oben ist es einfach sehr viel kälter!
Gruß, Dr. Kuhnle
@#65 Sehr geehrter Herr Baecker,
Es tut mir leid #53 geschrieben zu haben, es ging natürlich um #50. Dankenswerter Weise haben Sie die Fragen beantwortet, so dass wir darauf aufbauen können:
Mit Ihrer Antwort zur Zusatzfrage bin ich vollständig einverstanden. Beim Treibhauseffekt (Frage 1) sollte man wohl die Differenz (Strahlungstemperatur Oberfläche minus Strahlungstemperatur Erde) betrachten, damit ein positiver Wert (Größenordnung +30K) herauskommt. Wenn man in einem Modell den CO2-Gehalt und sonst nichts ändert, verringert sich die Strahlungstemperatur, d.h. der Treibhauseffekt nimmt zu. Soweit bin ich einverstanden. Der Effekt ist allerdings, wie wir wissen, sehr gering. Um die AGW-Hypothese zu stützen, wurden daher Modelle mit positiven Rückkopplungen kreiert. In diesem Zusammenhang interessieren insbesondere die Wolkenrückkopplungen. Da die Wolken nicht unerheblich zum Treibhauseffekt beitragen, bewirkt ein reduzierter Wolkenbedeckungsgrad eine Zunahme der Abstrahlung ins All, d.h. die äußere Strahlungstemperatur nimmt zu, der Treibhauseffekt nimmt ab. Gleichzeitig erwärmt sich mit der Zeit die Oberfläche aber auch die Atmosphäre wodurch beide Strahlungen (die vom Boden und die vom Gesamtsystem) zunehmen, ohne große Änderungen bei der Differenz.
Im Ergebnis haben wir über die letzten 50 Jahre eine tendenzielle Erwärmung, weil die Bewölkung abgenommen hat und sich damit die Einstrahlung erhöht hat. Der Treibhauseffekt ist dabei gleich geblieben oder sogar leicht zurückgegangen. Um die Frage nach dem antropogenen Anteil am Treibhauseffekt zu beantworten, kommt es darauf an, ob der Rückgang der Bewölkung vom Menschen (durch CO2 und Rückkopplungen) verursacht wurde. Die AGW-Anhänger vermuten dies, d.h. der „antropogene Treibhauseffekt“ wäre dann Null oder negativ. AGW-Skeptiker vermuten hinter dem Bewölkungsrückgang natürliche Ursachen, d.h. der natürliche Treibhauseffekt hat sich abgeschwächt, der „antropogene Treibhauseffekt“ hingegen wäre positiv. Können Sie folgen?
Gruß, Dr. Kuhnle
@ #83: Dr.Paul sagt am Dienstag, 25.11.2014, 16:46
„Erdstrahlmessgerät jetzt einfach ein Atmosphärenstrahlmessgerät zu machen, ohne das wenigste umzunennen?“
Ich muß immer wieder feststellen, daß Sie nicht verstehend lesen können. Wie soll das Pyrgeometer die Oberflächenabstrahlung messen, wenn zwischen Oberfläche und Meßfläche als Hindernis das Meßgerät ist? Die Meßstreifen können entsprechend der Konstruktion nur Strahlung aus dem oberen Halbnaum absorbieren bzw. in den oberen Halbraum emittieren.
@ #83: Dr.Paul sagt am Dienstag, 25.11.2014, 16:46
„Meinen Sie denn, lieber Herr Ebel, die Atmosphäre kann man auch einfach zum Schwarzkörper erklären,“
Das ist wieder so eine Erfindung von Ihnnen. Es geht um die Strahlungsintensität, nicht um irgenwelche Temperaturen – wobei die Temperaturen natürlich die Intensität bestimmen.
MfG
Alfred Schlohr meinte kürzlich: „Ich würde gerne ein Experiment sehen, das den Treibhauseffekt beweist, und zwar ohne jegliche experimentelle oder rechnerische Zaubertricks.“
Diesen Beweis gibt es offensichtlich nicht, sonst würde er längst herumgereicht.
Wichtig ist, für jedermann leicht verständlich darzustellen und zu beweisen, , dass Kohlenstoffdioxid aber auch Wasserdampf unten (!) in der Atmosphäre nicht (!) in der Lage sind, Wärme-Energie durch Wärmestrahlung Richtung Erdoberfläche zu strahlen.
Klimaforschung für jedermann
Luftdruck und Temperatur
In den Alpen, auf dem Himalaya selbst auf dem Kilimandscharo, der nur wenige 100 Kilometer vom heißen Äquator entfernt liegt, gibt es dauerhaft Eis und Schnee. Die entsprechenden Hochgebirgsbereiche sind der Sonne doch so viel näher. Die Sonnenstrahlen werden bis dorthin nicht behindert durch „dicke Luft“ und dennoch ist es dort oben viel kälter als unten auf Meeresspiegelhöhe. Bei der täglichen Wettervorhersage im Fernsehen oder im Radio sind die Temperatur-Angaben für Mittelgebirgs-Gebiete niedriger als für das übrige Land. Steigt man beim Bergwandern von der Hütte hinab ins Tal, wird es wärmer. 100 Meter Höhenunterschied bringen bei Sonnenscheinwetter knapp ein Grad Celsius Erwärmung.
Wir Menschen machen uns selten bewusst, dass wir uns am Boden einer viele Kilometer dicken Schicht aus Luft bewegen. Der Versuch von Otto von Guericke im Jahre 1654 . . . Auf jedem Quadratmeter Bodenfläche lasten – auf Meeresspiegelhöhe – 10 Tonnen Luft-Gewicht. Derartig hoher Luftdruck „bedrängt“ unseren Körper, der darauf eingerichtet ist, fortwährend von allen Seiten.
Jedes Luftmolekül enthält eine bestimmte Menge an Wärme-Energie. Die Wärme-Energie, die in einem Würfel Luft mit einem Meter Seitenlänge, einem Kubikmeter, gespeichert ist, hängt ab von der Anzahl der vorhandenen Luftmoleküle. Luft lässt sich zusammenpressen. Auf der Luftschicht über dem Erdboden lasten bis weit hinauf in den Himmel weitere Luftschichten mit ihrem Gewicht. Der erhöhte Luftdruck unten in Bodennähe sorgt dafür, dass die Luftmoleküle eng zusammen geschoben werden. In einem Kubikmeterwürfel Luft in Bodennähe findet sich eine vergleichsweise größere Zahl an Wärme-Energie tragenden Luftmolekülen und damit eine insgesamt größere Menge an Wärme-Energie. Die Luft unten ist wärmer. Die Temperatur liegt höher.
Je höher hinauf man gedanklich geht, desto geringer die darüber liegende Luftmasse mit ihrem Gewicht, desto weniger werden die Wärme-Energie tragenden Luftmoleküle zusammen geschoben. Die Temperatur sinkt. Oben, in einigen Tausend Metern Höhe hat jedes der Luftmoleküle sehr viel mehr Raum. Die Luft wird oben „dünn“, schließlich so dünn, dass die verringerte Zahl an Sauerstoff-Molekülen pro Atemzug das Bergsteigen schwer macht.
Je wärmer ein Luftmolekül, desto mehr „schwingt“ es gleichzeitig in alle Richtungen, desto mehr Raum benötigt es. Warme Luft nimmt mehr Raum ein als kalte. Die sehr warme Luftsäule am Äquator reicht ca. 17 Kilometer hinauf. Die Säule aus kalter Luft am Nordpol misst nur etwa 7 Kilometer. Bei gleicher Luftfeuchtigkeit haben beide Luftsäulen das gleiche Gewicht. Der Luftdruck ist unten am Boden gleich groß. Am Boden: In einem Kubikmeter Äquator-Luft befinden sich weniger Luftmoleküle als in einem Kubikmeter am Nordpol, aber jedes einzelne Luftmolekül am Äquator enthält so sehr viel mehr an Wärme-Energie, dass es dort dennoch sehr viel wärmer ist.
Der Luftdruck produziert keine Wärme-Energie, er sorgt nur dafür, dass die Wärme unten am größten ist.
Der Wasserdampf-Test
Auch Wasserdampf hat in der Luft in Erdbodennähe keine Chance gegenüber der Konvektion
Man mag den Streichholz-Test (den ich nach den jüngsten Anregungen leicht korrigiert habe) mit einem Kerzen- oder Kamin-Anzünder, der mit Butan, einer Kohlenstoff-Wasserstoff-Verbindung, betrieben wird, wiederholen. In der Flamme entstehen Kohlenstoffdioxid- und Wasserdampf-Moleküle. Auch dieses Gasgemisch bestehend aus den beiden so genannten „Treibhausgasen“ Kohlenstoffdioxid und Wasserdampf, schafft es nicht, wie man mit der Hand unter der Flamme leicht prüfen kann, Wärme-Energie der Flamme durch Wärmestrahlung in Richtung Erdboden zu transportieren.
Die Erfahrung, dass warme Wasser-Gas-Moleküle dank der Konvektion immer nur nach oben streben und anders als von den IPCC-Klima-Forschern ausgedacht, keine Wärme-Energie nach unten strahlen, machen wir unten in der Atmosphäre täglich unter der Dusche. Die erwärmte, Wasserdampf-gesättigte Luft dehnt sich aus, wird leichter, möchte nach oben entschweben. Gut ermöglicht wird das erst, wenn man den Duschvorhang ein wenig zur Seite schiebt. Sofort wird es von unten her kühl. Kalte Luft strömt unten herein, angesaugt von der warmen Wasser-Gas-Moleküle-geladenen Luft, die dank der Konvektion nach oben entflieht. Dieser „Konvektions-Zwang“ ist viel stärker als die angebliche „Fähigkeit“ der doch so gesättigten Wasser-Gas-Moleküle-Luft, Wärme nach allen Seiten, also auch nach unten auf die kälter werdenden Füße abzustrahlen.
Man bedenke: Der Anteil der Wasser-Gas-Moleküle an der Luft in der Duschkabine beträgt sicherlich 4 Prozent, ist also etwa hundert mal so groß wie der winzige 0,04 Kohlenstoffdioxid-Prozentanteil. Darüber hinaus kann Wasser-Dampf-Gas einen breiteren Fächer an elektromagnetischer Wärmestrahlung auffangen als Kohlenstoffdioxid. Dennoch: Auch die viel zahlreicheren Wasser-Gas-Moleküle schaffen es unten in der Atmosphäre, in der die Luftmoleküle dicht gepackt liegen, nicht, Wärme-Energie durch Wärmestrahlung in Richtung Erdboden zu senden. Wie abwegig ist es dann, von der kümmerlichen kleinen Menge an Kohlenstoffdioxid zu erwarten, es strahle Wärme-Energie in Richtung Erdboden?
Anders als die IPCC-Klima-Forscher, die ihre Strahlungs-Behauptungen nicht mit einem wiederholbaren Versuch untermauern können, zeigen der Streichholz- und der Wasserdampftest mit Butan-Kerzenanzünder bzw. Dusche, dass Kohlenstoffdioxid und Wasser-Dampf-Gas, nicht in der Lage sind, Wärme-Energie durch Wärmestrahlung in Richtung Erdboden zu senden. Im Zusammenhang mit der Klima-Hysterie wichtig: Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluss auf das Klima.
Paul,
warum heißt die Hohlraumstrahlung wohl Hohlraumstrahlung? a) weil auch der Hohlraum eine Wand mit einer Temperatur hat oder b) weil ein Hohlraum hohl ist und die Strahlung in diesem Vakuum eine Temperatur hat?
Oder anderes gefragt, ist Hohlraumstrahlung eine Eigenschaft des hohlen Raumes oder seiner Wand? Und wenn letztes, warum heißt sie dann nicht „Wandstrahlung“?
Wenn Sie diese Frage richtig beantwortet haben, kommen wir der Sache schon näher, und Sie können darüber nachdenken, was Sie eigentlich mit der Materie wollen, wenn es doch um Eigenschaften des Strahlungsfeldes geht? Und dann noch zum Nachdenken: Wo ist eigentlich die Wand für die kosmische Hintergrundstrahlung (= Hohlraumstrahlung von 2,7 K Temperatur)?
#81: Lieber Herr Ebel, Sie haben in der Tat den PyrGEOmeter im großen und ganzen ausgezeichnet beschrieben.
Der Herr Angström hat damit die ERDABSTRAHLUNG (nachts) gemessen, deshalb dieses in der Tat merkwürdige -GEO- in dem Wort Pyrgeometer,
muss wohl was mit Erde zu tun haben,
genau genommen hat er aber auch nicht die Erdabstrahung gemessen, sondern die von seinem schwarzen Manganstreifen, er nannte das Schwarzkörperstrahlung.
Meinen Sie nicht auch, dass es ein bischen unverschämt gegenüber diesem genialen Angström ist, aus seinem Erdstrahlmessgerät jetzt einfach ein Atmosphärenstrahlmessgerät zu machen, ohne das wenigste umzunennen?
Ich denke, er würde sich im Grabe rumdrehen, wenn er das wüsste.
Meinen Sie denn, lieber Herr Ebel,
die Atmosphäre kann man auch einfach zum Schwarzkörper erklären, wenn man eine kleine Temperaturdifferenz misst?
Die Frage muss ich auch an diesen früheren Treibhauskritiker Krüger stellen,
der glaubt ja auch, dass CO2 ein Schwarzkörper ist und trotz, oder sogar wegen dieser Transmission von 0 so heftig strahlt, nun ja, wie das halt nur ein ausgewachsener Schwarzkörper kann.
Diese genaue Pyrgeometerformel kennt aber keiner von Ihnen???
Is schon mutig von Ihnen Ebel, Betrug zu verteidigen.
mfG
#79: Lieber Michael Krüger, Frage nicht beantwortet; war wohl nix mit der „Strahlungstarnsfergleichung“,
oder ist das
„Emission = 1 zu Transmission = 0“
Ihre „Strahlungstarnsfergleichung“ ???
hm,
wenn also vorne 1 reingeht und hinten 1 rauskommt
bei einer Transmission von 0,
warum sagt man denn dann nicht gleich Transmission 1?
Dann wäre also nach Ihrer „Strahlungstarnsfergleichung“
bei einer Transmission von 0,5
die Emission 1,5, richtig?
Also vorne 1 rein, Transmission von 0,5
und hinten dann 1,5 raus!
nur um sicher zu gehen wie Sie denken, noch eine kleine Zusatzfrage,
sind sie auch der Meinung wie dieser hochtalentierte Physikstudent Baecker, dass es auch mitten in einer Eisenkugel Strahlungsemission gibt?
(natürlich nicht messbar wie bei CO2, wenn die Moleküle zu dicht aneinander geraten.)
Dabei kann eigentlich dieses Eisen für sich verbuchen, dass es erheblich besser strahlen kann als Stickstoff, Sauerstoff und Argon.
Also wie isses Krüger,
strahlt auch Eisen „innerlich“
ohne Oberfläche????
mfG
@ #78: Dr.Paul sagt am Dienstag, 25.11.2014, 01:47
„wie Sie mit Ihrer „Strahlungstransfergleichung“ eine (angeblich) starke Strahlung (CO2) auf 0 „rechnen“ können.“
Das 0-Rechnen ist nur eine unrealistische Behauptung. Schon 1937 hat Callendar festgestellt, daß der Hauptteil der Gegenstrahlung (bei ihm sky-radiation – Himmelsstrahlung genannt) aus den untersten 400 m der Atmosphäre stammt. http://tinyurl.com/lxdldjb page 228.
Noch mal für Paul – die Wirkungsweise des Pyrgeometers:
Die ersten Pyrgeometer (Angström 1905) hatten noch kein Filter für Solarstrahlung und konnten deshalb nur nachts benutzt werden. Nebeneinander waren bei Angström eine ideal weise Fläche (genähert durch eine blanke Metallfläche) und eine ideal schwarze Fläche (genähert durch eine berußte Oberfläche).
Die weiße Fläche ist strahlungsinaktiv und nimmt durch Wärmeleitung und Konvektion die Temperatur der Umgebung an. Die schwarze Fläche ist strahlungsaktiv und wird elektrisch beheizt – und zwar so, daß schwarze und weiße Fläche die gleiche Temperatur haben. Dadurch kompensieren sich alle konvektiven und Wärmeleitungseinflüsse und nur der Strahlungseinfluß bleibt übrig.
Ohne Gegenstrahlung wäre immer die gleiche Heizleistung notwendig um Temperaturgleichheit zu erreichen. Mit Gegenstrahlung verringert sich die Heizleistung um den Betrag der absorbierten Gegenstrahlung.
Da die notwendige Heizleistung sehr unterschiedlich ist, ist auch die Gegenstrahlung unterschiedlich. Die Gegenstrahlung kann aber nur unterschiedlich sein, wenn sie überhaupt existiert.
MfG
Die fehlende Energie-Quelle(Temperatur!) der angeblichen Gegen-Strahlung ist der größte Schwachpunkt der ganzen CO2-Treibhaustheorie.
Entsprechend natürlich die Missachtung der Wärmekapazität und des Wärmetransportes der sehr bewegliche Erdatmosphäre, die am Tag kühlt, nicht wärmt.
http://tinyurl.com/lrvupp
So oder ähnlich lauten ja diese physikalischen Kindergarten-„Strahlungsbilanzen“,
bei denen ja stillschweigend alles zum „strahlenden Schwarzkörper“ wird und nur noch angebliche Wärmemengen als Strahlungsleistungen in Watt/m2 hin und her geschoben werden und addiert und subtrahiert solange am Ende 0 rauskommt,
noch schlimmer, gelegentlich noch eine gewünschte „nett-absorption“ von 0,9 W/m2 als antropogenen Teil dieses hypothetischen Treibhauseffekts.
Sehen wir uns doch diese zwei Strahlungsquellen, Erde und Atmosphäre etwas näher an.
Die Sonne können wir zunächst außen vor lassen, die macht am wenigsten „Modellprobleme“.
1) die Erde erhält
http://tinyurl.com/lrvupp
Erde erhält 161 + 333 = 494 W/m2
und emittiert 396 + 80 + 17 = 493 W/m2
Weil 97 davon nicht als Strahlung weggeht,
darf die Strahlungstemperatur nur 16°C sein,
also ein Super-Schwarzkörper.
aber jetzt die Atmosphäre!
http://tinyurl.com/lrvupp
jetzt wirds kritisch,
sie erhält 356 + 78 + 17 + 80 = 531 W/m2
und die muss sie auch wieder abstrahlen!
Nach oben bitte nur 169 + 30 = 199,
ein Mysterium
und bitte etwas mehr nach unter + 333 = 532 W/m2
Die Summen stimmen schon,
nur darf man jetzt auf keinen Fall die dazu passende „Strahlungstemperatur“ ausrechnen,
das ist ja noch mehr als die Erde,
die Atmosphäre muss auch ein ganz schwarzer Schwarzkörper sein mit 38,15 °Celsius.
Ja, diesen genialen Kreisverkehrtreibhauseffekt hat ein gewisser Kiehl, J. T. and Trenberth, K. E., 1997 erfunden (K&T)
http://tinyurl.com/3s457xm
und alle schreiben das ab,
die IPCC noch 2007, Climate Change: Working Group I:
http://tinyurl.com/p3phb2v
und natürlich auch deutsche Meteorologie Lehrbücher,
wie Walter Roedel,Thomas Wagner
4.Aufl. 2011 Springer
Von allen strahlt nur die Sonne mit Abstand
am WENIGSTEN!
Wirklich?
http://tinyurl.com/o9fjvco
Das sog.Treibhausstrahlungsmodell nach K&T
IST EINE SCHANDE,
EIN SKANDAL
für alles was sich Wissenschaft nennt!
Und eine Beleidigung für jeden Laien,
der nur ein bischen physikalisch denken kann.
mfG
@Paul
„Woran soll denn der Leser erkennen, welches von beiden nun wirklich „gemessen“ ist???“
Ja, wer dass nicht erkennt, der sollte sich auch nicht in Physik versuchen. 😉
http://tinyurl.com/nwhgslt
„Es fehlt auch noch die Antwort,
wie Sie mit Ihrer „Strahlungstarnsfergleichung“ eine (angeblich) starke Strahlung (CO2) auf 0 „rechnen“ können.“
Absorption = (1-Transmission) = Emission
Emission = 1 zu Transmission = 0
Herr Paul, einfacher geht es nicht.
Vielleicht sollten Sie mit der Physik doch von ganz vorne anfangen. 😉
#69: Lieber Herr Krüger, nur keine Panik,
Für eine „Begründung“ reicht es leider nicht,
einfach ein anderes Bildchen zu zeigen.
Woran soll denn der Leser erkennen, welches von beiden nun wirklich „gemessen“ ist???
Wieso nennen Sie die Wolkenstrahlung eine „Transmissionsmessung“???
Seit wann wird denn eine Transmission in Watt angegeben???
Sagt man da nicht 1 bis 0, oder 100% bis 0%?
Keinesfalls nennt man Transmission radiative forcing oder radiance!
radiance heist genau genommen Strahlendichte.
Die Strahldichte ist die Strahlstärke bezogen auf die Fläche, die sie erzeugt.
Es fehlt auch noch die Antwort,
wie Sie mit Ihrer „Strahlungstarnsfergleichung“ eine (angeblich) starke Strahlung (CO2) auf 0 „rechnen“ können. Wie soll das denn gehen, bedenken Sie, von oben nach unten! 0? berechnet? Machen Sie doch mal!
Irgendwie versuchen Sie hier das Denken mit Gewalt zu unterbinden.
Es wird noch schlimmer,
die Wolkenstrahlen auf beiden Bildchen sind ja weitgehend identisch.
http://tinyurl.com/bso5jkc
Man scheint nur einmal das CO2 (+Ozon) „rausgerechnet“ zu haben, meine Sie offensichtlich, oder einmal doch eher „reingerechnet“ zu haben?
Beim letzten muss man einfach die Absorption völlig weglassen, also nicht messen sondern nur nach der vermeintlichen Quelle mittels Temperatur berechnen.
mfG
„Beim grünen Blatt wird das grüne Licht reflektiert und das rote Licht wird absorbiert. Was das Blatt mit dieser Energie macht, ist zweitrangig. In jedem Fall kann kein sichtbares Licht emittiert werden, weil die Temperatur des Blattes dafür viel zu niedrig ist. Die Emission des Blattes erfolgt im Infraroten entsprechen der Temperatur und dem Emissionsgrad.“
Nicht ganz, schon mal etwas vom „Wood-Effekt“ gehört. Würde die Pflanze nach Emissionsgrad und Temperatur abstrahlen, würde die Pflanze den Wärmetod erleiden.
Tipp: Einfach mal nach Wood-Effekt googlen.
Mfg
Werner Holtz
@Paul #70
„Nennen Sie einen einzigen real existierenden Physikprofessor der das behauptet, damit wir ihn bloßstellen können.“
Kirchhoff 1859 und Einstein 1916/17.
@#58 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
1) Für den Treibhauseffekt benötigen Sie keine Gegenstrahlung und auch keine Emission in der Troposphäre. Entscheidend ist nur die Transmission bzw. das was Richtung Weltall abgestrahlt wird. Wenn dies weniger Leistung ist, als vom Boden abgestrahlt wird, haben Sie den Treibhauseffekt bereits. Ihr Kampf gegen die Gegenstrahlung ist sinnlos, denn sie spielt beim Treibhauseffekt keine Rolle.
2) Wenn Null Gegenstrahlung und Null Emission aus den Troposphärengasen annehmen, dann verstoßen Sie allerdings gegen Kirchhoff und andere physikalische Gesetzmäßigkeiten, was zwangsläufig zu physikalischen Widersprüchen führt. Daraus können Sie dann wiederum Alles und Garnichts ableiten.
3) Nicht alles was es gibt, kann man direkt messen. Ihre Personenwaage zeigt z.B. nicht das Gewicht der Luftmasse in Ihrem Badezimmer an. Daraus können Sie aber nicht schließen, dass Luft keine Masse hat. Dass Luft eine Masse hat, können Sie aber auf Umwegen nachweisen. Genauso ist es mit der Gasstrahlung. Sie müssen nur das Gas an einer Stelle etwas wärmer machen und schon können Sie die Veränderung spektroskopisch messen. Auf diese Art kann von Sateliten die untere Troposphärentemperatur bestimmt werden oder in der Militärtechnik gibt es Sensoren für heiße Abgase. Damit ist Emission in der Troposphäre nachweislich vorhanden.
Gruß, Dr. Kuhnle
Paul, Sie liefern dann noch die Formel ab, die Ihrer Kindergartenphysik nach den Emissionsgrad bestimmt, sonst gibt’s Spielverbot.