Der Zeitraum von gut 50 Jahren ist für langfristige Aussagen und Analysen allerdings zu kurz. Für CO2-Werte vor 1950 bemühte das IPCC daher sog. Proxies, hier insbesondere Gaseinschlüsse in Eisbohrkernen der Antarktis. Aus diesen Daten leitete es dann einen ansteigenden CO2-Gehalt seit ca. 1880 ab, ausgehend von etwa konstanten 280 ppm in allen Jahren davor.
Bereits der polnische Klimaforscher Prof. Jaworowski wies im Jahre 2007 in einem ausgezeichneten Übersichtsaufsatz mit dem Titel „CO2 the greatest scientific scandal of our time“ [1] auf Ungereimtheiten der vom IPCC favorisierten Eisbohrkern-Analysen und sogar der IPCC-Datenbearbeitung hin. Aus der korrekten Mittelung von zahlreichen direkten, historischen Konzentrationsmessungen hochrangiger Universitätsinstitute des 20. und 19. Jahrhunderts hätten sich andere Werte ergeben müssen – an Stelle von 280 ppm vielmehr der höhere Mittelwert von 330 ppm [2], [3]. Jaworowski sprach zudem von einer fragwürdigen „Datenmanipulation“ des IPCC, die erforderlich war, um die zu tiefen historischen Wert an die Mauna-Loa-Messungen gewaltsam anzupassen. Schlussendlich wurden von Jaworowski langfristige chemische Prozesse benannt, die die Messung der Gaseinschlüsse im Eis längerfristig verfälschen können. Eine detaillierte Schilderung dieser Zusammenhänge und Geschehnisse in Deutsch kann dem Buch des Autors entnommen werden [4].
Tatsächlich besteht das Problem von zuverlässigen CO2-Konzentrationsmessungen darin, dass zahlreiche Effekte die CO2-Werte in Bodenhöhe extrem variieren lassen, so etwa der Wind, die mit der Tageszeit wechselnden atmosphärischen Inversionsschichten u.a.m. Aus diesem Grund erfolgten die modernen Messungen schließlich auf dem ca. 4000 m hoch gelegenen Mauna Loa. Nur der weitgehend konstante CO2 Untergrund interessiert nämlich. Sind nun aber angesichts dieser Sachlage zehntausende von historischen CO2-Konzentrationsmessungen auf Bodenhöhe wertlos geworden?
Eine interessante Lösung dieses Problems liefern die beiden Autoren Dr. Francis Massen und Dipl.-Biologe Ernst-Georg Beck in ihrer Veröffentlichung „Accurate estimation of CO2 background level from near ground measurements at non-mixed environments“*, die auf der internationalen Konferenz vom 2.-9.Nov. 2009 in Hamburg – unter der Schirmherrschaft der Welt Meteorologie Organisation (WMO) mit den Partnern UNEP, IPCC und GTZ – vorgestellt wurde und hier vollständig sowie in Kurzform als pdf-File angefügt ist [5]. Die beiden Autoren nutzten bei ihrem Verfahren die charakteristische Abhängigkeit der bodennahen CO2-Konzentrationen von der herrschenden Windgeschwindigkeit, deren Graph einem Hockey-Schläger ähnelt (s. Bild). Erst bei stark zunehmender Windgeschwindigkeit nähert sich die CO2-Konzentration asymptotisch dem gesuchten Untergrund-Wert und kann daher aus den zahlreichen Messwerten bei unterschiedlichen Windgeschwindigkeiten extrahiert werden. Der gefundene Zusammenhang wurde von F. Massen und E.-G. Beck mit einem numerischen „Least-Squares-Fit“-Verfahren analysiert, aus einer Vielzahl von Datensätzen nachgewiesen und schließlich in eine einfache Formel destilliert. Nunmehr ergeben sich die drei folgenden Fragen:
– Unter welchen Bedingungen ist das Verfahren anwendbar?
– Wie genau ist es?
– wie groß waren die historischen CO2-Untergrund-Konzentrationen des 20. und 19. Jahrhunderts tatsächlich?
Die erste Frage beantwortet sich fast von selbst. Überall dort, wo zusätzlich zu den bodennahen, historischen CO2-Konzentrationsmessungen auch die zugehörigen Windgeschwindigkeiten mitgemessen wurden, kann jetzt auch der gesuchte CO2-Untergrundwert zuverlässig ermittelt werden. Die zweite Frage wurde von den Autoren durch Vergleiche mit den sehr genauen Mauna Loa – Werten beantwortet. Es werden von ihnen nur etwa 3% Fehlerabweichung genannt.
Natürlich ist man jetzt auf die Antwort der dritten, wichtigsten Frage gespannt. Die überraschende Antwort: die historischen CO2-Konzentrationen waren in der Tat wesentlich höher als die vom IPCC aus Eisbohrkernen abgeleiteten Werte. Ein Beispiel: die in Fachkreisen gut bekannten Messwerte des Forschers Kreutz, die zwischen 1939-1940 gewonnen wurden, konnten mit der Methode von F. Massen und E.G. Beck nunmehr mit hoher Genauigkeit zu einem realen CO2-Untergrund von rd. 390 ppm verdichtet werden. Das IPCC gibt dagegen den sehr viel tieferen Wert von nur 310 ppm für die entsprechende Zeit an.
Die Ergebnisse von F. Massen und E.-G. Beck zeigen, dass Jaworowski mit seiner Kritik recht hatte. Da zu den bereits weitgehend ausgewerteten historischen CO2-Werten vermutlich in vielen Fällen auch noch die zugehörigen Windgeschwindigkeiten zur Verfügung stehen, werden zur wichtigen Problematik der näheren historischen CO2-Vergangenheit bald weitere interessante Antworten zu erwarten sein.
* Gewinner des Best Paper Award "Best Paper Award "; wird auch International Journal of Climate Change Strategies and Management und in einem speziellen Buch veröffentlicht.
Quellen:
[1] Jaworowski,Z.: CO2: the greatest Scientific Scandal of our Time, EIRscience, 16. März (2007), im Internet Titel und Autor „googeln“
[2] Hebert, H.: Kohlendioxid – Lebenselixir oder Klimakiller, TU Bergakademie Freiberg,
http://www.schmanck.de/hb_kohlendioxid.pdf
http://tu-freiberg.de/fakult2/angph/forschung/hb/hb_kohlendioxid.pdf
[3] Callendar,N. et al.: On the amount of Carbon Dioxide in the atmospere , tellus 10, S. 243-248 (1958)
[4] Lüdecke, H.J.: CO2 und Klimaschutz, Fakten, Irrtümer, Politik, Bouvier (2008)
[5] Massen, F., Beck, E.G.: Accurate estimation of CO2 background level from near ground measurements at non-mixed environments, Climate 2009, http://www.klima2009.net/de/papers/4/6
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
Dipl.-Physiker
(EIKE-Pressesprecher)
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besten Dank für Ihre ergänzenden Erläuterungen zur Benutzung einer UV-Lampe unter #53.
Mit freundlichen Grüssen
Klaus Hempen
Noch eine kleine Ergänzung zum Kommentar von Herrn Hempen, # 53, speziell zum Bönisch’schen Versuchsaufbau:
Man verwendet eine UV-Lampe, weil diese erheblich weniger IR abstrahlt als z.B. eine Wolframdrahtlampe. Letztere produziert ja hauptsächlich IR und nur wenig sichtbares Licht.
Weiterhin liegt über dem Versuchsraum eine Wasserschicht – ein einfacher IR-Filter, welcher den IR-Anteil der UV-Lampe weitgehend fern hält.
Im Übrigen hat Herr Hempen natürlich Recht: Dieser Versuchsaufbau ist im Grunde das Gleiche wie der von ihm beschriebene Wärmeleitfähigkeits-Detektor.
Schönen Gruß
Dr. F.
Sehr geehrter Herr Heß,
Ihre Ausführungen unter #52 kann ich nur unterstreichen.
Ich möchte hinzufügen, wenn Wissenschaftler mit einer mittleren Lebenserwartung von 78 Jahren in Bezug auf das gesamte bisherige Weltgeschehen ihr eng begrenztes Fachgebiet verlassen und Apokalypsen für die Menschheit verkünden, so übersehen dieselben, das sie auf dem Gebiet der Apokalypse gegenüber der menschliche Gesellschaft mit mehr als 2.000 Jahren Erfahrung mit Weltuntergang nur Laien sind. Glieder der menschlichen Gesellschaft, die von dem immer wieder auftauchenden, ansteckenden Bazillus der Weltuntergangsangst
befallen werden, blenden infektionsbedingt die Realität des bisherigen und des augenblicklichen Weltgeschehens aus und betrachten Menschen, die von diesem Bazillus nicht befallen sind, oft als ihre ärgsten Feinde. Dabei könnte ein Rückblick auf die vielen Tausende erfolgloser Vorgänger in Sachen Apokalypse in der Weltgeschichte den Weg zum Erkennen der eigenen Wissensgrenzen weisen.
In diesem Zusammenhang lesenswert : Rudolf Drößler, 2000 Jahre Weltuntergang
Mit freundlichen Grüssen
Klaus Hempen
Hier noch ein paar Beispiele von vielen von Weltuntergangsangst auf der Seite (http://www.unmoralische.de/weltuntergang.htm)
31. Dezember 999
Verkündet von: Papst Sylvester II
Lehre: Der damals amtierende Papst Sylvester II verkündete, dass um Mitternacht des 31. Dezember 999 die Welt untergehen würde. In der christlichen Welt brach eine Massenhysterie aus, Horden von Räubern plünderten das Land und der Pöbel forderte lautstark die Hinrichtung von Zauberern und anderen suspekten Gestalten. Aber als die Welt sich am ersten Januar des Jahres 1000 noch immer drehte, beruhigte sich das Volk wieder. Und Papst Sylvester zog sich aus der Affäre, indem er behauptete, nur seine Gebete hätten den drohenden Weltuntergang verhindert.
Anderen Quellen zufolge verlief der erste Jahrtausendwechsel eher unspektakulär, da der meist ungebildeten Mehrheit der Bevölkerung also den Laien der Kalender und damit die Zeitrechnung noch unbekannt war.
1186 n. Chr.
Verkündet von: Johannes von Toledo, Astronom
Lehre: Der Astronom Johannes von Toledo sagte im Jahr 1179 voraus, dass der Weltuntergang sieben Jahre später, also im Jahre 1186, mit verheerenden Erdbeben und Stürmen eingeläutet werden soll. Denn im September dieses Jahres standen sämtliche Planeten im Zeichen der Waage – ein, jedenfalls für Toledo, sicheres Zeichen für das kommende Ende. In Europa brach daraufhin wieder einmal eine Massenhysterie aus. In Deutschland grub man allenorts Unterstände, der Kaiser von Byzanz ließ alle Fenster seines Palastes vermauern. Der Erzbischof von Canterbury ordnete sogar ein dreitägiges Fasten an, um Britannien auf das jüngste Gericht vorzubereiten. Erst im Jahre 1187 beruhigten sich die Gemüter wieder.
1.2.1524
Verkündet von: diversen Astronomen
Lehre: Der erste Februar des Jahres 1524 wurde gleich von mehreren Astronomen als Weltuntergangstermin festgesetzt. Denn an diesem Datum trafen sich die Planeten Jupiter, Saturn und Mars im Sternbild der Fische – ein sicheres Zeichen für eine Sintflut. Tief beeindruckt flohen 20.000 Londoner auf die umliegenden Hügel, um ihren Gott beim Ende der Welt näher zu sein. Am 2.2. zogen sie trockenen Fußes wieder in die Stadt.
17 Mai 1910, Mitternacht
Verkündet von: verschiedene ‚Weltuntergangsexperten‘
Lehre: Im Mai 1910 näherte sich der Halleysche Komet zum 27. Male seit seiner ersten Beobachtung der Erde.
Eine wahre Hysterie brach aus: Tausende von Menschen in Europa versammelten sich in Kirchen und beichteten ihre Sünden, Hunderte begingen Selbstmord. Andere wiederum verschenkten Haus und Habe oder gaben sich einem Vergnügungstaumel hin. In Oklahoma mußte die Polizei sogar ein Mädchen vom Altar der ‚Select Followers‘ retten, die den Allmächtigen mit einem Menschenopfer zu besänftigen versuchten.
Doch die ganze Aufregung war umsonst, der Halleysche Komet flog vorüber und die Erde drehte sich weiter…
Ende 1997 / Anfang 1998
Verkündet von: Internationale Hellsehervereinigung
Lehre: Die Religionen gelangen zu einer neuen Blüte. Heilige und Propheten werden erscheinen und die Gläubigen sicher führen. Die Meere werden kleiner werden, die Wüsten expandieren. Die Welt leidet unter Mißernten und Hungersnöte, das Wetter spielt verrückt. Geisteskrankheiten und Gewalt nehmen sprunghaft zu, die Naturgesetze sind außer Kraft gesetzt und Dämonen erscheinen im hellsten Tageslicht. Die Pest und andere Plagen breiten sich mit ungebremster Kraft über den Erdball aus. Und im Jahre 2001 soll die Menschheit langsam entgültig vernichtet werden.
Das alles und noch viel mehr soll schon seit Ende 1997 / Anfang 1998 auf der Erde los sein – wenn man der Internationalen Hellsehervereinigung glauben schenken darf, die zu diesem Scenario kam, da 92% ihrer 2.500 Mitglieder die selbe Vision hatten.
Vielen Dank Herr Hempen
Da haben Sie mir viel an Infos gegebe, was mich stets fasziniert beim Lesen. Im Grunde ist aber der Treibhauseffekt mit einer einfachen Versuchsanordnung nicht beweisbar. Erstens muss man immer an die 100% C02 gehen im Vergleich zu Normalluft, um überhaupt Temperaturunterschiede festzustellen. Dabei können sogar je nach Thermometerlage Abkühlungen eintreten. C02 hätte dann abkühlende Wirkung, was auch nicht sein kann, da C02 eindeutig im Infraroten absorbiert.
Interessant sind die Versuche allemal, man mißt je nach Anordnung halt immer Absorption, Wärmekapazität, Wärmeleitung und Konvektion mit.
Lieber Herr Hess,
Ihrer hervorragenden Erläuterung in #48 ist nichts hinzuzufügen. Kostet eine Menge Zeit aber Sie sehen, kaum feedback von EIKE, sondern stets die (nun an mich gerichtete) gleichen Fragen, die eigentlich durch unsere Beiträge schon indirekt erklärt worden sind.
Auch Ihrem Beitrag #52 kann zustimmen. Sie sehen ja hier am besten, dass auch ein akademischer Abschluß keine Garantie für Vernuft und Rationalität ist.
Lieber Herr AJH, auch Ihnen kann ich zu #50 zustimmen.
Sehr geehrter Herr Kowatsch,
ich habe Ihren Gedankenaustausch mit Herrn Heß gelesen und dabei erfahren, dass Sie sich experimentell mit der Erwärmung von CO2 durch Absorption von Strahlung beschäftigen.
Im Internet werden Experimente beschrieben die sich ebenfalls mit dem Thema befassen. Auf der Internetseite http://www.schmank.de findet man z.B. eine ausführliche Beschreibung:
Der Treibhauseffekt, Messungen an einem Wood’schen Treibhaus von Ehrenfried Loock
Version 1.5 17.08.2008
Auf der Internetseite http://www.chids.de/dachs/expvortr/751CO2_Boenisch.pdf findet man in dem PDF-Dokument auf Seite 25:
Übungen im Experimentalvortrag Kohlenstoffdioxid- lebenswichtiger Klimakiller – ausgearbeitet und vorgelegt von:Anne Bönisch, 4.2 Klimawandel 24
Demonstration 2: Treibhaus- effekt
Dort wird als Strahlungsquelle eine UV-Lampe verwendet. Eine Begründung für die Verwendung einer UV-Lampe wird nicht gegeben. Aber eine UV-Lampe strahlt aus technischen Gründen auch im Infrarot-Bereich. Die Messanordnung entspricht konstruktiv eher einem Glashaus mit entsprechenden Messergebnissen.
Hier noch zwei weiterer Seiten zum Thema.
http://www.projet2001.de/datenbank/vortrag-leipzig.html
http://tinyurl.com/ybhea8f
Als Elektroingenieur in Ruhestand erinnere ich mich noch wie am Anfang der 50ziger Jahre der CO2-Anteil in der Luft prinzipiell elektrisch gemessen wurde. Zum Messen wurden die physikalischen Eigenschaften von CO2 wie die Wärmeleitzahl oder die Spezifische Wärme benutzt. Die Messeinrichtung bestand aus zwei exakt gleichen Messkammern, in denen jeweils ein Kupferdrahtwendel zentrisch angeordnet war. Durch zwei weitere Widerstände ( mit einem ca. 10 fach höheren Widerstandswert als die Kupferwendel) wurde das Ganze zu einer elektrischen Brückenschaltung erweitert. An die äußeren Anschlusspunkte der Brückenschaltung wurde die Betriebsspannung angelegt, die zu einer Erwärmung der Kupferwendel führte. An den inneren zwei Messpunkten der Brückenschaltung wurde ein empfindliches Voltmeter angeschaltet. Solange sich in den beiden Messkammern die gleiche Gasmischung vorhanden war, zeigte das Voltmeter (nach vorher erfolgten Null-Abgleich) den Wert 0 Volt an. Wurde in einer der Messkammern der CO2-Anteil erhöht, so erwärmte sich der zugeordnete Kupferwendel wegen der nun geringeren Kühlung und gleichzeitig erhöhte sich entsprechend der der Widerstandswert. Dadurch kam die Brückenschaltung aus dem Gleichgewicht und das Voltmeter zeigte nun die Differenz an. Die Messeinrichtung konnte man mit Messproben von CO2-Anteilen geeicht werden.
Das uralte, beschriebene Messverfahren liefert keine Aussagen über den Strahlungsanteil der Erwärmung von CO2. Manche Messanordnungen, die ich im Internet gefunden habe und mit denen der Strahlungsanteil von CO2 gemessen werden sollen, führen eher zu Messergebnissen wie in der vorher von mir beschrieben Messeinrichtung. Dann kommt unter Umständen in Grenzbereichen der Ausspruch zum Tragen:“ Wer misst, der misst Mist“. Man ist sich also nicht ganz sicher, was man eigentlich genau gemessen hat.
Meine Erfahrung in meinem Berufsleben war bei neuen Aufgaben und nicht nur bei diesen, erst einmal danach zu forschen, was Andere bereits erforscht oder erfunden hatten und dann darauf aufbauen. Das ist in der Industrie nicht immer ohne Weiteres möglich, wenn dort Patente vorhanden sind. Dann muss man sich gegebenenfalls eine andere Lösung einfallen lassen. Trotzdem kann es auch im Ruhestand sehr befriedigend sein, kleine Experimente durchzuführen um sein praktisches und theoretisches Wissen zu erweitern mit dem Vorteil, dass man nicht unbedingt erfolgreich sein muss.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Hempen
Lieber Herr AJH #50,
ich stimme Ihnen zu. Um ihn unserer Demokratie eine Wahlentscheidung zu treffen ist es nun mal notwendig sich auch als Laie mit dem Thema Klimawandel zu beschäftigen. Ich habe auch noch keinen Klimaforscher gehört der sich beklagt hätte, dass sich Politiker der grünen Partei seit Jahren damit beschäftigen und Mittel für Institute, Forschungsprogramme und Stellen loseisen.
Man muss aber drei Bereiche unterscheiden.
1. Die Naturwissenschaft die ihre Ergebnisse neutral und ausgewogen vorlegen sollte. Da braucht eigentlich kein Laie dabei sein, obwohl es einer neutralen Naturwissenschaft eigentlich egal ist, welche Ausbildung man hat. Man muss sich nur an die wissenschaftliche Methodik halten. Es ist eben gerade in angewandten Wissenschaften schwer abzugrenzen, was ein Laie in Bezug auf die wissenschaftlichen Grundlagen des jeweiligen Gebietes bzw. speziell des Treibhauseffektes ist. Bin ich ein Laie der eine umfangreiche Ausbildung und Erfahrung in Chemie und Physik hat. Oder ist ein Geograph ein Laie, der ein Klimacomputerprogramm in seiner Magisterarbeit als „Black Box“ anwendet und nur einige Vorlesungen in Klimatologie belegt hat und in Physik höchstens das Anfängerpraktikum besucht hat. Da bin ich sehr dafür, dass man auf die Argumente schaut, wie jemand zu seiner Schlussfolgerung kommt und nicht auf das jeweilige Diplom.
2. Die Klimafolgenforscher die teils naturwissenschaftlich, aber nicht nur naturwissenschaftlich, begründete mögliche Auswirkungen veröffentlichen. Hier sehe ich den Übergang zur Politik. Gerade in den „Copenhagen Synthesis Report“, UNEP-Reports und „IPCC Summaries for Policymakers „wird der wissenschaftliche Bereich verlassen. Hier wird Politik gemacht. Spätestens ab hier geht es uns Alle an. Ich bin dafür, dass sich möglichst viele Menschen damit kritisch und skeptisch auseinandersetzen. Hierbei sollte man nicht vergessen, dass das IPCC nicht demokratisch legitimiert ist. In diesem Bereich gibt es auch eine Menge Trittbretfahrer die Gelder von uns haben möchten. Ja das geht uns alle an. Deshalb gehören diese Laie/Wissenschaftler- Argumente für mich in die gleiche Kategorie wie „ad hominem“ Argumente. Ich verwerfe sie einfach und schaue mir die sachliche Argumentation an für meine Meinungsbildung. Das sollte jeder tun.
3. Die politische Bewertung im Meinungsbildungsprozess einer Demokratie und die Entscheidung. Die muss von uns Allen gemacht werden. Hier ist auch die Abgrenzung der Demokratie vom Sozialismus angesiedelt. Ein demokratischer Staat darf es nicht erlauben, dass eine elitäre Minderheit bestimmt was richtig oder falsch ist und damit die politische Entscheidung trifft. Das wäre Sozialismus keine Demokratie. Da haben sie Recht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr M-L.,
„Wären manche Wissenschaftler in ihren Zirkeln geblieben, gäbe es einen gesunden wissenschaftlichen Disput über die These vom antropogenen THE.“
Nein, ich verstehe nicht. Es gibt doch immer noch die Experten-Zirkel. Die Ergebnisse zum anthropogenen THE sind schließlich nicht das Werk weniger Leute und auch nicht über Nacht geboren worden. Auch wenn Sie und andere dies gerne behaupten; historisch ist dies falsch. Ihre Latte von „CO2-Forschern“ ist ja nett, aber bei dieser Forschung ist es nicht bei diesen knapp 1 Dutzend Leuten gebleiben, wo sind denn die ganzen Menschen, die sich mit ihren Diplom- und Doktorarbeiten heute und damals mit diesem Thema beschäftigen, wo werden die wissenschaftlichen Grundlagen angemessen detailliert diskutiert? Doch nicht in den Medien oder der Öffentlichkeit! Wenn Sie meinen, dass die Stellungnahme einer Organisation wie dem IPCC, der DMG oder DPG, oder ein zusammengeflicktes Interview mit einem Wissenschaftler DIE Wissenschaft sei, so scheinen Sie da reichlich blind zu sein.
Haben Sie mal Hermann Flohns Artikel vor 20-30 Jahren zum Risiko des CO2-Anstiegs gelesen? Haben Sie mal die Diskussion des WMO 1979 über die Notwendigkeit zusätzlicher Klimaforschung zur Quantifizierung des CO2s gelesen? Damals war von IPCC-Auftrag a la H. Bachmann gar nicht die Rede und die „Strippenzieher“ des IPCCs waren auch nicht dabei. War nun der Bonner Meteorologe Flohn ein Betrüger oder Opfer von betrügerischen Machenschaften, oder einfach nur mahnender Wissenschafter, der sich aufgrund wissenschaftlicher Überzeugung äußerte? Seit Flohn hat sich an den physikalischen Prinzipien des THE und deren Auswirkung auf Änderungen der Treibhausgase nichts geändert. Man kann ihn in der Zwischenzeit nur genauer quantifizieren.
Herr Limburg, ich unterstelle Ihnen mal, Sie kennen dies! Aber Sie ignorieren diese Historie und die wissenschaftliche Literatur einfach, weil sich die wahre Historie nicht mehr als einfache Soap-Story über Betrüger und Opfer, wie EIKE es fortlaufend tut, verkaufen läßt. Sie benötigen einen Rahmstorf oder Schellnhuber, deren medialen Gebähren als valides und repräsentatives Abbild für einen gesamten Forschungszweig herangezogen werden kann. Wollen Sie wirklich die Motivation für die Medienpräsenz des Klimawandels zum Zweck von „Karrieren, Supercomputer, Lustreisen etc.“ sehen? Mit dem Blödsinn können Sie vielleicht die Bildzeitung füttern. „Karrieren, Supercomputer, Lustreisen etc.“ mögen für andere in anderen Gebieten auch eine Rolles spielen, aber selten die einzige (hoffe ich). Jedenfalls unterstellen Sie, hier würden einige auf Kosten vieler – die Klimatologen, die sich aus Interesse am Thema und nicht durch Lustreisen motivieren – Forschungsgelder billigend verprassen?
Den „gesunden wissenschaftlichen Disput über die These vom anthropogenen THE“ gab es bereits bevor die Medien darauf aufmerksam wurden. Das, was Ihre EIKE-Genossen hier gerne in Frage stellen (die elementare Physik des Treibhauseffekts), ist abseits der Medien vor Jahrzehnten längst „vollkommen gesund“ bereits geklärt worden.
Ich stimme ihnen ja zu, dass Panikmache nicht die Methode der Wahl ist. Was kann man also machen? Nun, Aufklärung wäre gut. Warum machen Sie das nicht mal, anstatt Alles wie ein tollwütiger Pope zu verdammen, was oberflächlich betrachtet in Richtung anthropogenen Klimawandel geht? Warum leiten Ihre Genossen ihre Exzerpte ständig mit „Der IPCC behauptet, aber…“ ein?
NB schrieb:
„Der Hintergrund meiner Frage ist, ob es der Wissenschaft irgendeinen Gewinn bringt, wenn sich neben den Experten auch Laien mit wissenschaftlichen Fragestellungen beschäftigen. Ich meine die wissenschaftlichen Fragestellungen und nicht die Konsequenzen daraus!!!“
Ich stimme Ihnen zu. Leider liegt der sprichwörtliche Hund in Ihrer These „Ich meine die wissenschaftlichen Fragestellungen und nicht die Konsequenzen daraus!!!“ vergraben. Die Fragestellung und die Konsequenz ist schwer von einer Art „Gentlemen Agreement“ abhängig. Auch Wissenschaftler sind „nur“ Menschen. Und in der heutigen materialistischen Gesellschaft ist es mehr als fragwürdig, die Fragestellung einer kleinen Gruppe zu überlassen, da eben diese Frage im Notfall so gestellt wird, damit sie zur Konsequenz passt. Alle über einen Kamm zu scheren, wäre jedoch genauso verächtlich, wie sämtlichen Tour-de-France-Teilnehmern vorzuwerfen, gedopt zu sein.
Lieber Herr M.L.,
was meinen Sie mit „Nur wenige würden sich für Klimatologie entscheiden, „, wer ist mit „wenige“ gemeint (Laien oder Experten) und was heißt „entscheiden“ (als Interessens- oder als Arbeitsgebiet)? Und was sind „NNsmrn“?
Der Hintergrund meiner Frage ist, ob es der Wissenschaft irgendeinen Gewinn bringt, wenn sich neben den Experten auch Laien mit wissenschaftlichen Fragestellungen beschäftigen. Ich meine die wissenschaftlichen Fragestellungen und nicht die Konsequenzen daraus!!!
Ich rede ausschließlich von der Wissenschaft, nicht von Ihrer Darstellung in den Medien. Oder glauben Sie, dazwischen gäbe es keinen Unterschied?
Lieber Herr Limburg,
Für ihre Frage gibt es keine einfache Antwort. Ich kann nur meine Überlegungen mitteilen. Muss aber dafür ausholen.
Das Modell oder die Modelle die ich mit meinen Worten beschrieben habe, sind Denkmodelle die wir Menschen benutzen, um das Erdsystem zu verstehen. Meiner Meinung nach muss man aufpassen diese Denkmodelle über ihren Gültigkeitsbereich hinaus zu benutzen. Aber das nur nebenbei. Ein Denkmodell zum Treibhauseffekt alleine ist noch keine vollständige Theorie, auch wenn die DMG dieses Denkmodell veröffentlicht.
Ihr Begriff „Strahlungsgleichgewicht“ ist zum Beispiel eine menschliche Kategorie in diesem Denkmodell, die ausdrückt, dass es näherungsweise sowas wie Stationarität gibt.
Die Natur kennt nur plakativ gesprochen, Energie die dem System zugeführt wird minus Energie die aus dem System abgeführt wird, und reagiert auf die Differenz, gemäß ihren Naturgesetzen. Wir Menschen beobachten das als Gültigkeit der thermodynamischen Hauptsätze, kennen aber die Naturgesetze nur ungenügend.
Spricht man vom gesamten Treibhauseffekt referenziert man gegen einen hypothetischen Zustand der Erde den eigentlich niemand kennt. Es gibt keine Erde ohne Treibhauseffekt. Ironischer weise, ob er existiert oder nicht. Die Erde heute ist das Produkt ihrer eigenen energetischen Geschichte. Aber selbstverständlich kann man einen Referenzzustand nach bestem Wissen annehmen, muss ihn aber spezifizieren.
Die Erde kommt ohne Referenzzustand aus. Wir Menschen müssen aber in Modellen denken, die an der Realität getestet werden. Das Modell das ich beschrieben habe geht deshalb von einem hypothetischen Anfangszustand aus, in dem im Mittel ihre Abstrahlung „Nachts“ durch die Sonneneinstrahlung „tagsüber“ ausbalanciert ist. Erhöht sich die Treibhausgaskonzentration wird diese Strahlungsbilanz leicht aus der Stationarität so verschoben, dass weniger Energie (90 ppm/Jahr weniger oder 0.03 W/m2 weniger pro Jahr für CO2 im 20. Jahrhundert laut IPCC) abgestrahlt wird. Eine Erhöhung der Konzentration von CO2 und die dadurch geringere Abstrahlung wird vom IPCC als Erhöhung des „anthropogenic radiative Forcing“ beschrieben bzw. parametrisiert. Diese Beschreibung setzt zunächst voraus, dass die Erde als lineares System auf diese Änderung reagiert.
Quantitativ bestimmt werden diese „Anthropogenic Forcings“ unter der Voraussetzung, dass alle anderen Faktoren die die Energiebilanz an der Systemgrenze beeinflussen konstant sind. Der Referenzzustand gegen den sie vom IPCC bestimmt werden, ist der Zustand der Erde im Jahre des Herrn 1750.
Durch diese Verschiebung der Energiebilanz wird dem System netto von der Sonne Energie zugeführt. Deshalb erwärmt sich die Erde im Modell bis die Energiebilanz wieder ausgeglichen ist und wieder Stationarität herrscht, wann immer das auch ist.
Aber die Energiebilanz der realen Erde wird ja auch von anderen Faktoren beeinflusst. Deshalb heißt Stationarität der mittleren Temperatur nicht notwendigerweise, dass die Energiebilanz an der Systemgrenze ausgeglichen ist
Das Konzept des „anthropogenic radiative forcings“ beschreibt also im Prinzip die Wirkung von CO2 in einem linearen Modell des Erdsystems. Ein „Forcing“erzwingt, dass das lineare Modell von einem hypothetischen Zustand in einen anderen übergeht.
Die Computermodelle sind keine linearen Modelle und berücksichtigen alle Einflüße. Die Computermodelle berechnen eine Temperaturerhöhung, wenn die CO2 Konzentration verdoppelt wird. Diese Temperaturerhöhung der Computermodelle wird nun wiederum multiplikativ parametrisiert als
Temperaturänderung ist gleich „anthropogenic radiative forcing“ multipliziert mit einem „climate sensitivity parameter“.
Diese Temperaturerhöhung nennt das IPCC Klimasensitivität (climate sensitivity).
Das „Forcing“ ist im Grunde analog zu einer Anregung des Systems mit einer Deltafunktion an der Systemgrenze. Das tut man ja oft in der Physik um die Lösung einer Differentialgleichung zu bestimmen. Es ist aber wiederum nur eine Modellvorstellung. Nichtlineare Einflüsse werden als Feedbacks im „climate sensitivity parameter“ verarbeitet.
Nun ihre Frage:
„Mir ist klar dass Sie nur die These des THE beschreiben, aber ich wüsste gern, warum diese These die gewaltige Strahlung, die vom Boden kommt und das atmosphärische Fenster fast ungehindert durchdringt, bei der Gleichgewichtsbetrachtung völlig aussen vor lässt.“
Es ist im Grunde genommen müßig die Denkmodelle durch reale Physik quantitativ zu wiederlegen, da es nur qualitative Denkmodelle sind, deren Parameter an die Beobachtungen oder die Computerergebnisse angepasst werden. In diesen Denkmodellen ist ihre „gewaltige Strahlung“ durch die Stationaritätsannahme zunächst ebenfalls ausbalanciert. Da CO2 zum Beispiel im Wellenlängenbereich des Fensters keine besetzbaren Energiezustände besitzt, hat es keine direkte Wirkung auf die Abstrahlung dieser Wellenlängen im Fenster. Allerdings erhöht sich ja die Abstrahlung der Oberfläche mit der Temperatur beim Übergang zum neuen stationären Zustand. Das Denkmodell betrachtet aber das ganze Spektrum der Abstrahlung. Beim Übergang von einem stationären Zustand in den Anderen ändert sich das gesamte Abstrahlungsspektrum der Erde in einer charakteristischen Weise, die von der Zusammensetzung der Atmosphäre und der Oberfläche abhängt.
Stationaritätsannahmen wiederum sollten meiner Meinung nach immer durch Experimente belegt werden. Dazu reicht es meiner Meinung nach nicht aus nur die Stationarität der globalen Mitteltemperatur zu betrachten. Vielmehr muss man eigentlich für alle Prozesse die die Energiebilanz an der Systemgrenze beeinflussen die Stationarität experimentell nachweisen. Das ist aber eine gigantische Aufgabe, wenn z.B. 1750 der Referenzzustand ist, da wir ja höchstens Proxies haben für die Vergangenheit. Diese Stationaritätsannahmen sind in vielen Bildern und Beschreibungen implizit vorhanden und werden oft nicht erwähnt. Das ist wissenschaftlich sicher nicht korrekt, passiert aber häufig.
Entscheidend ist auch, dass die Computermodelle alle realen Prozesse berücksichtigen und wie gut sie das tun. Wir Menschen schließen aus den Ergebnissen der Computer, dass die Erde bei einem bestimmten Emissionszenario wärmer werden könnte.
Die Parametrisierung durch „anthropogenic radiative forcings“ ist keine Physik, sondern ein Klassifizierungsschema das diese Modellergebnisse der Rechner darstellt.
Wie die reale Energiebilanz an der Systemgrenze aussieht muss quantitativ gemessen werden. Auch der individuelle Einfluss der Treibhausgase müsste quantitativ gemessen werden, aber das geht in einem nichtlinearen System vermutlich nicht.
Die Ergebnisse der Computermodelle müssen trotzdem so gut es geht mit der Realität verglichen werden. Das wird ja auch getan. Über die Schlußfolgerungen wird gestritten.
Jedes Denkmodell das zur Theorie wird, muss eine Anleitung liefern, wie sie falsifiziert werden kann, sonst ist sie wissenschaftlich gesehen nicht viel wert. Da ist meines Erachtens Verbesserungsbedarf. Aber vielleicht fehlen mir da auch noch Informationen. Ich suche weiter danach.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kowatsch,
Sie sind ja ein richtiger Tüftler. Nungut, es hilft trotzdem nichts. Was Herr Hess und ich Ihnen schon gesagt haben: Sie werden den natürlichen Treibhauseffekt im Labor nicht 1:1 nachstellen können. Denn dabei spielt ganz entscheidend der Energietransfer auf dem gesamten Weg zwischen Boden und Weltraum eine Rolle. Die bodennahe Temperatur ist nicht Folge der CO2-Absorption in dieser Luft selber, sondern folgt aus der Energiebilanz quer durch alle Schichten.
Wenn ich Ihre Kommentare lese, denke ich aber, dass Sie naturwissenschaftliche Argumente, die über das mit Schulmitteln experimentell demonstrierbare Mass hinausgehen, ignorieren werden. Stattdessen kommen Sie oft mit Ihrem haarsträubenden Vergleich der Inversionslagen an, Ihr vermeintliches Totschlagsargument.
Aber hier gilt wissenschaftlich dasselbe: Ich habe Ihnen schon einmal erklärt: Quantifizieren Sie erstmal den Strahlungseffekt durch Nebel (den gibt es ja auch meistens dabei) bevor Sie das CO2 hinzuziehen. Ersteres macht sicherlich viel mehr aus als bodennahes CO2.
Naja, so kann man auch behaupten, dass es keine Elementarteilchen gibt, denn nicht jeder hat einen Teilchenbeschleuniger zum Überprüfen im Keller. Im Gegensatz zum Klima ist es der Öffentlichkeit aber ziemlich egal, was für eine Meinung man zu Elementarteilchen hat, deswegen wird man nicht gleich wie Klimawandelforscher in die eine oder andere ideologische Schublade gesteckt. Dieses Schubladendenken akzeptiere ich nicht, jeder, der so denkt, ist für mich indiskutabel.
Herr Kowatsch, ein Frage noch (und gleich an alle):
Würden Sie sich für den Treibhauseffekt oder Klimaphysik auch dann so sehr interessieren, wenn diese Wissenschaft nicht in dem Masse im Interesse der Öffentlichkeit stünde?
Lieber Herr Kowatsch,
Danke für die Antwort. Es macht mir Spaß das zu diskutieren.
Wenn sie sich die Treibhaustheorie innerhalb der Strahlungstransporttheorie anschauen, dann erkennen sie folgendes. Die Energie die die Erde bei einer bestimmten Wellenlänge verlässt, kommt überwiegend aus einer Schicht der Optischen Dicke 1 oder 2 gemessen von der Obergrenze der Atmosphäre, wenn sie so wollen. Die optische Dicke der Atmosphäre bei dieser Wellenlänge ist aber unter Umständen viel höher.
Die Temperatur dieser „obersten“ Schicht bestimmt die emittierte Intensität und damit die Energie, die die Erde bei dieser Wellenlänge abstrahlt.
Steigt die Konzentration der Treibhausgase, dann steigt die optische Dicke der gesamten Atmosphäre und die Schicht der Optischen Dicke 1 oder 2 je nach Wellenlänge liegt höher. Dadurch sinkt die emittierte Intensität, weil die Temperatur dieser höheren Schicht kälter ist.
Atmosphäre und Oberfläche erwärmen sich dann simultan aufgrund der jetzt Netto zugeführten Energie durch die Sonne.
Der Temperaturgradient in der Atmosphäre bestimmt die Oberflächentemperatur, die sich im neuen stationären Zustand einstellt.
Die Gegenstrahlung parametrisiert diesen simultanen Vorgang in einem Strahlungsmodell. In der Realität wird der Temperaturgradient in der Erdatmosphäre durch die Konvektion bestimmt.
Wie gesagt, um den Treibhauseffekt zu parametrisieren braucht man einen Temperaturgradienten und eine entsprechende optische Dicke für das terrestrische Wellenlängenspektrums. Das heißt, wenn sie die Konzentrationen realistisch einstellen, vielleicht müssten sie das berücksichtigen. Vielleicht haben sie das aber schon getan.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Danke, lieber Herr Heß für ihren Betrachtungsansatz.
Wer fünf Monate an diesem Versuch herumprobiert, hat natürlich alle möglichen Varianten ausprobiert. Im Sommer ging ich von der Überlegung aus, die Absorptionserwärmung müßte beweisbar sein, wenn ich zwei 1 Liter Erlenmeyer etwa 1m über dem Erdboden frei aufhänge, jeweils verschlossen mit einem durchbohrten Gummistopfen, durch welchen ein Thermometer bis in die obere Hälfte des Kolbens hineinragte. Insofern ist das System geschlossen. Ich habe mit leicht erhöhten C02-KOnzentrationen gearbeitet, also etwa 500ppm, 700ppm, 1000ppm u. weiter ansteigend. Als Strahlungsquelle diente zeitweise die Sonne, der wärmestrahlende Erdboden oder beides zusammen. Die Ergebnisse waren immer dieselben: Nämlich kein Temperaturunterschied zwischen den beiden Vergleichskolben. Auch nicht, wenn ich sand oder Erde in beide Kolben eingefüllt habe.
Beide Temperaturen im Glasbehäler sind stets parallel gestiegen. Bei Sonnenbestrahlung habe ich bei 40C abgebrochen, weil beide Glasbehäler – auch wenn sie identisch aussehen- möglicherweise unterschiedlich schnell Wärme nach außen abgeben. Wie ich schon erwähnte, befand sich das Thermometer immer an derselben Stelle im oberen Teil des Behälters, ich ging davon aus, dass ich eine evt. Temperaturerhöhung wohl eher im oberen Teil erfassen würde. Gestartet wurde der Versuch stets beim herrschenden Atmosphärendruck, der Druck hat sich in beiden Behältern dann leicht erhöht durch die Temperaturzunahme.
Selbst bei 5000ppm (zeitweiliger C02-gehalt in den Tälern bei Inversionswetterlagen) ergibt sich kein Temperaturunterschied.
Zu Beginn der Versuchsreihen habe ich angenommen, dass sich bei 700 oder 1000ppm C02 aufgrund der Wärmerückstrahlung des Bodens und bei der ständigen Absorption der doppelten Anzahl der C02-Moleküle auch bald ein Temperaturunterschied einstellen würde.
Lieber Herr Kowatsch,
Der Versuch wird ja auch schon mal als qualitativer Beweis für den Treibhauseffekt angeboten. Sie wollten darüber hinaus damit eine quantitative Aussage machen. Dazu müssten aber zunächst genaue Versuchsbedingungen bekannt sein.
Unter Anderem:
Ist das System offen oder geschlossen? Anfangspartialdruck CO2, N2,O2, Endpartialdruck CO2,N2,O2. Volumen des Gefäßes. Höhe des Gefäßes. Außenluftdruck. Größe der Öffnung falls das Gefäß offen ist. Materialien der Wand, des Bodens. Lampe. Energieeintrag. Evtl.Spektrum der Lampe etc.
Mit meiner Frage wollte ich einfach mehr wissen, damit ich nicht über die Bedingungen spekulieren muss.
Ausserdem wollte ich wissen, wie vergleichbar ihr Versuchsaufbau mit der gesamten Atmosphäre ist, selbst wenn man für die Atmosphäre ein einfaches Modellsystem betrachtet.
Thermodynamisch gesehen haben sie ein offenes System aufgebaut. Das thermodynamische Potential das ihr System beschreibt ist die freie Energie. Die natürlichen Variablen sind T, V und die Stoffmengen N.
Ein Modellsystem für den Treibhauseffekt betrachtet aber nur Strahlungsaustausch an der Systemgrenze und ist deshalb eher ein geschlossenes System. Das thermodynamische Potential das dieses System beschreibt ist die freie Enthalpie. Die natürlichen Variablen sind T, p und die Stoffmengen N.
Thermodynamisch gesehen bestehen also „a priori“ Unterschiede zwischen ihrem Modellversuch und der atmosphäre, die man sich zunächst klar machen sollte.
Allerdings finde ich es echt gut, dass Sie sich mit ihrem Versuch auseinandersetzen. Weiter so. Der Versuch ist auf jeden Fall Wert in der Schule durchgeführt zu werden. Man muss sich ja nur kritisch damit auseinandersetzen und fragen: Was zeigt der Versuch und was nicht?
Wo ist der Versuch vergleichbar mit dem Erdsystem und wo nicht?
Man lernt ja auch als Schüler mehr wenn Versuche nicht klappen und man sich gemeinsam die Frage stellt Warum? Das schult das Transferdenken.
Vorgekaute Versuche oder Computeranimationen hingegen sind nur gut für die Erinnerung und führen selten zur kritischen Auseinandersetzung mit dem Stoff. Das Transferdenken wird nicht gefördert.
Bringen Sie ihren Schülern bei, dass naturwissenschaftliches Denken auch bedeutet:
Man hat ein naturwissenschaftliches Gebiet nie verstanden. Umso tiefer man in ein Thema einsteigt, umso mehr Fragen hat man. Man arbeitet als Naturwissenschaftler zwar, um Fragen zu beantworten, aber auch um neue Fragen zu entdecken.
Und bringen sie ihren Schülern bei keine Angst zu haben die Fragen zu stellen. Auch wenn sie auf Menschen treffen, die sich selbst vorgaukeln sie hätten etwas verstanden, nur weil sie keine Fragen mehr an ein Thema haben.
Hier habe ich eine schöne Frage für ihre Schüler begleitend zu ihrem Versuch:
Als kleine Anekdote hier die Übersetzung einer Bemerkung die Robert Emden in Nature Vol 141 1938 S. 908 gemacht hat. (Quelle: Arnold Sommerfeld Band IV Thermodynamik und Statistik):
„Auf die Frage, Warum heizen wir im Winter? wird der Laie antworten: Um das Zimmer wärmer zu machen. Ein Kenner der Thermodynamik wird es vielleicht so ausdrücken: Um fehlende Energie zuzuführen. Dann hat der Laie Recht, der Gelehrte Unrecht.“
Stellen sie ihren Schülern die Frage: Warum hat der Laie Recht?
Als Randbedingung: Der Luftdruck im Zimmer ist immer gleich dem Aussendruck. Also wie in ihrem Versuchsaufbau.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Heß
Der Druck des C02 im Behälter entspricht genau dem Atmosphärendruck, da aus einer C02-Gasflasche einfach so lange eingeblasen wird bis das C02 überläuft (Kerze daneben stellen)
Die schwarze Pappe ist unbedingt notwendig, sie können diese auch unter den Glasbehälter stellen. Nehmen sie aber Sand oder Erde in den Behälter, so stellen sie im C02-Glasbehälter fast keinen T-unterschied gegenüber Luft mehr fest. Wichtig ist vor allem die Lage des Thermometers. Es muss sich direkt über dem schwarzen Glasboden befinden (1 bis 2cm), weiter oben verschwindet die Temperaturerhöhung, in der oberen Hälfte ist kein Unterschied feststellbar.
Aufgrund ihrer damaligen Nachfrage über die Wärmekapazität habe ich verschiedene Versuchsanordnungen ausprobiert (auch im 1Liter Erlenmeyer, bzw Enghalsbecherglas, um eine Temperaturabstufung in der Höhe zu erhalten), die Ergebnisse sind praktisch ähnlich, es muss jedoch immer 100% C02 sein, um eine leichte Erhöhung messen zu können.Im Erlenmeyer war sogar die Luft in der oberen Hälfte leicht wärmer.
Wie ich schon andernorts angedeutet habe, bin ich mir nun nicht mehr sicher, welche Stoffeigenschaft – Wärmekapazität, Absorption, Wärmeleitfähigkeit, Wärmekonvektion- hier am meisten im Ergebnis zu Buche schlägt. Interpretiere ich ihre Frage richtig, wollen Sie sagen, dass der C02-Treibhauseffekt durch gar keinen Versuch nachgebildet bzw bewiesen werden kann?
Zu meinem # 41 eine kleine Ergänzung. Es muss heißen: Die Temperatur des CO2 an der Oberfläche…
Lieber Herr Kowatsch,
sie und NB haben das beide beschrieben. Der Versuch zeigt vermutlich nur, dass CO2 im Vergleich zu N2 und O2 im Infraroten absorbiert.
Dem Versuch fehlen wesentliche Ingredienzien im Vergleich zur Atmosphäre. Das ist ein signifikanter Temperaturgradient in einem ausgedehnten Gaskörper wie der Atmosphäre und vollständige Durchmischung des CO2 in der Atmosphäre. Der Temperaturgradient wird durch Konvektion eingestellt und ist essentiell für den Treibhauseffekt in der Erdatmosphäre.
Nehmen sie an das CO2 wäre in einer dünnen Schicht, um die Erdoberfläche mit thermischen Kontakt zu dieser konzentriert. Die Temperatur der Oberfläche ist dann in einem stationären Zustand näherungsweise gleich der Oberflächentemperatur. Dann ergibt sich ein Druck an der Emissionshöhe der gleich dem Druck an der Oberfläche ist. Nach der thermodynamischen Formel für den Treibhauseffekt errechnet sich damit die gleiche hypothetische Oberflächentemperatur als wenn sie Stickstoff in einer dünnen Schicht nehmen.
Nach Hebert: To= Trad (prad/po)^(1-k/k). prad = po und damit To = Trad.
Entscheidend für den natürlichen Treibhauseffekt ist eben, dass in einer kälteren Atmosphärenschicht weiter oben emittiert wird. Das heißt der Schulversuch zeigt nur, dass CO2 die Voraussetzungen erfüllt ein Treibhausgas zu sein. Als Erklärung oder Beweis für den natürlichen Treibhauseffekt taugt er wohl nicht.
Könnten sie eine genauere Beschreibung des Versuchs mit Befüllungsdruck und anderen Durchführungsbedingungen zitieren. Ich habe da leider noch nichts gefunden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Gans,
ja, ich kenne das. Und wieder frage ich Sie, was dies mit meinen Aussagen zu tun hat?
Geben Sie doch den Artikel mal bitte mit eigenen Worten wieder, was ist der wissenschaftliche Inhalt dieses Artikels? Und was bedeutet dies für meine obigen Abschätzungen?
In #28 ist übrigens ein Fehler, wie mir hinterher auffiel. Kommen Sie drauf? Nur soviel: der Fehler beträgt einen Faktor 1.5. Dieser Fehler wirkt sich stärker aus wie die von Ihnen in #36 zitierte Neuentdeckung.
Ändert jedoch meine Aussage nicht grundlegend (damit habe ich Ihnen für oben einen Tipp gegeben). Jetzt sind Sie gefordert, kommen Sie mir nicht mit Zitaten oder links, jetzt will ich mal Herrn gans persönlich.
Herr Kowatsch,
immerhin haben wir auch was gemeinsam, denn auch ich müsste mich nicht in das Thema verbeißen.
Mir gefällt es aber nicht, dass Leute Dinge behaupten, die nach meiner festen Überzeugung im besten Fall einem bequemen und selbstgefälligen Umgang mit Naturwissenschaften entspringen, im schlimmeren Fall der bewußten Leugnung trotz besseren Wissens zu Gunsten einer Weltanschauung.
Zu letzteren kommt mir der Verdacht jedoch ziemlich schnell, wenn die Physik des Treibhauseffektes in einem Zuge mit Klimapolitik genannt wird und die vereinfachten „Standarderklärungen“ von Intitutionen als Manipulationsversuche deklariert werden.
Nochmal: das ist ein Demo-Versuch, aus dem quantitativ überhaupt nichts für die Wirksamkeit einer CO2-Verdopplung aufs Klima feststellen kann. Den Temperaturanstieg von ca. 3°C dadurch bekommt man nur aufgrund von mehr oder weniger aufwendigen Modellen hin, die alle relevanten Klimafaktoren mit einbeziehen. So z.B. die Verstärkung durch zusätzlichen Wasserdampf.
Ich stelle aber nochmals fest, dass (vorausgesetzt Ihnen ist es wirklich ernst mit einer rational-naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Treibhauseffekt), dass die Physik anscheinend anspuchsvoller ist als ich dachte, wenn Sie auch als Lehrer für Naturwissenschaften Probleme damit haben.
#22, @ NB
Vielen Dank für diesen recht persönlichen Kommentar und die glaubhaften Darstellungen ihrer Überzeugungen, worin wir sicherlich übereinstimmen.
Danke auch für den an anderer Stelle sehr übersichtlich dargestellten Mechanismus zum Treibhauseffekt, den ich sofort abgespeichert habe. Die Diskussion zwischen Ihnen und Herrn Dr. Heß war sehr ergiebig, wir haben Sie mit Interesse verfolgt. Jedoch kann ich keine Antwort daraus entnehmen, wie stark eine Verdopplung von C02 sich auf eine Temperaturänderung auswirken könnte bzw. meine konkret gestellte Frage, weshalb es denn Inversionswetterlagen gibt, wo doch der C02-gehalt in den Inversionstälern bis auf 5000 ppm ansteigen kann.
Was den Modellversuch (100%C02-Atmosphäre im Vergleich zu Normalluft) anbelangt war ich schon überrascht als Sie mir zugestimmt haben, dass der Versuch neben der verschiedenen Wärmekapazität hauptsächlich die Absorptionsfähigkeit von C02 beweist. Vermutlich kommen auch noch die unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit zwischen reinem C02 im Vergleich zu Luft, sowie die unterschiedliche Konvektionsgeschwindigkeit zwischen dem 1,6 mal schwererem C02 gegenüber N2 hinzu. Letzteres mag der Grund sein, dass der Temperaturunterschied nur direkt über der schwarzen Pappe messbar ist.
Allerdings sehe ich nicht, dass wir uns in den Meinungen aufeinander zu bewegen könnten, denn gerade der einfache Treibhaus-Modellversuch zeigt mir, dass bei den realen irdischen C02-Konzentrationen und Änderungen im ppm-Bereich keinerlei messbare Temperaturerhöhungen zu verzeichnen sind. Immerhin sind in dem Glasbehälter etwa 3x 10hoch22 C02 Moleküle, dazu die schwarze Pappe als IR-Rückstrahler und die T-differenz ergab gerade mal 1K von reinem C02 im Vergleich zu Luft. Zu Beginn der Versuchsreihen vor nun schon bald fünf Monaten habe ich die Temperaturerhöhung auf weit über 10K geschätzt, nachweisbar an allen Stellen des Kolbens Anfangs dachte ich, ich könnte auf den Heizstrahler ganz verzichten, es müsste bereits die Handwärme ausreichen, denn vor fünf Monaten war ich noch überzeugter C02-Treibhäusler.
Mir zeigt der Versuch: Treibhauseffekt bewiesen, aber nicht relevant als Haupterklärung für die Klimaerwärmung der Jahre 1975 bis 2000. Die 25 Jahre davor waren die C02-Anstiegskurve und die Temperaturkurve sowieso gegenläufig.
Im Grunde brauche ich mich persönlich nicht unbedingt in das Thema verbeißen, denn ich halte die Klimaerwärmung grundsätzlich für etwas positives- und erfreue mich an jedem schönen Tag-, egal welches auch immer die Hauptursache sein mag. Die kleine Eiszeit war die Klimakatastrophe. Der wünschenswerte Zustand wäre das Klima im Mittelalter. Genauso wünsche ich mir noch mehr C02 und nicht weniger, denn C02 beschleunigt das Pflanzenwachstum und steigert die Hektarerträge der nachwachsenden Rohstoffe. Zudem wirkt es der Ausbreitung der Wüsten entgegen. (Artikel bei EIKE). Die Gärtner mit Gewächshäuser beziehen von einer Schweizer Firma einen C02-Regulator, der die Konzentrationen über 1000ppm hält, den optimalen Wert für Pflanzen. Das Treibhausklima in den Gewächshäusern kommt aber nicht von den 1200ppm C02, sondern vom geschlossenen Glasdach.
Trotz dieser sicher gegensätzlichen Meinung zu Ihnen lese ich gerne die Beiträge bei EIKE, insbesondere auch die von NB, denn als Lehrer für Naturwissenschaften sind nahezu alle Beiträge und Kommentare eine ständig währende Fortbildungsveranstaltung.
@Hans Kolpak,
Ich denke, der Vergleich mit dem Kochherd ist ein Schuss ins eigene Bein. Auf einem Herd mit gleichbleibender Heizleistung, erwärmt sich der Inhalt eines daraufstehenden Topfes langsamer ohne Deckel, jedoch schneller mit Deckel.
In etwas dies ist, was uns der Treibhauseffekt erklären will. Durch den globalen CO2-Deckel wird es lediglich schneller warm, als es ohne würde. Andere natürliche Einflüsse sorgen dafür, dass es auch kühlere Phasen gibt.
Soweit zur Theorie. In der Praxis gilt es zu beweisen, dass dieser CO2-Deckel auf globaler Ebene tatsächlich funktioniert, bzw. dass er durch menschliche Einflüsse ein verstärktes Verhalten aufzeigt. Dies zu Testen und in einer Versuchsreihe festzuhalten wird wohl nicht möglich sein.
@NB
Schon gelesen ?
„New data show that the balance between the airborne and the absorbed fraction of carbon dioxide has stayed approximately constant since 1850, despite emissions of carbon dioxide having risen from about 2 billion tons a year in 1850 to 35 billion tons a year now.
This suggests that terrestrial ecosystems and the oceans have a much greater capacity to absorb CO2 than had been previously expected.
The results run contrary to a significant body of recent research which expects that the capacity of terrestrial ecosystems and the oceans to absorb CO2 should start to diminish as CO2 emissions increase, letting greenhouse gas levels skyrocket. Dr Wolfgang Knorr at the University of Bristol found that in fact the trend in the airborne fraction since 1850 has only been 0.7 ± 1.4% per decade, which is essentially zero.“
http://tinyurl.com/yzezwq7
;.)
Herr Gans,
wenn Sie also meine Rechnung zum anthropogenen CO2 in #28 überzeugt hat, ok.
Herr Gans, zeigen Sie mir bitte, dass fossiles C soviel C-14 enthält, dass man es dadurch nicht von C aus dem kurzen C-Kreislauf (Biosphäre, Atmossphäre, Ozean) unterscheiden kann. Darum geht es doch, oder stoßen Sie sich an philosophisch/fundamentalen Fragen? Nach dem Motto: ich habe ein einziges C-14 Atom in einem 400 Mio. Jahre altem Steinkohlestück gefunden, und damit sind alle Wissenschaftler Lügner, die uns etwas von C aus der Verbrennung von Steinkohle erzählen.
Wie dilletantisch, sich über 280ppm oder 330ppm auseinanderzusetzen, wenn doch sogar niedrigere Werte als auch ein Treibhauseffekt UND menschliche Einflüsse irrellevant sind? Willkommen im Zirkel der Zirkelschlüsse! Was hat dieser Dilletantismus noch mit wissenschaftlicher Forschung zu tun?
Klaus Ermecke kommentiert auf http://www.parteidervernunft.eu/co2_und_klimahysterie.html wie folgt auszugsweise: „Die beste Gegenargumentation gegen das CO2-Treibhausdogma insgesamt liegt m.E. in der simplen Tatsache, daß jede Materie ständig Energie abstrahlt. Jede Materie hat daher ständig das Bestreben auszukühlen. Wenn ein Gegenstand trotzdem wärmer bleiben soll als seine Umgebung, dann muß er ständig nachgeheizt werden: eine Herdplatte durch „den Strom“, und unsere Erde durch die Sonne.
Ein wärmerer Gegenstand strahlt nun mehr ab als ein kalter. Wenn wir also eine bereits heiße Herdplatte auf eine noch höhere Temperatur bringen wollen, dann geht das nur, wenn wir den dann größeren Wärmeverlust durch eine gleichgroße ZUSÄTZLICHE Heizleistung kompensieren: wir drehen den Schalter und erhöhen so die Zufuhr elektrischer Energie – erst dann steigt die Temperatur der Platte! Fiele der Strom aus, dann wäre die Platte alsbald kalt.
Und das gilt auch für die Erde: Wenn die Erde im Sinne der Merkelschen Schreckensvision tatsächlich um 2 Grad wärmer werden sollte, dann würde ihre Kühlleistung ansteigen, und zwar ungefähr um 3%. Das bedeutet, daß die Erde diesen Zustand nur einnehmen und vor allem nur dann AUFRECHTERHALTEN kann, wenn ihr 3% zusätzlicher HEIZLEISTUNG zugeführt werden. Und genau das ist der „Imperativ des Klimawandels“: was immer (bei unveränderter Atmosphärenmasse!) eine Erwärmung bewirken soll, muß der Erde (dem Erdboden) ständig ZUSÄTZLICHE Energie zuführen, um den Anstieg der Kühlleistung zu kompensieren. CO2 aber kann der Erde keine zusätzliche Energie zuführen – auf keinen Fall. Damit ist – für die Vergangenheit wie für die Zukunft – jede CO2-Erderwärmung zwingend ausgeschlossen. „
@ 30: S.K.,
wäre ich Ingenieur, würde ich mich zu dem Thema gar nicht äußern, weil mir die Expertise fehlen würde. Da das aber nicht so ist, habe ich mich in diesem Forum bereits dazu geäußert. Suchen Sie mal im Archiv.
@ Gans,
„das Extrakt selektierter „Paper“ „.
Ist das die neueste Sau, die durchs Dorf getrieben wird? Sie vermissen sicherlich unter den Tausenden von in den IPCC-Berichten zitierten papern die paar Versuche unserer EIKE-Hobbyklimatologen oder die ewig kursierenden und gerne überinterpretierten Arbeiten von Lindzen et al.
@NB
Ihr Zitat:
„Schließlich sind die Klimaerkenntnisse nicht Phantasieprodukte des IPCCs.“
Nein, aber das Extrakt selektierter „Paper“ des anthropogenen „Impacts“ auf das Klima, so die Aufgabenstellung des IPCC.
Vergessen ?
@NB: Sie dürften doch als Ingenieur eine gute Vorstellung haben, wieviel Einfluß so ein Anteil haben dürfte – es ist bereits kleiner als die natürliche jährliche Schwankung in der Atmosphäre. Dazu muss man kein Klimawissenschaftler sein, nur etwas rechnen können.
@NB #28
„Noch Fragen?“
Ja:
aus NB#22
„Und was kommt von Herrn Gans dazu#16: „Um mal zum C14 zu kommen, die Archaeologen haben ein Datierungsproblem mit diesem Istop, denn es gibt dort in der Vergangenheit doch recht große Schwankungen“
Wie ich wohl darauf komme fragen Sie.
Nun, weil Sie es ins Spiel gebracht haben (NB #9):
„Und fossiles C erhält kein C14.“
Herr Gans,
zum Thema, woher der CO2-Anstieg in der Atmosphäre der letzten Jahre kommt, gibt’s Zahlen:
http://www.gvst.de/site/steinkohle/grafik_statistik.htm
Weltenergieverbrauch
http://www.gvst.de/pics/steinkohle/detail/statistik_1.jpg
CO2-Emissionen;
http://www.gvst.de/pics/steinkohle/thumb/statistik_6.jpg
30,178 Mrd. Tonnen CO2 = 8,2 Mrd. Tonnen C. in 2008
Die Atmosphäre wiegt 5’300’000 Mrd Tonnen.
D.h. das Verhältnis beträgt 30,178/5’300’000 = 5,7 ppm.
Der beobachtbare CO2-Anstieg beträgt dagegen ca. 3 ppm, denn quasi die Hälfte nimmt der Ozean gleich auf. Noch Fragen?
#26: S.K.,
Ihre Zahlen stimmen, aber aus reinem Zahlen-Bauchgefühl wird keine Wissenschaft. Oder wollen Sie mir erzählen, Sie machen immer so Ihre Schlußfolgerungen.
@NB:
Bleiben wir erst mal in der Realität – Ihnen dürfte bekannt sein dass die Menschheit lediglich 2% zum CO2-Umsatz beiträgt. Wir reden hier von 0,0009% der Atmosphäre. Ob wir das nun halbieren oder Verdoppeln, tut nichts zur Sache – der Beitrag ist so minimal dass es schon an der Stelle ersichtlich ist, dass die IPCC Panikmache bzgl. AGW purer Schwachsinn ist (oder vielleicht Egomanie?).
Und die Klimaerkenntnisse sind sehr wohl Phantasieprodukte des IPCC, siehe Hockey Stick oder eben diesen Text hier als Beispiel. Sie haben so viele falsche „Erkenntnisse“ als Ideologie verpackt in die welt gesetzt, dass unsere Enkelkinder noch darunter leider werden.
@ H.Bachmann,
das Drumherum um den IPCC ist mir egal.
Schließlich sind die Klimaerkenntnisse nicht Phantasieprodukte des IPCCs.
Ich nutze den IPCC-Bericht eh nur wegen der netten Zusammenfassung und als Referenzverzeichnis zu den eigentlichen wissenschaftlichen Arbeiten.
Das IPCC hat sich nicht geirrt. Es wurde, wie NIGEL CALDER als beisitzender Wissenschaftsjournalist bei den Gründungsverhandlungen ums IPCC diverse Male publizierte, nicht als wissenschaftliche Institution gegründet, sondern als politisches Instrument. Alle sollten endlich mal auswendig lernen, welches die Aufgaben des IPCC waren:
[b]1. Den Nachweis zu liefern, dass eine Klimakatastrophe droht, dass die Menschheit in Gefahr ist und,
2. dass der Mensch daran die Schuld trägt.
[/b] Im übrigen kann man sich, wenn man sich immer noch nicht drüber im Klaren ist, istt dssIPCC sich irrte, odr ob es bewusst fälscht weiter informieren unter:
http://www.anti-zensur.info/frames/Videos.html
@ #21: Krishna Gans ,
ja und, wie bringt uns dies beim Thema weiter? Ich schrieb Ihnen schon, dass ca. 40% des anthropogenen CO2 vom Ozean aufgenommen wird. Dieser Wert ist sicher nur +/- ein paar % genau. Sie müssen mir jetzt mal konkreter erklären, was die Boden-unsicherheit für Folgen haben sollte, wenn man andererseits einen Anstieg des CO2 in der Atmosphäre beobachten kann und der mit den anthropogenen Emissionen mal (100%-40%) übereinstimmt.
Herr Kowatsch,
ich gebe Ihnen recht. Ich darf jedoch die sachliche Auseinandersetzung auch von anderen erwarten. Vielleicht täusche ich mich ja, aber bei Herrn Gans fällt mir auf, dass er selten ein Thema mit sachlichen Argumenten begegnet. Bei ihm hagelt es nur irgendwelche Zitaten oder hyperlinks. Und diese haben selten etwas mit dem Thema zu tun, es sei denn, man geht davon aus, dass sein Gesprächspartner (also z.B. ich) letzten Endes unterschwellig eine Botschaft platzieren will, die mit dem oberflächlichen Thema nichts zu tun hat. So diskutieren wir über die Ursachen des gegenwärtigen CO2-Anstiegs. Und was kommt von Herrn Gans dazu: #13 „Sie dürfn gern der Deindustrialisierung DEs oder der EU zustimme“, #16: „Um mal zum C14 zu kommen, die Archaeologen haben ein Datierungsproblem mit diesem Istop, denn es gibt dort in der Vergangenheit doch recht große Schwankungen“.
Dies hat aber offensichtlich nichts mit dem Thema zu tun!
Herr Kowatsch, schön wenn Sie hier auf die Nettiquette hinweisen. Wenn Sie schon die Rolle übernehmen, so erwarte ich von Ihnen auch eine objektive Ermahnungskultur. Also bitte, ermahnen Sie nicht nur gewisse Leute, sondern alle, die es nötig haben, und missbrauchen Sie dies nicht.
Im übrigen bin ich einmal recht ausführlich auf den Mechanismus zum Treibhauseffekt eingegangen und habe mich zum Demo-Versuch geäußert. Keine weitere Reaktion von Ihnen.
Schade, wie soll ich das interpretieren: nicht verstanden, uninteressant oder …? Trotzdem, schön um die Gedankenvielfalt, man sollte sich jedoch nicht darauf ausruhen. Der nächste Schritt in einer fortschrittlichen Gesellschaft ist es aber, die Gedanken zu sortieren und zu bewerten. Nicht alles davon ist schließlich brauchbar und in der Regel wurde alles schon mal von anderen vorher einmal betrachtet. Ich persönlich sehe daher wenig Sinn darin, Ideen oder Gedanken nur der Vielfalt wegen ständig zu wiederholen, wenn es inzwischen überzeugende Gründe gibt, warum diese Ideen falsch sind, und andere dank unserer differenzierten Gesellschaft die Vorarbeit geleistet haben. Sicher, nochmal checken kann Fehler aufdecken. Das passiert auch. Aber in der Wissenschaft muss man vor allem erstmal wissen, wie es dort läuft und sich einarbeiten, bevor man da etwas wirklich Neues entdeckt – auch hier gibt es geniale Ausnahmen.
Finden Sie es also gerechtfertigt, dass man die Relevanz von Erkenntnissen oder Gesetzmäßigkeiten anhand ihrer Überzeugungskraft für jedermann bewerten oder finden Sie es gerechtfertigt, dass man Dinge solange als vorläufig und Mutmaßung einstuft, bis der Letzte davon überzeugt ist oder es verstanden hat? Ich finde: Nein, denn eine moderne Gesellschaft kommt um differenzierte Meinungen und Experten nicht herum. Dem Nicht-Experten bleibt dann häufig nur die Wahl zwischen: Selber Schlaumachen und die Experten verstehen lernen oder die bequemeren Wege der Ignoranz oder der Diskretietierung unliebsamer Expertenmeinungen.
Nach meiner Meinung bremst daher die Bequemlichkeit und selbstgefällige persönliche Überzeugungen mancher den Fortschritt der gesamten Gesellschaft. Demokratie ist, wenn sie trotzdem funktioniert und den Mittelweg zwischen Meinungsvielfalt und Akzeptanz oder auch Durchsetzung von Minderheit- und Mehrheitsmeinungen findet. Als Demokrat akzeptiere ich Ihre Sicht der Dinge, nehme mir allerdings auch die Freiheit raus, dass ich Ihre Meinung zur marginalen Wirkung und Ihre Ursachen des CO2-Anstiegs der letzten 100 Jahre in der Atmosphäre als falsch ansehe und meine Überzeugung kundgebe. Ich bin der Meinung, dass Sie die Sache nicht so verstanden haben, wie es die Wissenschaft sieht (und was ich als Wissenschaftler ebenfalls als überzeugend ansehe). Entschulidigung, wenn ich Sie und andere nun etwas ruppig auf die möglichen anderen (unbequemen) Wege bringen möchte, die ich für fruchtbarer halte. Aber ich denke, Sie könnten dies durchaus packen! Ich wundere mich nur, warum Sie sich nicht aufmachen.
Wenn man aber anderererseits schon eine „Klimakonferenz“ in einem „Institut für unternehmerische Freiheit“, welches zum Stockholm Network gehört, und damit wahrscheinlich eher eine polititsche Agena verfolgt, so habe ich den Verdacht, dass hier die Wissenschaft gegenüber der Politik untergeht – falls ich irre (auf dem Gebiet bin ich ja nun wieder Laie), so wäre ich über Aufklärung dankbar.
@NB #19
„Und wenn Sie meinen, dass jede naturwissenschaftliche Methode a priori soviele Macken hat, dass sie unbrauchbar ist, so können Sie ja immer noch die einfache Hochrechnung machen, wieviel C aus als der weltweiten Verbrennung stammen. Oder glauben Sie auch hier wieder, es gäbe für die Kohlekraftwerke, Autos etc. keine verlässlichen Zahlen?“
Sicher gibt es die, mehr oder weniger verläßlich je nach Quelle und Land etc.
Aber was wir eben nicht genaus wissen ist, was bleibt wieviel wo, was wird teilweise natürlich ausgegast ( Pazifik, Indischer Ozean..) oder verschwindet wieder irgendwo.
Wie ich oben zitierte weiß man bei den bestens untersuchten Deutschen Böden de facto nicht ob sie Senke oder Quelle sind. Dafür mußte ich dann Ihre dämliche Bemerkung über’s micht lesen oder konzentrieren können zur Kenntnis nehmen.
Natürlich kann man Altersbestimmungen mit C14 machen, wenn man über organische Quellen verfügt, nur sind die eben mangels genauerer Kenntnis mit einer recht großen Fehlermarge behaftet. Das hat jetzt mal mit Macken überhaupt nichts zu tun, es sind eben bekannte, nicht immer genau quantifizierbare Unzulänglichkeiten.
„Mit dem C-14 check bekommt man dann noch raus, wieviel davon aus fossilen (kein C-14) und wieviel aus rezenter Abholzung stammt“
Eben, wie ich oben schon schon schilderte recht ungenau, weil es eben noch andere C14 Quellen gibt, die eben ebenfalls eine nicht genau quantifizierbare Mengen produziert oder eben auch mal nicht, und eben ein Teil auch wieder in stabilere Isotope (Stickstoff) zerfällt. ( 5700 und ebbes Jahre Halbwertzeit )
Über Altersbestimmungen finden Sie hier mal was unmögliches:
http://tinyurl.com/ygbd6en
Viel Spaß, auch wenn der letzte Link ernst gemeint ist.
an NB: Ihr Kommentar:…. „können Sie nicht lesen oder leiden Sie an Konzentrationsschwäche?….“
Unterlassen Sie doch bitte zukünftig solche Äußerungen. Wenn Sie schon ihren wahren Namen verbergen wollen, dann sollten Sie trotzdem die höflichen Regeln des Umgangs bewahren. Jeder von uns bringt seine Beiträge aufgrund eigener Erfahrungen ein, jeder hat ein anderes Vorwissen, das persönlich bei der Meinungsbildung prägt. Sie sollten noch lernen, dass unsere Demokratie von der Gedankenvielfalt lebt und gestärkt wird. Dazu gehört der notwendige Respekt an Andersdenkende. Die Naturgesetze sind Fakt, die Frage ist aber stets, wieviele wirken im Einzelfall gleichzeitig ein und welches Endresultat könnte entstehen. Bedenken Sie doch auch, wie weit Sie sich stets aus dem Fenster hängen und was ist, wenn der C02-anteil weiter steigt und die Temperaturen weiter sinken. Wenn Sie so sicher sind, dann könnten Sie auch endlich ihren Namen nennen.
@ Krishna Gans
sie teilen mir damit nichts Neues mit. Was wollen Sie mir damit sagen? Wollen Sie mir damit nun sagen, dass man keine Altersbestimmungen mit C-14 machen kann?
Zum C12/C13: richtig, damit bestimmt man die Herkunft des Cs aus biogenen Quellen. Mit dem C-14 check bekommt man dann noch raus, wieviel davon aus fossilen (kein C-14) und wieviel aus rezenter Abholzung stammt.
Und wenn Sie meinen, dass jede naturwissenschaftliche Methode a priori soviele Macken hat, dass sie unbrauchbar ist, so können Sie ja immer noch die einfache Hochrechnung machen, wieviel C aus als der weltweiten Verbrennung stammen. Oder glauben Sie auch hier wieder, es gäbe für die Kohlekraftwerke, Autos etc. keine verlässlichen Zahlen?
@12 zu Herrn Bartsch. Ihre Aussage „Ernst Beck hat die über 100 000 verläßlichen Meßwerte zusammengetragen und die wenig glaubwürdigen aussortiert“, möchte ich noch verstärken. Herr Beck hat mir gegenüber geäußert, er habe insgesamt 200 000 Werte gesichtet, davon waren dann 103 000 brauchbar für den obigen Artikel. So kam er auf einen C02-Durchschnittwert im 19.Jahrhundert auf 323 ppm und nicht auf 280 ppm wie der Weltklimarat aus seinen viel dünneren Unterlagen errechnet hat. Er hat mir damals auch gesagt, dass die veröffentlichen Werte der Station Schauinsland nicht den tatsächlich gemessenen entsprechen. Die tatsächlichen C02-Werte sind Chaoswerte und diese werden zunächst gesichtet, umbrauchbares ausgeschieden und nach einem bestimmten Verfahren (MBL) neu errechnet. Veröffentlicht werden dann nur die MBL-Werte und nicht die tatsächlichen Messungen.
Trotzdem soll hier nicht bezweifelt werden, dass der C02-gehalt gestiegen ist und der Mensch seinen Anteil hat und wenn ich den Ausführungen von Krishna Gans und NB folge, läßt sich dieser Anteil wiederum nicht genau bestimmen. Auf alle Fälle bleibt für mich festzuhalten: 1) Die Klimaerwärmung ist grundsätzlich positiv, die Kleine Eiszeit war die Klimakatastrophe. 2) Mehr C02 ist ebenfalls positiv, weil es begünstigt das Nachwachsen der pflanzlichen Rohstoffe und erhöht die Ernteerträge. Deswegen ist der Plan der Bundesregierung, C02 aus der luft zu eliminieren ein Schuss in den Ofen. Leider setzt sich dieser posiive Trend der Erwärmung seit 6 jahren nicht mehr fort.
@NB
Wer auf anthropogenes CO2 abhebt und für schuldig befindet, muß sich den Folgen stellen, die der vermeintliche Abbau dieses ach so bösen Gases so mit sich bringt. Da s hat mit der Industrie in EU und DE schon zu tun.
Um mal zum C14 zu kommen, die Archaeologen haben ein Datierungsproblem mit diesem Istop, denn es gibt dort in der Vergangenheit doch recht große Schwankungen, die eine genaue Datieung ausschließen, diese Schwankungen haben nicht erst mit dem Beginn der Industrialisierung begonnen.
http://tinyurl.com/yjawr3o
„Eines dieser Isotope ist C-14 (radioaktiver Kohlenstoff mit einer Halbwertszeit von 5.730 Jahren), das auch zur Altersbestimmung von Gegenständen aus Holz dient (C-14-Methode). Die Menge des produzierten C-14 hängt stark von der Zahl der Teilchen der kosmischen Strahlung ab, welche die Erdatmosphäre erreichen. Diese Zahl wiederum schwankt mit der Stärke der Sonnenaktivität: Ist die Aktivität höher, so bildet das Magnetfeld der Sonne einen effektiven Schutzschild gegen diese Teilchen, ist die Aktivität geringer, steigt die Intensität der kosmischen Strahlung an. Folglich wird bei höherer Sonnenaktivität weniger und bei geringerer Sonnenaktivität mehr C-14 produziert.“
Der Fingerprint des Anthropogenen CO2 soll übrigens aus dem Verhältnis C12 / C13 ersichtlich sein und nicht am Fehlen von C14.
http://tinyurl.com/ybbkrc2
Da aber C14 widerum zerfällt…..
@ Krishna Gans,
sagen Sie mal, können Sie nicht lesen oder leiden Sie an Konzentrationsschwäche? Ich habe mich zur Industerieentwicklung Deutschlands oder der EU überhaupt nicht geäußert.
@Hadug
Die einzige Katastrophe die gepredigt wird ist die des AGW, und zu den Predigern der juristisch belegten Religion gehören Sie doch selbst, also, was verdrehen sie mir denn die Worte im Mund ?
@Katastrophenprediger-Gans:
Jaja die Zeit wird kommen wenn wir alle Kleinwagenfahrer sind! Das Ende ist nah!!!
@NB #9
„Sie“ dürfn gern der Deindustrialisierung DEs oder der EU zustimme, für sinnvoll halten was auch immer, selbst wenn CO2 zu 100% anthropogen sein sollte….
http://tinyurl.com/ykoxpxe
Das IPCC und leider auch viele Diskutanten klammern aus, daß CO2 seit 200 Jahren gemessen wird. Ernst Beck hat die über 100 000 verläßlichen Meßwerte zusammengetragen und die wenig glaubwürdigen aussortiert. Heraus kam – auch ohne die Windgeschwindigkeit am Ort der Messungen zu kennen ein Auf und Ab der CO2- Werte. Besonders auffällig der CO2- Anstieg nach Ausbruch zweier großer Vulkane (Laki, Tambora) zu Beginn des 19. Jahrhunderts, der natürlich beim IPCC völlig fehlt.
Abgesehen davon hat der Chemiker Prof. Dr. Heyke schon vor vielen Jahren lautstark gegen die Eisbohrkern-Analyse protestiert. In jüngerer Zeit bewies die Universität Utrecht nach Analysen von in Mooren gefundenen Pflanzenresten, daß der CO2- Gehalt nach Ende der letzten Eiszeit sehr schnell stieg und einen Durchschnitt von etwa 320 ppm erreichte. Das IPCC hat jedoch nicht nur für CO2 eine Hockeyschlägerkurve gemalt, sondern auch für die Temperatur, bei der es so wenig ein „vorindustrielles Niveau“ gegeben hat wie beim CO2. Die wechselnden Temperaturen seit Ende der letzten Eiszeit sind durch zahllose Untersuchungen erstaunlich gut dokumentiert.Waren alle Wissenschaftler, die an diesen Untersuchungen beteiligt waren Ignoranten oder Holzköpfe?
Gern schicke ich voraus: ich bin kein Klimaforscher, beschäftige mich aber seit längerer Zeit intensiv mit dem Themenbereich Klima und CO2, deswegen verfolge ich die Berichte in den Medien mit großem Interesse und mittlerweile größter Skepsis. Mir erscheint keineswegs so eindeutig, was die „offiziellen“ Klimaforscher gern durch die Medien verbreiten lassen, insbesondere auch ihre Angaben zum CO2-Gehalt der Atmosphäre.
Besonders erstaunt mich, dass als Referenzpunkt für die globalen CO2-Messungen ausgerechnet der Mauna Loa (4.170 m) auf Hawaii gewählt wurde – ein aktiver Vulkan. Bekanntlich liegt östlich davon – nur 33 km entfernt – der Kilauea (1.247 m): der aktivste Vulkan auf der Erde überhaupt.
Weil auf der geografischen Breite Hawaiis der Passatwind eine Ost-West-Komponente auf weist, dürften die Vulkangase des Kilauea zumindest zum Teil in Richtung der Messstation(en) getrieben werden.
In der Umgebung des Mauna Loa finden sich übrigens einige weitere, unterschiedlich aktive Vulkane.
Mit Sicherheit werden permanent neben Lava, SO2 und anderen Gasen auch sehr große Mengen CO2 ausgestoßen, die bis in größere Höhen aufsteigen dürften. Deswegen ist es doch mehr als wahrscheinlich, dass die auf dem Mauna Loa gemessenen CO2-Konzentrationen je nach Aktivität der Vulkane ganz erheblich verfälscht werden. Für mich ergibt sich daraus, dass die auf Hawaii gemessenen Werte keinerlei Aussagekraft für die behaupteten Änderungen in der Zusammensetzung der Atmosphäre haben können.
Liege ich falsch?
Jetzt bin ich aber arg verwirrt.
im obigen Text lese ich, dass die CO2 Konzentration zwischen 1939 und 1940 bei etwa 390 ppm lag.
In einer anderen „Studie“(50 YEARS OF CONTINUOUS MEASUREMENT OF CO2
ON MAUNA LOA http://tiny.cc/ngN2k) gibt Beck allerdings fürs Jahr 1938 einen Wert von ca. 280 ppm an.
Woher sind in einem Jahr 100 ppm gegkommen?
Und vorallem, wohin verschwindet das CO2 so schnell? Nach Beck lag die CO2 Konzentration 1934 noch bei 800 ppm. Was sind das für Mechanismen, die Co2 so schnell erzeugn und verschwinden lassen und warum gibt es die heute nicht mehr?
@ Krishna Gans
was hat Ihre Zitatesammlung mit meinem Hinweis auf die längst erfolgte Klärung der anthropogenen Ursache für den CO2-Anstieg zu tun? Können Sie mal konkret werden?
@ JK: der Ozean gast z.Z. netto kein CO2 aus, sondern nimmt ca. 40% des anthropogenen CO2s in der Atmosphäre auf.
Und um nun wieder keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: die Natur kann nicht unterscheiden woher ein Kohlenstoffatom kommt.
Aber die Photosynthese bevorzugt das leichte C12-Atom. Und fossiles C erhält kein C14. Der anthropogene Nachweis basiert auf diesen Isotopenverhältnis-Messungen.
Es ist so, dass die anthropogenen Emissionen den Emissions- und Aufnahmeprozesse des natürlichen C-Kreislauf hinzugefügt werden. Der natürliche C-Zylus ist aber nicht so flexibel, dass er den anthropogene Anteil vollständig aus der Atmosphäre wegtransportiert kann, sondern 60% davon verbleiben dort und akkumulieren sich zu dem beobachtbaren Anstieg.