Was ist ein Ringwallspeicher?
Das ist nichts anderes, als es die heutigen Speicherkraftwerke mit Ober- und Unterbecken auch sind, wie sie im bergigen Gegenden zu finden sind. Das Neue daran ist, dass der Ringwallspeicher in der norddeutschen Tiefebene gebaut werden soll, das fehlende Bergland wird durch Menschenhand geschaffen, es wird ausgebaggert, und es wird der fehlende Berg durch einen künstlichen „Wall“ ersetzt. In der Mitte befindet sich ein rundes Oberbecken, umschlossen von dem „Wall“. Ein ringförmiges Unterbecken umgibt den „Wall“ des Oberbeckens. Der Bodenaushub des Unterbeckens dient zur Aufschüttung des Walles. Die Maße der Anlage sind:
Außendurchmesser der Gesamtanlage 11 km
Ring“wall“höhe 215 m
Höhenunterschied zwischen Ober- und Unterbecken 200 m
Pegelschwankung im Oberbecken 50 m
Pegelschwankung im Unterbecken 20 m
Die Rechnung ergibt: Damit lässt sich in der Tat für rund 11 Tage eine Versorgung durch 2000 MW elektrischer Leistung sicher stellen, also die Stromlieferung von 2 kleineren Kernkraftwerken für rund 11 Tage ersetzen. Es pendelt eine Wassermenge von 1 Kubikkilometer zwischen Ober- und Unterbecken. Das Oberbecken hat insgesamt einen Inhalt von 4 Kubikkilometer Wasser.
Vergleiche
Um die Dimensionen des Projektes einordnen zu können, sind Vergleiche von Nutzen.
1) Der Ringwallspeicher kann eine elektrische Arbeit von 550 Mill. kWh speichern, das ist ca. das 14-fache der heutigen Speicherkapazität aller Pumpspeicheranlagen in Deutschland.
2) Der Flächenbedarf beträgt 110km², das ist mehr als der Chiemsee (82km²) und mehr als der Starnberger See (57km²). Es ist für das ringförmige Unterbecken ein Fläche etwa so groß wie der Starnberger See auszubaggern. Das Oberbecken hat enthält mit seinen 4 km³ Inhalt mehr Wasser als der Starnberger See (ca. 3km³ Wasser) oder Chiemsee (ca. 3,5km³ Wasser).
3) Wir machen einen Vergleich mit dem bisher weltgrößten Wasserbauprojekt, dem Drei-Schluchten-Projekt des Yangtse in China [2]:
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Ringwallspeicher |
Drei-Schluchten-Staudamm |
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Höher der Staumauer |
215 m |
185 m |
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Höhenunterschied der Wasserspiegel |
215 m |
ca. 100m |
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Länge der Mauer |
7000 m |
2335 m |
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Breite der Mauer am Fuß |
??? |
115 m |
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Breite der Mauer oben |
15 m |
40 m |
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Bauzeit |
50 Jahre *) |
15 Jahre |
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Art des Dammes |
geschütteter Aushub vom Unterbecken |
Schwerkraftdamm aus Beton |
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Gründung des Dammes |
? Es gibt keinen Fels in Norddeutschland |
in Granit |
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Erdaushub |
> 1 Milliarde m³ |
0,1 Milliarde m³ |
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geflutete Fläche |
110 km² |
640 km² |
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Umsiedlungen |
25 000 Personen **) |
840 000 Personen |
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Gesamtkosten |
100 Mrd. EURO ***) |
90 Mrd. Yuan |
*) geschätzt aus dem Vergleich mit 3-Schluchten-Staudamm
**) berechnet aus der Fläche und mittlerer Bevölkerungsdichte in Deutschland
***) geschätzte Lohnkosten aus Vergleich mit 3-Schluchten-Staudamm (Bauzeit, Zahl der Arbeiter)
4) Zur Füllung der Anlage werden 4km³ Wasser benötigt, das ist die durchschnittliche Wasserführung des Rheines am Oberlauf von 4 Monaten. Der Rhein kann nicht umgeleitet werde, aber es könnte zur Füllung eine Pipeline von der Weser oder Elbe gebaut werden. Setzt man die Leistungsfähigkeit der neuen Erdöl-Pipeline von Baku nach Ceyhan am Mittelmeer (fertig gestellt in 2005) als Vergleichsmaßstab an, so könnte mit einer derartigen Pipeline (Röhre mit ca. einen Meter Durchmesser) der Ringwallspeicher in 80 Jahren mit Wasser gefüllt werden.
Was folgt daraus?
Herr Matthias Popp hat seiner Phantasie freien Lauf gelassen und einen Vorschlag gemacht, der in ein Märchenbuch gehört. Die Berechnung der gespeicherten Energie ist richtig, dann aber fangen die Illusionen an:
· Die erforderliche Staumauer wird verniedlichend als Wall bezeichnet.
· Eine skizzenhafte Darstellung der Anlage ganz in grüner Natur gibt den passenden ökologischen Anstrich, kein grauer Beton ist zu sehen.
· Weil wichtige technische Details wie Länge des „Walles“, aufzunehmender Wasserdruck und Menge des Erdaushubes nicht benannt werden, ist auch nicht erkenntlich, dass der Ringwallspeicher den Drei-Schluchten-Staudamm – das bisher größte Wasserbauprojekt der Erde – mehrfach übertreffen soll. Ein Wall aus Erdaushub kann niemals den Wasserdruck von 200 m Höhenunterschied aufnehmen, dazu ist keine Rechnung notwendig.
· Weitere Punkte, die das Projekt als Phantasieprodukt entlarven:
1) Die Gründung eines solchen Bauwerks bei Abwesenheit von Felsuntergrund ist nicht möglich.
2) Die Terrorgefahr, dazu zur Erinnerung: Der Staudamm vom Edersee wurde im Krieg (16.5./17.5.1943) bei einem Fliegerangriff zerstört, über 2000 Menschen starben durch die Flutwelle. Diese Gefahr ist beim Ringwallspeicher mit 20-fach größerer Wassermenge natürlich ebenfalls als 20-fach größer einzuschätzen.
3) Zeitdauer von ca. 1500 Jahren für den Bau der insgesamt 30 Anlagen dieser Art, damit die Vollversorgung Deutschlands mit „grünem“ Strom möglich wird.
3) Woher soll das erforderliche Wasser kommen?
4) Wie soll das alles bezahlt werden? Abschätzung zu den Kosten des Stroms: Bei 8% Zins und 20 Jahren Laufzeit folgt die Annuität von 10,2%, also 10 Mrd. EURO pro Jahr. Dieses verteilt auf 5 Mrd. kWh (10 Füllungen des Speichers im Jahr) ergibt Kapitalkosten von 2,- EURO pro gespeicherter kWh Strom, ohne Berücksichtigung von Betriebskosten.
Durch verschiedenste Seitenhiebe auf die Kernkraft wird der politische Hintergrund der Arbeit sichtbar, es fehlt auch nicht der Hinweis auf die „ungelöste Endlagerfrage“. Es wird die falsche Vermutung genährt, dass fossile und nukleare Quellen zur Stromversorgung entbehrlich sind. Es scheint unbekannt zu sein, dass in Deutschland alles rund um Radioaktivität und Strahlung aus politischen Gründen zu einem gefährlichen Moloch aufgeblasen wird [3].
Es ist bedauerlich, dass sich eine renommierte Zeitschrift wie „Bild der Wissenschaft“ dazu hergibt, einer Märchengeschichte solch breiten Raum einzuräumen.
Und es lässt zweifeln an der fachlichen Qualität deutscher Universitäten, wenn sie bereit sind, Fantasien mit der Verleihung der akademischen Würde eines Dr.-Ing. zu adeln.
Dr. Lutz Niemann für EIKE
Literaturhinweise
[1] www.poppware.de
[2] „Das grosse Drei-Schluchten-Projekt“, von Li jinlong, eine Dokumentation des Projektes in Buchform, 130 Seiten, 2005
[3] „Legenden vom bösen Atom“, DER SPIEGEL, 47/2007, S. 160 – 164
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Oder Desertec. gibts dazu noch mehr zu sagen?
Die Hauptkritik an diesem Konzept läßt sich wie folgt zusammenfassen: zu groß und daher unrealistisch!
Warum also nicht einen interessanten Ansatz kleiner skalieren? Warum hat das Hr. Niemann nicht einmal angedacht? Weil dann seine Kritik zusammenbricht wie ein Kartenhaus?
Im Übrigen erscheint dessen Behauptung, dass es „eine falsche Vermutung sei, dass fossile und nukleare Quellen zur Stromversorgung entbehrlich sind“ doch mehr als nur fragwürdig angesichts der Tatsache, dass aktuell Kernenergie nicht einmal mehr 20% des Strombedarfs deckt und mehrere unabhängige Studien bzw Gutachten durchaus die Möglichkeit von 100% bis 2050 in Aussicht stellen: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente#diverse_Gutachten_besagen:_nahe_100.25_EE_sind_m.C3.B6glich
Dazu allerdings müsste man schon die eingefahrenen Denkstrukturen verlassen können und mehr geistige Flexibilität beweisen, als die doch recht schlichte Ablehnung neuer Konzepte.
Und noch etwas: Niemanns Behauptung „… dass in Deutschland alles rund um Radioaktivität und Strahlung aus politischen Gründen zu einem gefährlichen Moloch aufgeblasen wird“ verkennt, um nicht zu sagen leugnet die Fülle valider Sachargumente gegen Kernenergie. Hr. Niemann, auch auf die Gefahr hin, dass ihr Weltmodell dabei zusammenbricht: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente
Logos, Dipl.-Ing. Maschinenbau
https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=252
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Logos
@#197: R. Jürgens,
und welche Tantiemen bekommen Sie von den Grünen, Greenpiss oder sonstigem Ökoverein, für ihre fadenscheinige und beleidigenden Argumentationen hier?
Das härteste ist dabei, dass Sie anderen dünne Argumente unterstellen und selbst gar keine liefern. Sechs setzen.
@#197, Herr Jürgens,
die Talsperrenunglücke können Sie unter http://tinyurl.com/6xacq8k
nachlesen. Dabei kommen in der Neuzeit TAUSENDE von Toten zusammen. Alleine in Longarone in Norditalien 1963 waren es ca. 2000(!).
Mittlerweile wird in zahlreichen Diskussionsforen auf die hier stattgefundene Diskussion Bezug genommen.
Deshalb gebe ich einen Link bekannt, der umfassende Informationen zu den erforschten Grundlagen zum Speicherbedarf bei einer Stromversorgung mit erneuerbaren Energien zusammenfassend darstellt, den daraus als Vorschlag abgeleiteten Ringwallspeicher beschreibt und ihn mit Alternativen zum Ausgleich der vom Lastgang abweichenden Einspeisung volatiler erneuerbarer Energien vergleicht:
http://www.poppware.de/Links_und_Downloads.
Dort handelt es sich um das erste der zum Download abrufbaren PDFs.
Am Montag, den 11. Mai 2011 um 16:00 Uhr halte ich dazu einen öffentlichen Vortrag am Geotechnischen Institut der Technischen Universität Bergakademie Freiberg. Dort wird aktuell eine Studie zum Ringwallspeicher durchgeführt und auch über den Stand der Forschungen informiert werden.
Siehe dazu:
http://tu-freiberg.de/fakult3/gt/veranst/geotsem.html.
Ja, Herr Dr ..?… Paul …?…, da haben Sie völlig Recht.
Da Die Atomkraft nur einen Anteil von 20% an der Stromerzeugung in Deutschland hat, ist sie auch nur mit 40 Toten an den laut Wikipedia jährlich 200 Toten durch Elektrounfälle beteiligt.
Wenn Sie sich dann auch mal um das Lesen bemühen würden, würde ihnen auffallen, dass ich einige der Fragen schon selber beantwortet habe. Hierzu kam von Ihnen auch keinerlei Widerspruch.
Eine Frage, die aber nur Sie selber beantworten können ist z.B.:
„Wären Sie lieber Überlebender aus dem unmittelbaren Störfallbereich eines AKWs, als aus dem eines Dammbruchs?“
Da ich Ihnen da nichts unterstellen möchte, kann ich diese Frage für Sie leider nicht beantworten.
Da ihr Beitrag, was Argumente angeht, für einen „Dr.“ noch weniger als dünn ist, kann ich dazu leider nichts weiter antworten.
#197: R. Jürgens
Sie sollten nicht nur Fragen stellen,
sondern sie auch beantworten!!!
Die wichtigste Antwort ist die geringste Zahl von menschlichen Opfern durch „Atomstrom“
Sie müssen nur lesen können
WER IM GLASHAUS SITZT …
Je mehr Kommentare ich hier gelesen habe, desto mehr musste ich den Kopf schütteln.
Wenden wir doch einfach mal alle Argumente für BEIDE Seiten an:
Kosten:
Wie hoch sind die Kosten für die Sanierung der Uranabbaugebiete, und vor allem die Kosten der „End“lagerung (Uran, Halbwertzeit 4,5 Mio. Jahre, multipliziert mit Faktor 10, um die Strahlungsintensität halbwegs auf ein ungefährliches Niveau zu bringen)?
Fördergelder:
Die Grundlagenforschung hat bezahlt? Der Staat, also wir alle.
Die Fördergelder für den Bau der AKWs? Wir alle.
Die Kosten für die Erkundung der „End“lager (Gorleben, Asse, Konrad)? Wir alle.
Die Rückholung von Müll, der garnicht in der Asse sein dürfte? Wir alle.
Die Freistellung von den Brennstoffsteuern, die sonst auf alle Brennstoffe erhoben werden (Kohle, Öl, Kraftstoffe, etc.)? Wir alle.
Die Schäden bei einem Unfall/Gau? Dank himmelschreiender Unterversicherung der AKWs (0,1%)? Wir alle.
Die Kosten millionen Jahre langer „End“lagerung, Umlagerung, möglicher Kontamination der natürlichen Lebensgrundlagen zukünftiger Generationen? Diese zukünftigen Generationen.
Gefahr:
Nach Majak, Harrisburg und Tschernobyl haben wir mit Fukushima bereits den vierten (bekannten) Störfall mit massiver Freisetzung von Strahlung innerhalb 54 Jahren.
Wie oft brechen Staudämme durchschnittlich innerhalb 54 Jahren?
Wieviele Menschen sind bei Staudammbrüchen bisher ertrunken?
Und wieviele an den Folgen von Strahlung gestorben oder schwer krank geworden, durch diese vier bekannt gewordenen Störfälle, durch die Verseuchung der Umwelt in den Abbaugebieten und den militärischen Einsatz in Hiroshima, Nagasaki, Irak und Jugoslawien (depleted Uranium)?
Und wenn hier auf die Gefahr terroristischer Angriffe hingewiesen wird:
Wie gross wäre das für Jahrthunderte verstrahlte Gebiet und der resultierende volkswirtschaftliche Schaden in so einem Fall im Verhältnis zu dem wochenlang überschwemmten Gebiet im Fall eines Anschlags auf eine Talsperre oder ein Pumpspeicherwerk?
Wer von den Leuten hier wäre lieber Überlebender aus dem unmittelbaren Störfallbereich eines AKWs, als aus dem eines Dammbruchs?
Zum Schluss noch eine Anmerkung zu der hier anscheinend herrscheden Betrachtungsweise:
Kraftstoff in einen Tank zu schütten, ist für sich genommen unwirtschaftlich. Trotzdem macht man das und baut auch noch eine Chassis, Motor, Türen, Sitze, Lenkrad und Hupe an, weil sich erst aus all dem zusammen der Nutzen ergibt.
Energieproduktion, ebenso wie alle anderen Teile des Volkswirtschaftskreislaufes, wird dadurch wirtschaftlich, dass mit ihrer Hilfe das ökonomische Gesamtergebnis der Produktion verbessert werden kann.
Deshalb ist das Herumrechnen am Gewinnergebnis der Energieerzeugung losgelöst vom übrigen Produktionsprozess volkswirtschaftlich auch sinnfrei.
BWL hat nichts mit der Frage zu tun, wie der Volkswirtschaftskreislauf funktioniert, sondern wie ein Betrieb seinen Profit maximiert.
Im übrigen hielte ich es für angemessen, wenn der Herr Niemann, der sich hier so ausführlich über die Arbeit eines anderen auslässt, mal über sein Arbeitsgebiet, seine Kompetenzen, und seine Beziehung zur Atomindustrie Auskunft geben würde.
Ein Kommentar zu dem Doktor erübrigte sich für mich als ich las, dass er Gründungssprecher der Bürgerinitiative „Wunsiedel ist bunt“ ist.
#192: Wolf Krab:
„Zum Schluss ein kleiner Tipp:“
Informieren Sie sich mal über die Funktionsweise der unterbrechungsfreien Stromversorgung nach dem Prinzip der VFI (Voltage and Frequency Independent).
Versuchen Sie dann diese Funktionsweise in Ihrem „Ringwallspeicher-Hybridsystem“ nachzuvollziehen und Sie werden sehen, dass es eine Möglichkeit gibt das Problem zu lösen. Allerdings ist der Aufwand und der Anspruch an die Grundversorgung um einiges höher.“
Sehr geehrter Herr Krab,
Ihr letzter Satz ist mir noch unklar.
Beziehen Sie sich auf die Seite der elektrischen Energie oder auf die der Wind- und Wasser Energie?
Falls es wider erwarten die elektrische Seite betrifft, meinen Sie eine nicht netzgeführte Einspeisung ins Netz, sowie die Aufnahme von Fremdenergie?
Wenn es Wind- und Wasser betrifft, dann würde ich Sie bitten, das ein wenig ausführlicher zu beschreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Paul Gogo
Danke an die vielen, engagierten Schreiber zu diesem Thema.
Herr Dr. Popp danke ich, dass er durchhält, sich sachlich mit den vielen Argumenten auseinanderzusetzen.
Ich denke, die 200 werden bei den Beiträgen sicherlich erreicht.
++++++++++
Aus eigener Erfahrung weis ich, das universitäre Diplom oder Doktorarbeiten in sich schlüssig sein sollen und auch den Nachweis bringen, dass der Proband Recherchen zum Thema durchführen kann und es mit eigenem Wissen verknüpft.
Es ist nicht gefordert, die reale Machbarkeit zu untersuchen, gar nachzuweisen, vor allem nicht, wenn fachfremdes Wissen / Erfahrungen hinein spielen.
Dass sich hier dann doch eine so umfangreiche Diskussion entwickelt finde ich einfach toll.
So viel Wissen kann keiner schaffen, der in der Uni vor sich hinbrütet. Das dieses dann oftmals konträr und auch ein wenig emotional angegangen wird, ist doch wohl klar.
Mein persönliches Fazit ist: meine Ablehnung von diesen oft als alternativ-los bezeichneten Energiekonzepten ist nun auf eine bessere Basis gestellt.
Ein gutes und windarmes neues Jahr
für Alle!
Sehr geehrter Herr Popp,
Nach Ihren Aussagen in diesem Thread ueber die Kernkraft nehme ich an, dass Sie von der jetzigen gebauten und im Bau befindlichen Technologie ausgehen. Diese Technologie stammt aus den 50er Jahren.
Gehen Sie auch von der Annahme aus, dass diese, erst in der 2. oder 3. Technologiegeneration stehende Technik schon alles ist was mit Kernenergie erreichbar ist?
Das waere das erste mal in der Menschheitsgeschichte in der eine brand-neue Technologie schon nach 2 Generationen (50 Jahren) am Ende ihrer Entwicklungsfaehigkeit angelangt waere.
Um mal zu zeigen, was wirklich machbare waere wenn der politische Wille dahinter stehen wuerde:
1. Reichweite der Uranvorraete
Momentane Leichtwasser-Reaktoren brauchen etwa 200 Tonnen Uran pro Jahr und GWatt elektrischer Leistung. In dem momentan ueblichen Verfahren (ohne Wiederaufbereitung) wird davon nur etwa 1 tonne des Urans wirklich gespalten. Der Rest is abgereichertes Uran und langlebiger “Atommuell”.
Bei etwa dem 4- fachen Preis fuer gefoerdertes Uran kann Uran aus Meerwasser gewonnen werden. Japanische Wissenschaftler haben schon vor Jahren ein entsprechendes Verfahren entwickelt.
Brut-Reaktoren, die in verschiedenen Laendern netwickelt wurden und werden kommen mit 1-2 Tonnen Uran pro GWatt und Jahr aus. Nach Prof. Bernhard Cohen von der Universitaet Pittsburg hier:
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad11983cohen.pdf
Heisst das, dass das Uran, das jaehrlich von den Fluessen durch Erosion in die Meere geleitet wird, ausreichen wuerde um etwa 16000 GWatt elektrischer Leistung kontinuierlich zu erzeugen. Also etwa das 8-fache dessen was momentan weltweit erzeugt wird. Und zwar ueber Jahrmillionen.
2. Thorium
Thorium ist in der Erdkruste etwa 4-mal so haeufig wie Uran.
Mit Hochtemperatur Thorium-Reaktoren wie dem LFTR
http://energyfromthorium.com/
Wuerde etwa 1 tonne Thorium pro GWatt Reaktorleistung und Jahr gebraucht. Da dieser Reaktortyp mit hohen Temperaturen arbeitet, sind Kuehltuerme oder Wasserkuehlung nicht noetig, da kein Dampfzyklus. Im Gegensatz zu jetzigen Reaktoren sind diese Reaktoren direkt last-folgefaehig.
Dieser Reaktortyp erzeugt etwa 1000kg “Atommuell” pro Jahr in Form von Spaltprodukten. Von diesen haben 83% Halbwertzeiten von weniger als 1 Jahr, sind also nach etwa 10 Jahren Lagerung harmlos. Die restlichen 17% haben Halbwertzeiten von etwa 30 Jahren, sind also nach 300-400 Jahren zur Harmlosigkeit zerfallen. An langlebigen Transuranen (eben wegen der Langlebigkeit wenig radioaktiv) fallen nur etwa 30 Gramm pro GWatt und Jahr an.
Allein die Thorium Vorraete die in den USA als leicht radioaktiver Muell schon vergraben wurden, wuerden die elektr. Energieversorgung der USA schon fuer die naechsten 100 Jahre decken.
Sie sehen, wir haben weltweit wirklich kein Energieproblem fuer die naechsten Jahrtausende. Wir haben nur, besonders in Deutschland, nicht die Vorraussicht diese Energie zu nutzen.
Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
zu #177
Ihre mathematische Akrobatik nimmt langsam groteske Formen an. Die Art, wie Sie versuchen in Ihrer Antwort an Herrn Dr. Symietz das Problem der Speicherladung einzunebeln kann man nur noch als abenteuerlich bezeichnen.
Sie brauchen um Ihren Speicher mit 14 Durchschnittstagesladungen (2 GW) zu füllen eine reine Pumpleistung
bei 14 Tg. = 2,4 GW; bei 7 Tg. = 6,8 GW; bei 3,5 Tg. 9,6 GW;
Da die Turbinen Ihres Speichers aber zur Stabilisierung des Netzes benötigt werden, stehen diese nicht als Pumpen zur Verfügung. D.h. dann aber auch , dass die genannte Pumpleistung zusätzlich zu installieren ist.
Zuzgl. ist noch der durchschnittliche Versorgungsbedarf an Strom zu produzieren.
Diese Leistung ist von Ihrem Hybrissystem zu erbringen und nicht von irgendwelchen ominösen WKA auf Kap Finistère oder auf den Klippen von Ouessant, da hilft Ihnen auch nicht die Sonne von Andalusien. Sie sind doch jetzt Dr. –Ing. Da sollte es Ihnen ja nicht schwer fallen, auszurechnen, welche Peripherie mit welcher Kapazität und welchen Leitungsquerschnitten da zu installieren ist.
Wenn Ihr „Ringspeicher-Hybridsystem“ nicht in der Lage ist sich selbst stabil zu halten und sich zu regenerieren, dann ist es auch so überflüssig wie ein Kropf. Aber das wissen Sie ja augenscheinlich schon, denn anders wäre es ja nicht zu erklären, dass Sie Ihr Projekt hier schon versuchen als Mehrzweckwaffe z.B. gegen Dürre und Hochwasser zu implementieren.
Ihre untauglichen Versuche die Ausführungen von Prof. Dr. Alt zu interpretieren sind doch nur ein erneuter Versuch Ihr eigenes Dilemma hinter einer Nebelwand zu verstecken und sich hier als der große Zampano in Sachen Energieversorgung zu geben.
Und noch Etwas: Ihren immer wieder ins Feld geführten so „immensen“ Fotovoltaikstrom können Sie getrost in die Tonne hauen. Der findet allenfalls als gelegentliches Zubrot Verwendung, nicht aber als nennenswerter Leistungsträger.
Zu #183
**zitat –„ Dass ein Ringwallspeicher-Hybridsystem nicht nur einmal für 14 Tage, sondern auf Dauer und besser als beispielsweise ein Kernkraftwerk die Versorgung übernehmen kann, dürfte einem unvoreingenommenen Leser längst klar sein.“-tatiz**
Hohoho. Gelächter auf den Rängen.
Ihre „auszugsweise“ wiedergegebene Auswertung der Windgeschwindigkeit im nördlichen Schleswig-Holstein
** 1125 Zeitabschnitte mit 0 – 1 m/s Windgeschwindigkeit,
**12699 Zeitabschnitte mit 6 – 7 m/s Windgeschwindigkeit,
** 3918 Zeitabschnitte mit 12 – 13 m/s Windgeschwindigkeit,
** 319 Zeitabschnitte mit 18 – 19 m/s Windgeschwindigkeit,
** 14 Zeitabschnitte mit 24 – 25 m/s Windgeschwindigkeit,
** und 3 Zeitabschnitte mit 27 – 28 m/s Windgeschwindigkeit.
ist wohl in erster Linie deswegen „auszugsweise“, weil Sie zwar die Zeitabschnitte über 6 m/s –weil für WKA günstig- relativ realistisch angeben, aber die Werte unter
6 m/s auf die Zeitabschnitte 0 – 1 m/s reduzieren. Es fehlt der Wert zwischen 1 m/s und 6 m/s.
Wie fast jedes Kind in Schleswig-Holstein weiß, liegen die Windverhältnisse dort zu ca. 50% bei 4 Bft (5,5 – 8,9 m/s) und darüber. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass eben auch ca. 50% darunter liegen. Bei einer redlichen Wiedergabe Ihrer Analyse hätte also die Summe der Windanteile von 0 – 5 m/s bei etwa 16.000 bis 17.000 liegen müssen. Aber das macht sich ja nicht besonders gut bei einer ProWind-Propaganda und erst recht nicht im Zusammenhang mit Ihrem Hybridsystem und dem Problem des Nachladens. In diesem Segment (0 – 5 m/s) leisten Ihre 2.000 Miefquirle im Hybridsystem nämlich so gut wie garnichts. Im Gegenteil, der Speicher wird langsam aber sicher auch ohne längere Flaute leer gelutscht, ohne dass Sie die ausreichende Kapazität haben ihn wieder zu füllen. Da helfen Ihnen auch keine „europaweiten Analysen von 39 Jahren“.
Man muss sich das mal überlegen und auf der Zunge zergehen lassen, was Sie vorhaben und hier propagieren. 30 Ringwallspeicher und 60.000 WKA. Allein die Wassermassen würden ausreichen, das gesamte Saarland und einen Teil von Luxemburg zu fluten. Nimmt man den Platzbedarf für Ihre Vogelschredder noch hinzu, dann sollten Sie schon mal überlegen, wohin Sie die Einwohner von Schleswig-Holstein bzw. Meck-Pom evakuieren wollen.
Da ist noch was:
Ihre Akrobatik mit der Reduzierung von Windgeschwindigkeit, Nennwertleistung und Steigerung von Benutzungsgrad in Verbindung mit Vollaststunden ist eine reine Augenwischerei und soll offensichtlich nur die Leute von Ihrem Genie überzeugen. Oder glauben Sie ernsthaft, dass hier niemand Ihre Schwadronaden durchschaut?
Nur mal so zur Erinnerung: Die derzeit „großen“ WKA erreichen ihre maximale Leistung bei einer Windgeschwindigkeit von ca. 19 – 20 m/s. alles was darüber hinausgeht wird durch Verstellung der Rotorblätter bis zur Totalabschaltung herunter geregelt.
Wenn es richtig ist, dass bei einer Verdoppelung der Windgeschwindigkeit die Leistung um das Achtfache steigt, dann ist auch richtig, dass bei einer Halbierung des Kennwertes Windgeschwindigkeit/Leistung nur noch 1/8 der Leistung verbleibt. Sie müssten also, um noch ein Minimum an akzeptabler Leistung zu erzielen die Anzahl der von Ihnen hier propagierten 60.000 (30×2.000) WKA mindestens vervierfachen und beten, dass die zwangsläufig in ihrer Maximalleistung reduzierten Generatoren rund um die Uhr auch die optimalsten Windbedingungen ca. 14–15 m/s vorfinden. Am besten, Sie schreiben Ihre Sollanforderungen in ein Pflichtenheft und schicken dieses an das jeweils zuständige Wetteramt mit der ultimativen Aufforderung Ihren Anordnungen auch Folge zu leisten. Wenn das nichts hilft, ist auch Ihnen nicht mehr zu helfen und Ihre gigantischen Fantasieteiche bleiben nach einmaligem Gebrauch leer.
Ja, da sind dann noch die 4380 Volllaststunden. Die können Sie sogar noch auf 8760 Volllaststunden steigern, indem Sie die Leistung auf 0 (NULL) reduzieren. Dann können Sie wenigstens noch den Schrottpreis für Ihr „Hybridsystem“ erzielen.
Da wäre dann noch Ihre Äußerung in #158:
**zitat –„Von wem bitte wollen Sie denn verwaltet und regiert werden?“-tatiz**
Allein diese Frage zeigt die Arroganz und dümmliche Überheblichkeit einer gewissen Politikerclique. Ich will Ihnen da nicht zu nahe treten, aber in dieser Frage schwingt auch eine gewisse Portion von faschistoidem und totalitärem Gedankengut mit. Von solchen „Regierenden“ und „Verwaltern“ hatten schon genug und haben in der weit überwiegenden Mehrheit auch die Schnauze voll von solchen Heilsbringern. So etwas brauchen wir nicht wieder. In einer Demokratie haben Politiker dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt. Die Zeit der sakrosankten Nomenklatura mit ihrem Drang zur Selbstverherrlichung haben wir Gott sei Dank hinter uns und hoffen, dass sie nie, nie mehr wieder kommt.
Herr Dr. Popp, Sie haben sicherlich viel Zeit und Mühe und auch eine gehörige Portion Gehirnschmalz in dieses „Projekt“ gesteckt. Man hat Ihnen dafür die Doktor-Würde zuerkannt, aber jetzt sollten Sie soweit wieder realistisch werden und einsehen, dass wohl kein verantwortlicher Entscheider einen Betrag in 3 stelliger Mrd.-Höhe für einen Versuch bereitstellt, der nicht nur mit immensen Umweltbelastungen und Umsiedlungsaktionen einhergeht, sondern auch die beste
Aussicht hat zu floppen. Was Sie da vorschlagen ist noch nicht einmal „Stand der Technik“ geschweigen denn anerkannte „Regel der Technik“. Das sollten Sie als Ingenieur erkennen und akzeptieren können. Das tut Ihrer Idee keinen Abbruch.
Zum Schluss ein kleiner Tipp:
Informieren Sie sich mal über die Funktionsweise der unterbrechungsfreien Stromversorgung nach dem Prinzip der VFI (Voltage and Frequency Independent).
Versuchen Sie dann diese Funktionsweise in Ihrem „Ringwallspeicher-Hybridsystem“ nachzuvollziehen und Sie werden sehen, dass es eine Möglichkeit gibt das Problem zu lösen. Allerdings ist der Aufwand und der Anspruch an die Grundversorgung um einiges höher.
#186, Matthias Popp
„Ein Ringwallspeicher kann meines Erachtens nur dann realisiert werden, wenn er mit Methoden der Tagebautechnik errichtet wird. Die dann zu erwartenden Kosten habe ich im Zuge der hier stattfindenden Diskussion in meinen Beiträgen #113 und #138 nachvollziehbar abgeschätzt, die dafür aufzuwendenden Energien im Beitrag #158.“
„Dann hätte er erfahren, dass es sich beim Ringwall nicht um eine Mauer, sondern um einen Erdwall handelt, der in Tagebautechnik errichtet wird. In gleicher Weise sind die angegebenen Umsiedlungen und Gesamtkosten reine Demagogie und durch nichts, begründet.“
Sehr geehrter Herr Popp,
von Ingenieuren werden seit gut 100 Jahren mit hohem technischen Aufwendungen große Talsperren- und Dämme errichtet. Einen Einblick ergibt da z. B. die Präsentation Ihrer Freunde von Lahmeyer International.
http://tinyurl.com/27n42pg
Sie als großer Erfinder wollen nun anstelle dieser Bauwerke mit Schaufelradbaggern über 200 m hohe möglichst billige Erdwälle errichten. Dies funktioniert bestenfalls, wie bereits mehrfach dargelegt, bis in etwa 15-30 m Höhe. Diese Informationen findet man schnell in der Fachliteratur. Damit bleibt Ihr Monte Popp einfach ein peinlicher Witz.
http://tinyurl.com/38mt733 Seite 87
http://tinyurl.com/25hc326
Priorität Nr. 1 beim Dammbau ist die Sicherheit. Die Anforderungen insbesondere an Talsperren ab 15 m Höhe sind zum Schutz der Menschen sehr hoch. Das Genehmigungsverfahren mit der wasserrechtlichen Genehmigung für solche Bauwerke ist recht aufwändig. Dies schützt uns glücklicherweise vor solchem Wahnsinn.
Sie können nun in Ihren Visionen tausende ineffizienter Windenergie- und PV-Anlagen mit dem gefakten Monte Popp kombinieren. Heraus kommt da nur heiße Luft. Das werden Sie aber aufgrund der Abwesenheit von Fachwissen und Ihrem gesteigerten Sendungsbewusstsein niemals begreifen. Ich werde mich aus diesen Gründen aus der Diskussion ausklinken und wünsche Ihnen mit Ihren Visionen im neuen Jahr noch maximale Misserfolge.
MfG
Michael Clemens
Herr Popp,
tut mir leid, ich habe einfach zu viel vorausgesetzt. Ich ging wohl fehl in der Annahme gewisser Intellektueller Fähigkeiten da Sie ja Promoviert haben.
Ihre Unfähigkeit Texte im Zusammenhang zu lesen, das gelesene dann auch noch zu erfassen und zu verstehen hat Sie dann doch noch überfordert, schade.
„#183: Dr.-Ing. Matthias Popp sagt: am Donnerstag, 30.12.2010, 20:55 #178?Sehr geehrter Herr Rannseyer, keinesfalls wollte ich Sie damit verärgern, dass ich Ihre eigenen Worte in #154 aufgriff:…“
Warum sollte ich mich über Ihre mangelhaften Fähigkeiten ärgern? Jeder blamiert sich so gut wie er kann, Sie sind das beste Beispiel.
„Eigentlich wollte ich Sie schon in Ihrem Beitrag #154 darauf hinweisen, dass Sie die „Grünlinken“ mit der „Mafia“ gleich setzen, nichts anderes als eine in keiner Weise sachdienliche Beleidigung ist.“
Wie wollen Sie mich in meinem eigenen Beitrag auf etwas hinweisen? Zumal ich derartige Äußerungen nicht getätigt habe weder in # 154 am Samstag, 25.12.2010, 00:54, #82 am Donnerstag, 09.12.2010, 21:21, #128 am Dienstag, 14.12.2010, 15:09 noch in #178 am Mittwoch, 29.12.2010, 21:32 .
Ihre Unfähigkeit, oder im günstigsten Fall für Sie, Ihre Schlampigkeit beim lesen und zitieren kann durchaus zu rechtlichen Konsequenzen führen.
„Ich finde es gut, dass Sie es nun vorziehen, mit ihren Politikerbeschimpfungen einen Gang zurück zu schalten.“
Guter Mann, ich habe noch gar nicht richtig angefangen, ich halte Politiker für parasitäres und überflüssiges Gesocks, Sie entblöden sich nicht an mich zu fragen von wem ich denn sonst verwaltet und regiert werden will – wie dumm ist das denn?
Ich brauche niemanden der mich verwaltet oder regiert, am allerwenigsten Politiker die sich nur die Taschen füllen und wie in deutschen Parlamenten ihre eigene Gehaltshöhe festlegen während der Hartzer sich mit 5€ mehr im Monat vergnügen soll, und das unter einer „Regierung“ welche sich Christlich, Sozial und Demokratie auf die Parteifahnen geschrieben hat, nicht zu vergessen Liberalität und Freiheit.
„Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen; und was er auch redet, er lügt – und was er auch hat, gestohlen hat er’s. Ach, auch euch, ihr großen Seelen, raunt er seine düsteren Lügen!“ Friedrich Wilhelm Nietzsche
Herr Popp Sie brauchen mir nicht zu antworten, ich werde Beiträge Ihrerseits des weiteren Ignorieren, ich hatte beruflich schon genug mit Personen mit Denkstörungen zu tun, ich brauch das nicht auch noch im privaten Rahmen.
Leben Sie Ihre digitale Diarrhöe gerne weiter aus, ich werde Sie dann überlesen.
@Paul Gogo
#187: Paul Gogo sagt: am Freitag, 31.12.2010, 15:23
„178: Karl Rannsyer sagt:??„Grünlinke C02 Mafia“ ?„grünlinken Faschisten“
Copy & Paste können Sie also, nur sollten Sie sicher gehen auch den richtigen zu zitieren. Aber da Sie ja den Claqueur für Herrn Popp spielen und kritiklos seine Fehler übernehmen, ohne selbst zu denken, bitte auch für Sie noch einmal, solche „Nachlässigkeit“ können durchaus rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
Das Sie noch nie von Kant, Smith, Hayek, Friedman oder Barlow gehört haben, zeigt nur Ihre eingleisige und eingeengte Sichtweise der mgl. Zivilisation.
Der Begriff Selbsteigentum, für Sie und Ihre „Genossen“ natürlich eine Gefahr für die derzeitige „Zivilisation“
Das Sie Locke erwähnen zeigt weiterhin, dass Sie nur ein Blender sind ohne wirklichen Hintergrund.
Ersparen Sie sich und alle anderen bitte weitere Peinlichkeiten, für Sie gilt meinerseits von nun an das selbe wie für Herrn Popp.
Karl Rannseyer
@#186: Herr Popp,
der überwiegende Anteil der Kosten (64 von 70 €) wurde der Klimawirksamkeit von CO2 zugerechnet. Die anderen Kosten treten beim Ringwallspreicher auch auf.
Egal wie Sie es auch rechnen. Finanziell ist der Ringwallspeicher ein
Drauflegerlesgeschäft.
Kosten ohne Nutzen.
Geld ausgeben ohne Schuhe zu bekommen.
Sinnlose Landschaftverschandelung.
Subventionierte Naturzerstörung-
Unnötige Arbeitsbeschaffung.
@ #187
Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
was erwarten Sie denn? Daß Ihnen jemand Ihr Geschwafel und Ihre Sprücheklopferei in Sachen Kostenrechnung abnimmt?
Sie und die EE-Dauersubventionsabgreifer haben den Beweis der Finanzierbarkeit und technischen Realisierbarkeit einer 100% Versorgung der Menscheit mit den Produkten (Strom, Wärme und Treibstoff), die mittels einer längst ausrangierten Alttechnologie produziert werden sollen, zu erbringen.
So ist das nun einmal in der Wissenschaft.
Und genau das können weder Sie noch die anderen Dauersubventionsabgreifer und Heilsversprecher.
Ihre Schnapsidee in Wunsiedel ist doch nun bereits in der Luft zerfetzt worden.
Und hier ist Ihnen dasselbe passiert. Sie können keine Vollkostenrechnung präsentieren. So einfach ist das.
mfg
Thomas Heinzow
178: Karl Rannsyer sagt:
„Grünlinke C02 Mafia“
„grünlinken Faschisten“
„Warum sollte ich wünschen von irgend jemandem verwaltet werden will oder gar regiert?“
„Ich brauche keine Führung, ausser im Museum macht das keinen Sinn für mich!“
„Meine und Ihre Auffassung von Gesellschaft/Politik gehen diametral auseinander.“
Endlich sagt es mal jemand.
Thales v. Milet, Platon, Aristoteles, Rousseau, Montesquieu, Hobbes, Locke, Kierkegaard, Jonas,……, alles Idioten!
Ein Manifest für die Abschaffung von Republik, Demokratie und Zivilisation.
Hoch lebe das Paradies eines Daniel Defoe und die Anarchie!
Wen wundert es da, dass Sie im Museum Führung brauchen.
Paul Gogo
#182
Sehr geehrter Herr Clemens, die Halde einer Tagebaugrube wird nicht an der tiefsten Stelle des Tagebaus gegründet, sondern möglichst an der Erdoberfläche, nach Abtrag der belebten Bodenschichten.
Wie soll es auch funktionieren, wenn erst das Loch ausgehoben werden soll, bevor der Aushub abgelagert wird?
Der Trick der Tagebauer dabei dürfte ja wohl sein, dass die Halde nicht genau an der Abbruchkante aufgeschüttet wird, an der die Grube in die Tiefe geht.
Dies ist in der Illustration des Ringwallspeichers in der Tat nicht korrekt dargestellt.
Einen Hinweis darauf habe ich in meinem Beitrag #67 im Zuge der Auseinandersetzung mit dem Kommentar #58 von Herrn Heinz Eng bereits schon einmal gegeben.
Sollte ein Untergrund, auf dem man darüber nachdenkt, einen Ringwall zu errichten, sich als gänzlich ungeeignet erweisen, weil seine Standfestigkeit nicht ausreicht, dann wird der Ringwall in so einem Gebiet nicht entstehen.
Bitte gehen Sie davon aus, dass dann, wenn der Bau von Ringwallspeichern erwogen werden sollte, zunächst gesucht wird, wo aus Standfestigkeitsüberlegungen des Untergrunds heraus, überhaupt geeignete Regionen sind, die in Frage kämen. Dann muss das benötigte Wasser zur Befüllung in vertretbarem Abstand zur Verfügung stehen und die Flächen müssen für so ein Bauwerk verfügbar gemacht werden können. Auch wird geklärt werden, dass die Wechselwirkungen des Grundwassers mit diesem Speicherbauwerk sich nicht gravierend negativ auf die betroffenen angrenzenden Gebiete auswirken können. Usw. usw.
Zwischen dem Ringwall und dem Unterbecken, das, im Gegensatz zu mehreren hundert Meter tiefen Tagebaugruben, wahrscheinlich keine 30 Meter Tiefe aufweisen würde, wird man dann so viel Abstand vorsehen, dass die Standfestigkeit des Walls nicht durch das vorhandene Unterbecken und die darin stattfindenden Wasserstandsänderungen beeinträchtigt wird.
Auch soll an dieser Stelle noch einmal darauf hingewiesen werden, dass bei einer praktischen Umsetzung eines Ringwallspeichers insbesondere beim Unterbecken nicht davon ausgegangen werden kann, dass dieses die ideal kreisförmige Randkontur wie in der Grafik aufweisen würde, sondern sich so in die Umgebung einpasst, dass Siedlungsgebiete und andere sensible Bereiche ausgespart werden.
Nach diesen etwas umfassenderen Erläuterungen bleibt es dabei, der zur Diskussion gestellte Damm hätte eine Höhe von 215 Metern bei einer Basis von ca. 700 Metern. Die Kronenbreite wurde hierbei mit 15 Metern angenommen und das Böschungsverhältnis mit 1: 1,6 (ca. 32°).
Dabei handelt es sich um eine Diskussionsgrundlage und nicht um einen Bauplan!
Was in einer konkreten Situation umgesetzt werden kann, muss eine konkrete Planung ergeben. Wenn dabei flachere Böschungswinkel herauskommen oder sogar über der Höhe unterschiedliche Böschungswinkel, dann wird man damit das Bauvolumen und den konstruktiven inneren Aufbau des Walles bestimmen können.
Es macht aber meines Erachtens keinen Sinn, an dieser Stelle, völlig losgelöst von konkreten Randbedingungen, über Volumen und Böschungswinkel und konstruktive Auslegung von Ringwallspeichern zu diskutieren. Die Reihenfolge, um sich diesen Fragen anzunähern ist eine andere.
Sehr geehrter Herr Clemens, ich hoffe, Sie erkennen an ihrem neuerlich aufgeführten Beispiel des Müglitzdamms, der mit einem Volumen von 0,48 Mio. m³ nur etwa 1/3000 des ca. 1,4 Mrd. m³ umfassenden Ringwallspeichervolumens aufweist, die Absurdität der angestellten Hochrechnung.
Der Bau eines Ringwallspeicherdammes muss vom Grundsatz her anders angegangen werden, als der eines Steinschüttdammes für ein Hochwasserrückhaltebecken, bei dem das Material womöglich noch aus Steinbrüchen von sonst wo her antransportiert werden soll.
Ein Ringwallspeicher kann meines Erachtens nur dann realisiert werden, wenn er mit Methoden der Tagebautechnik errichtet wird. Die dann zu erwartenden Kosten habe ich im Zuge der hier stattfindenden Diskussion in meinen Beiträgen #113 und #138 nachvollziehbar abgeschätzt, die dafür aufzuwendenden Energien im Beitrag #158.
Dass die Hochrechnungen des Herrn Prof. Dr. Alt und des Herrn Dr. Niemann ganz einfach falsch sind, konnte ich mehrfach aufzeigen. Ob diese Herrn überhaupt einmal ernsthaft nachgerechnet haben, bevor sie ihre Artikel verfassten, möchte ich bezweifeln.
Wie zum Beispiel, kann es dann sein, dass Prof. Dr. Alt behauptet, mit dem Starnberger See auf Zugspitzniveau wäre es gerade möglich, eine typische sechstägige Flaute zu überbrücken, wo es doch, um einmal den Herrn Heinzow zu zitieren, „nach Milchmädchen“, ganz leicht auszurechnen geht, dass diese Kapazität für mehr als zwei Wochen ausreichen würde? (Siehe dazu mein Beitrag #177.)
Wie kann es sein, dass Herr Dr. Niemann in seinem einleitenden Artikel über den Ringwall von einer 7000 Meter langen Mauer ausgeht? Was, außer demagogischen Zielen, bewog den Herrn Dr. Niemann, von der Bauzeit und der Zahl der Arbeiter für den Drei-Schluchten-Damm in China, auf die Lohnkosten zur Errichtung eines Ringwallspeichers in Deutschland zu schließen?
Ein seriöser Journalist hätte zumindest einmal bei demjenigen, der den Vorschlag für dieses Projekt zur Diskussion stellt, nachgefragt, wie er sich das denkt, bevor er bei „Breite der Mauer“ drei Fragezeichen „???“ setzt. Dann hätte er erfahren, dass es sich beim Ringwall nicht um eine Mauer, sondern um einen Erdwall handelt, der in Tagebautechnik errichtet wird. In gleicher Weise sind die angegebenen Umsiedlungen und Gesamtkosten reine Demagogie und durch nichts, begründet.
Die an den Haaren herbei gezogenen Vergleiche können vielleicht unkritische Leser in diesem Forum beeindrucken, sind aber ein Armutszeugnis, das sich der Herr Dr. Niemann und an anderer Stelle der Herr Prof. Dr. Alt damit ausstellen, dass Sie unrecherchierte und selbst nicht überprüfte Behauptungen in den Raum stellen.
Sehr geehrter Herr Clemens, vielleicht wäre es gut, wenn Sie die gleiche kritische Distanz, die Sie völlig zu Recht dem Ringwallspeicher gegenüber haben, auch auf die Beiträge und Artikelschreiber anwenden würden, auf die Sie sich bei Ihrer Kritik an meinen Vorschlägen berufen.
#184
Sehr geehrter Herr Glatting, vielen Dank, dass Sie sich diese Mühe gemacht haben. Diese Studie habe ich in der Tat als Link benannt, da haben Sie Recht.
In dieser Studie wird das CO2 als ein wesentlicher Faktor der externen Kosten von fossil befeuerten Kraftwerken aufgeführt. Gleichzeitig werden aber noch eine ganze Reihe weiterer externer Kosten behandelt, die zum Einfluss von CO2 dazu kommen. Dass jede Form der Energieversorgung auch externe Kosten verursacht, dürfte ganz sicher außer Frage stehen. Das betrifft selbstverständlich auch die erneuerbaren Energien.
Mit dem von mir als Beispiel für externe Kosten angegebenen Link hatte ich die Absicht, dem Leser eine Stelle mit einer Begriffserklärung für externe Kosten zu benennen. Ich gebe zu, dass ich das nicht explizit so hingeschrieben und mich mit einem „z.B.“ begnügt habe. Auch in dieser BMU Studie sind natürlich nicht alle externen Kosten berücksichtigt und dass die darin veranschlagten Ansätze umstritten sind, dürfte auch klar sein.
#185
Sehr geehrter Herr Heinzow, haben Sie eigentlich schon bemerkt, dass Ihre Beiträge seit langem keine neuen Argumente mehr beinhalten?
@ #183
„Die in diesem Forum unternommenen Versuche, die Kosten meiner Vorschläge in „schwindelnde Höhen“ zu berechnen, haben sich alle als untaugliche Hochrechnungen auf der Basis unpassender Grundannahmen erwiesen. Die Fehlerhaftigkeit der unternommenen Versuche, astronomische Kosten als Totschlagargument anzuführen, konnte mittlerweile mehrfach aufgezeigt werden.“
Sehr geehrter Dr. Popp,
sie machen sich lächerlich, denn Sie waren und sind immer noch nicht in der Lage, eine Vollkostenberechnung Ihres Systems einschließlich des Ressourcenverbrauchs zu liefern.
„Die Auslegung von Windenergieanlagen, um damit einen bestimmten Benutzungsgrad erzielen zu können, ist eine rein konstruktive Maßnahme, indem man die Leistungscharakteristik entsprechend auf die Windverhältnisse des Standorts abstimmt.“
Auch das zeigt, daß Sie von Kostenrechnung nicht die Bohne verstehen.
„Die Primärenergie dazu muss nicht aus allen möglichen Teilen der Welt herangeschafft werden. International einsatzbereite Streitkräfte zur Sicherung der Energieressourcen und zum Schutz der Energietransporte müssen nicht bereitstehen, um die Energieversorgung des eigenen Landes jederzeit und insbesondere in Krisensituationen zu sichern. Wirtschaftskreisläufe können im eigenen Land entstehen und der Strompreis könnte sich als günstiger und stabiler erweisen, als es all die Unkenrufe in diesem Forum glauben machen wollen.“
Das ist Geschwafel pur. In einem bayrischen Bierzelt glauben es natürlich die angesäuselten Stammtischbrüder.
„Selbstverständlich ist darauf zu achten, dass beim Aufbau dieses erneuerbaren Energiesystems wirtschaftlich vorgegangen wird.“
Das ist eben derzeit und die nächsten 30 bis 100 Jahre mit Sicherheit unmöglich. Selbst die deutsche Steinkohle ist billiger als der EE-Quatsch. Ideologen und Subventionsabgreifer können das allerdings aus den bekannten Gründen nicht zugeben.
mfg
Thomas Heinzow
@#183: Dr.-Ing. Matthias Popp
Hallo Herr Popp,
Sie scheinen an Amnesie oder einer anderen gängigen Politikerkrankheit zu leiden.
In Kommentar #62 unter
Speicher für elektrische Energie, Vision vs Realität! „Um den deutschlandweiten Ausgleich einer typischen sechstägigen Windflaute zu überbrücken, müsste man zuvor den Starnberger See (3 km3 Volumen) auf das Niveau der Zugspitze pumpen“
Schreiben Sie:
Wenn sich die erwartete Kostengrößenordnung als zutreffend erweisen sollte, dann wären Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke, die allein mit Windenergie betrieben werden, unter Einbeziehung der externen Kosten, gegenüber konventionellen Kraftwerken absolut konkurrenzfähig. Die externen Kosten von Kraftwerken erscheinen nicht in der betriebswirtschaftlichen Kalkulation und werden von der Allgemeinheit getragen. Siehe z.B.
http://tinyurl.com/39jwt8y
Unter http://tinyurl.com/39jwt8y findet man die BMU Studie
Externe Kosten der Stromerzeugung aus erneuerbaren
Energien im Vergleich zur Stromerzeugung
aus fossilen Energieträgern
wo in der Zusammenfassung steht
Nach Auswertung der vorliegenden Literatur und unter besonderer Berücksichtigung der Ergebnisse der Defra-Studie wird empfohlen, zur Berechnung externer Kosten als „bester Schätzwert“ Schadenskosten durch CO2-
Emissionen in Höhe von 70 €/tCO2 zu verwenden
Es kostet jedes Mal Zeit und Mühe ihr XXXXXX als unsinnig, haltlos und falsch zu entlarven. Verschonen Sie uns doch endlich mit ihrem missionarischen XXXXX. Besser noch die ganze Menschheit. Verschrotten Sie den Plan.
Gehen Sie zum Arzt, zum Püschologen oder Psyschiater. Da werden Sie vielleicht geholfen.
#178
Sehr geehrter Herr Rannseyer, keinesfalls wollte ich Sie damit verärgern, dass ich Ihre eigenen Worte in #154 aufgriff:
„Natürlich sind die Fantasien und Utopien des Herrn Popp realisierbar, technisch wie auch finanziell.“
Sie bewerten darin meine Vorschläge zwar als Fantasien und Utopien, sagen aber zugleich aus, dass diese realisierbar wären und das sowohl technisch als auch finanziell. Ich denke, dass das für jeden Leser, eine klar verständliche Aussage war.
Dass Sie mich damit nicht unterstützen wollten ist mir völlig klar. Trotzdem fand ich es bemerkenswert, dass Sie die technische und finanzielle Realisierbarkeit meiner Vorschläge nicht in Frage stellten. Allein deswegen habe ich mir erlaubt, diesen für dieses Forum bemerkenswerten Standpunkt herauszustellen.
Wenn ich mich über jeden Satz, der mir in diesem Forum falsch ausgelegt wird, so aufregen wollte, dann hätte ich wahrscheinlich längst die Lust verloren, diese Diskussion hier weiter zu führen.
Dass Sie mich mit Ihrem Beitrag nicht unterstützen wollten, dürfte ja wohl jedem, der Lesen kann, klar sein.
Eigentlich wollte ich Sie schon in Ihrem Beitrag #154 darauf hinweisen, dass Sie die „Grünlinken“ mit der „Mafia“ gleich setzen, nichts anderes als eine in keiner Weise sachdienliche Beleidigung ist. Ich wünsche Ihnen nicht, dass Sie von der Mafia bedroht werden um am eigenen Leib zu erfahren, was Sie hier von sich geben.
Auch ich vertrete gewiss nicht die Standpunkte und die politischen Ansichten dieser Leute. Sie bilden aber, ob uns das recht ist oder nicht, eine einflussreiche politische Strömung in unserer Gesellschaft und haben das Ziel, eine aus ihrer eigenen Perspektive gute Politik für unser Land zu machen. Das Wesen einer Demokratie ist es eben nun einmal, dass sich darin sehr viele Meinungen artikulieren. Genau dieses ist gewünscht und sicher ist dieses auch die Ursache des Erfolges dieser Staatsformen.
Dass ein Ringwallspeicher-Hybridsystem nicht nur einmal für 14 Tage, sondern auf Dauer und besser als beispielsweise ein Kernkraftwerk die Versorgung übernehmen kann, dürfte einem unvoreingenommenen Leser längst klar sein. Übrigens haben Sie diese technische Realisierbarkeit selbst schon bestätigt. Vielleicht hilft Ihnen aber auch mein Beitrag #177, den Sie beim Schreiben Ihres Beitrags #178 noch nicht kennen konnten.
Warum sollte man Anlagen, die Energie aus der Sonne und dem Wind der Umgebung abgreifen und mit einem Speicher kombiniert werden, um damit eine jederzeit bedarfsgerechte Stromversorgung zu ermöglichen – 365 Tage im Jahr und 24 Stunden am Tag – als Nonsens ansehen?
Die Primärenergie dazu muss nicht aus allen möglichen Teilen der Welt herangeschafft werden. International einsatzbereite Streitkräfte zur Sicherung der Energieressourcen und zum Schutz der Energietransporte müssen nicht bereitstehen, um die Energieversorgung des eigenen Landes jederzeit und insbesondere in Krisensituationen zu sichern. Wirtschaftskreisläufe können im eigenen Land entstehen und der Strompreis könnte sich als günstiger und stabiler erweisen, als es all die Unkenrufe in diesem Forum glauben machen wollen.
Dass das aktuelle EEG in dieser Beziehung zu kritikwürdigen Verwerfungen führt, habe ich bereits erläutert. Selbstverständlich ist darauf zu achten, dass beim Aufbau dieses erneuerbaren Energiesystems wirtschaftlich vorgegangen wird.
70 €/t CO2 ist bestimmt keine Aussage die von mir kommt, die ich veranschlagt habe oder die ich an irgendeiner Stelle bei meiner Argumentation verwendet habe. Meine persönliche Skepsis gegenüber der Klimadiskussion habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht. Wenn nicht Sie, Herr Rannseyer, dann wäre es schön, wenn Herr Glatting die Stelle nennen würde, an der ich das ausgesagt haben soll.
Auf mein politisches Engagement wies ich in #104 deshalb hin, weil mir der Herr Heinz Eng in #87 eine „linkslastige Ökoeinstellung“ unterstellen wollte und mir erklären wollte, dass ich ein „gut betuchter Grünmensch“ wäre und er sich in diesem Zusammenhang sorgen machte, dass den armen Menschen, die am Existenzminimum leben, mit den Strompreisen das Geld für Nahrung und Kleidung fehlt.
Mein diesbezüglicher Beitrag in #104 sollte lediglich verdeutlichen, dass die Vermutungen des Herrn Eng nicht zutreffen.
Ich finde es gut, dass Sie es nun vorziehen, mit ihren Politikerbeschimpfungen einen Gang zurück zu schalten.
Auch wird es Ihnen nicht sehr viel bringen, wenn Sie mit irgendwelchen Links auf Leserbriefe oder Zeitungsberichte versuchen, vom Thema, um das es hier geht abzulenken.
Weiter oben in ihrem Text sprechen Sie von diesen Leuten als „Mafia“ und „grünlinken Faschisten“ und nun verwenden Sie irgend welche Zeitungsnotizen, in denen über Aktivitäten dieser Leute in Opposition zu mir berichtet wird, um mich über Demokratie belehren zu wollen.
Ich habe den Eindruck, Sie wissen nicht, wovon Sie reden, wenn Sie von Faschisten sprechen.
Die in diesem Forum unternommenen Versuche, die Kosten meiner Vorschläge in „schwindelnde Höhen“ zu berechnen, haben sich alle als untaugliche Hochrechnungen auf der Basis unpassender Grundannahmen erwiesen. Die Fehlerhaftigkeit der unternommenen Versuche, astronomische Kosten als Totschlagargument anzuführen, konnte mittlerweile mehrfach aufgezeigt werden.
Nicht OfG sondern, mit freundlichen Grüßen, Matthias Popp
P.S. Falls Sie dieses Heft aus den 60er-Jahren noch finden sollten, würde ich mich dafür interessieren.
#180
Sehr geehrter Herr Krab, mit der Benutzungsgrad-Thematik habe ich mich in meinem Beitrag #22 bereits einmal auseinander gesetzt.
Bei einer Auswertung der in Europa zu beobachtenden Windgeschwindigkeitsverteilungen kann man feststellen, dass sehr hohe Zeitanteile mit niedrigen und mäßigen Windgeschwindigkeiten vorliegen. Starke Winde, Stürme und Orkane sind Ausnahmen. Obwohl dabei die bewegten Luftmassen besonders hohe Windleistungen abgeben könnten, ist wegen der Kürze der Zeiträume mit starken Winden, die dabei auftretende Energie gering im Vergleich zu der insgesamt umgesetzten Windenergie.
Zum Beispiel ergibt eine auszugsweise wiedergegebene Auswertung der Windgeschwindigkeit im nördlichen Schleswig-Holstein in 100 Metern über Grund über 39 Jahre mit 3-Stunden Mittelwerten:
1125 Zeitabschnitte mit 0 – 1 m/s Windgeschwindigkeit,
12699 Zeitabschnitte mit 6 – 7 m/s Windgeschwindigkeit,
3918 Zeitabschnitte mit 12 – 13 m/s Windgeschwindigkeit,
319 Zeitabschnitte mit 18 – 19 m/s Windgeschwindigkeit,
14 Zeitabschnitte mit 24 – 25 m/s Windgeschwindigkeit,
und 3 Zeitabschnitte mit 27 – 28 m/s Windgeschwindigkeit.
Die totale Energie, welche die Luftmassen pro Quadratmeter Rotorfläche und Jahr durchschnittlich mit sich führte betrug bei den mittleren Windgeschwindigkeiten:
0,5 m/s : 0,02 kWh/m²a
6,5 m/s : 166,5 kWh/m²a
12,5 m/s : 365,8 kWh/m²a
18,5 m/s : 96,5 kWh/m²a
24,5 m/s : 9,9 kWh/m²a
27,5 m/s : 3,2 kWh/m²a
Über alle Windgeschwindigkeiten hochgerechnet, ist die totale Energie, die pro Jahr im Durchschnitt einen Quadratmeter Rotorfläche in dieser Lage in 100 Metern über Grund durchströmt ca. 3800 kWh/m²a. (Vollständig und tabellarisch aufbereitet können Sie das in meiner Dissertation nachlesen, die beim Springer Verlag als Buch bezogen werden kann.)
Mit der typischen Anlagencharakteristik einer Windenergieanlage, deren Leistungsbeiwertskennlinie qualitativ einen Verlauf hat wie z.B. in
http://www.wind-energie.de/de/technik/physik-der-windenergie/leistungsbeiwert/
dargestellt, ließen sich, je nach der Nennleistungswindgeschwindigkeit VN, ab der die Anlagennennleistung NL erreicht wird, aus dem Windenergiedargebot pro Quadratmeter Rotorfläche und Jahr folgende Energiebeträge EE abgreifen und der Benutzungsgrad B erzielen:
VN = 21,5 m/s, NL = 1900 W/m², EE = 1590 kWh/m²a, B = 9,6 %
VN = 16,5 m/s, NL = 860 W/m², EE = 1500 kWh/m²a, B = 20,0 %
VN = 12,5 m/s, NL = 370 W/m², EE = 1120 kWh/m²a, B = 36,6 %
VN = 10,5 m/s, NL = 220 W/m², EE = 940 kWh/m²a, B = 48,4 %
Die Tabelle zeigt: je weiter die Nennleistung einer Windenergieanlage angehoben wird, desto geringer wird der Zugewinn an Energie, die sich damit aus den Luftmassen abgreifen lässt.
Eine Anlage mit 113 Metern Rotordurchmesser (10.000 m² Rotorfläche) und einem Benutzungsgrad von 20% (= 1752 Volllaststunden) wäre so auszulegen, dass sie ab ca. 16,5 m/s Windgeschwindigkeit die Rotoren zunehmend in den Wind dreht und ab dieser Windgeschwindigkeit die Nennleistung von 8,6 MW konstant hält.
Würde man eine Anlage gleichen Durchmessers mit einer Nennleistung von 3,7 MW versehen, dann müsste diese Rotorblattverstellung zur Abregelung der Leistung bereits ab ca. 12,5 m/s Windgeschwindigkeit einsetzen. Der Benutzungsgrad würde ca. 36,6% erreichen (= 3200 Volllaststunden).
Bei einer weiteren Absenkung der Windgeschwindigkeit, ab der die Nennleistung erreicht wird, auf ca. 10,3 m/s Windgeschwindigkeit, könnte ein Generator mit knapp 2,2 MW Nennleistung eingebaut werden und es würde sich ein Benutzungsgrad von ca. 50% einstellen (= 4380 Volllaststunden).
Gegenüber der mit einer typischen Anlagenkennlinie maximal erreichbaren Energieausbeute, die sich bei einer Nennleistungswindgeschwindigkeits-Auslegung auf ca. 21,5 m/s bei einem Benutzungsgrad von unter 10% einstellen würde, reduziert sich die erreichbare Energieausbeute bei einem Benutzungsgrad von 20% mit 1500 kWh/m²a auf ca. 94% und bei einem Benutzungsgrad von 50% mit 930 kWh/m²a auf ca. 58%.
Die zu installierende Nennleistung verringert sich gegenüber theoretischen 19 MW, 10% Benutzungsgrad und maximaler Energieausbeute, bei einem Benutzungsgrad von 20% auf ca. 8,6 MW (= 45%) und bei einem Benutzungsgrad von 50% auf ca. 2,2 MW (= 11%).
Die Auslegung von Windenergieanlagen, um damit einen bestimmten Benutzungsgrad erzielen zu können, ist eine rein konstruktive Maßnahme, indem man die Leistungscharakteristik entsprechend auf die Windverhältnisse des Standorts abstimmt.
Dass eine wirtschaftliche Optimierung einer Windenergieanlage gegenüber einer Förderkulisse, die unabhängig von der Angebots- und Nachfragesituation immer den gleichen Preis für Windstrom bezahlt, natürlich andere Anlagencharakteristiken hervorbringt, als wenn unter Marktbedingungen gute Preise bei schwachem Wind und hoher Nachfrage und nichts bei einem Überangebot bezahlt würde, ist logisch. Deswegen meine Bedenken zum derzeit praktizierten EEG, das auch keine Anreize bietet, Speicher zu errichten, um bedarfsgerechten erneuerbaren Strom zu ermöglichen und Überangebote von Wind- und Solarenergie aufnehmen zu können.
Die Abschaltwindgeschwindigkeiten treten nicht landesweit gleichzeitig auf, so dass alle Anlagen zeitgleich vom Netz gehen würden. Wenn diese Starkwindsituationen auftreten, dann liefern Anlagen, die noch nicht abgeschaltet werden müssen Höchstleistung und können die von Starkwind betroffenen Anlagen ausgleichen. Außerdem wären in dieser Situation vorher die Speicher aufgeladen worden, weil großräumige, extrem starke Winde nicht aus dem Nichts entstehen können.
Windenergieanlagen mit einfachen Asynchrongeneratoren sind auf ein Stromnetz angewiesen. So wie man früher mit Wasserkraftwerken in der Lage war, Stromversorgung ohne großräumiges Netz zustande zu bringen, gibt es heute auch Möglichkeiten, Strom aus Windenergieanlagen so bereitzustellen, dass damit eine stabile Versorgung möglich wird.
#177 Matthias Popp
„Die Basis des diskutierten Ringwalls habe ich mit 700 Metern angegeben, die Höhe mit 215 Metern.“
Sehr geehrter Herr Popp,
einen Staudamm würde man generell an der tiefsten Stelle gründen, um das Risiko von Böschungsrutschungen etc. zu vermindern. Das ist dann konkret die Unterkante des Baggersees. Damit hat Ihr Damm bereits einer Höhe von etwa 240 m.
Ich habe da noch mal gerechnet. Bei einer Kronenbreite von 40 m und einem Volumen von 1,4 km³ beträgt die Böschungsneigung nur 1,0 : 1,13 .
Bei einer Neigung von 1,0 : 1,8 beträgt das Bauwerksvolumen bereits > 2,1 km³. Bei realisierten Vorhaben wie dem Nurek- oder Assuan-Staudamm wurden die Querschnitte aus Sicherheitsgründen noch größer gewählt und würde das Volumen eher auf >2,5 km³ ansteigen.
„Aus Ihren verlinkten Unterlagen kann ich die Kosten der einfachen Steinschüttdämme nicht entnehmen.“
Ich kann Ihnen auch gern die Kosten eines einfachen Steinschüttdammes benennen. Der Müglitzdamm, gegründet allerdings auf sicherem Fels mit 0,48 Mio. m³ Bauvolumen hat 38,7 Mio. EUR gekostet. Hochgerechnet auf ein Volumen von 2,1 km³ komme ich da auf Kosten des “Ringwallspeichers“ von 170 Mrd. EUR.
http://tinyurl.com/3y82mhq
Ausgeführt als Steinschüttdamm mit Kerndichtung aus Ton bräuchte man etwa 3,5 Mrd. t Steine und 1 Mrd. t Ton und natürlich entsprechende Transport- und Steinbruchkapazitäten Aktuell werden in Deutschland 144 Mio. t Natursteine p. a. abgebaut. Wenn diese Kapazitäten zu 100% für den Bau genutzt würden, können Sie in etwa 730 Jahren Bauzeit die Ringwälle der 30 Speicher aufschütten.
„Wenn Sie die von mir zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher-Hybridsysteme als „Phantasien“ abqualifizieren wollen, dann frage ich mich, warum diese von Herrn. Dr. Lutz Niemann so prominent aufgegriffen wurden und warum sich der Prof. Dr. Alt sogar an seiner Hochschule so intensiv damit auseinander setzt?“
Sie sind ein krasses Beispiel für den grassierenden Ökowahn in dieser Gesellschaft. Ihre Visionen sind fernab der technischen Realitäten, dafür verbunden mit absurden Kosten und Risiken. Sie glänzen dafür mit Ignoranz, Kritikunfähigkeit und praktisch weitgehender Abwesenheit von Fachkenntnissen.
Herr Prof. Dr. Alt hat es etwas diplomatischer formuliert:
„Die faszinierend schöne bildhafte Darstellung bekannter Pumpspeichertechnik aber unrealistischer Topologie und Kosten ist als Zukunftsvision eine schöne Idee, mehr aber auch nicht. Die wissenschaftliche Freiheit für Promotionsthemen scheint in Abwesenheit von Demut vor dem energiewirtschaftlich machbarem und zumutbarem grenzenlos geworden zu sein.“
http://tinyurl.com/33zmzb4
mfg
Michael Clemens
#175: Heinz Reeg:
„zunächst versuchen Sie bitte die Kommentatoren nicht zu verwechseln, auch wenn das bei der Namensähnlichkeit manchmal schwierig ist“
Sehr geehrter Herr Reeg,
wenn ich mich auf Sie oder Herrn Heinz Eng versehentlich bezogen habe, dann entschuldige ich mich dafür.
(Sie beide hatten sich in #62 /#63 bezüglich der Wasserverdunstung ausgetauscht.)
„Das Absetzbecken (ST) hat lediglich ein „Speichervolumen“ von 1 Mrd. m³ mit einer „Bauhöhe“ von 44 – 88 m, während der besprochene Ringwallspeicher hier deutlich größerer Dimensionen hat. ST hat ein Volumen von 540 Mio m³ aus aufgespültem Abraum, also ca. 3mal mehr und bei deutlich geringerer Höhe als der Ringspeicher. ST ist im Grunde eine große Matschpfütze, die nach Einstellung des Tagebaues austrocknen wird.“
1 Mrd. Kubikmeter Inhalt ist doch schon etwas. Die meisten Stauseen haben vermutlich weniger.
Das zurückgehaltene Medium ist flüssig, eher schwerer als Wasser und die Stauhöhe ist derzeit gegen 40m – wo liegt der grundsätzliche Unterschied. Diese Massstabsänderung macht ja noch lange kein grundsätzlich anderes grundbauliches Objekt daraus.
Es ist für mich noch immer ein Staudamm.
Wenn die Böschungen Ihrer Meinung nach zu steil sind, oder die Dammkrone zu schmal, oder….., dann machen Sie doch einfach Vorschläge, wie es Ihrer Meinung nach sein müsste.
Es gibt nichts, was nicht verbessungsfähig ist.
„Die Katastrophe von Veltlin ist durch einen Bergsturz ausgelöst worden.“
Ich meinte aber den Regen im Veltlingebiet July 1987, der selbst für den Alpensüdrand ein Extrem war.
Ob dieser Regen die Ursache für den tragischen Bergsturz war weiss ich nicht. Aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit war der Bergsturz nicht die Ursache für den Regen!
Auch war der Bergsturz nicht die Ursache für das Hochwasser, denn dort gelang es den entstandenen natürlichen Damm so zu beeinflussen, dass es zu einem kontrollierten Wasserabfluss kam – obwohl damals viele einen Lawineneffekt vorhergesagt hatten mit einer zweiten Flutwelle durch das Veltlintal.
Es ging nur um den Wasseranstieg durch starke Niederschläge.
„Man muss sich überhaupt nicht entscheiden, da beide Lastfälle zu untersuchen sind. Es kann der Fall eintreten, dass weniger Wasser zur Stromproduktion zur Verfügung steht und es kann der Fall eintreten, dass ein starkes Regenereignis auf einen gefüllten Speicher trifft. Sicher kann man letzteres durch ein ausreichend bemessenes Freibord größtmöglich ausschließen. Das ist eine Frage der Dimensionierung und somit der Kosten.“
Selbstverständlich Herr Reeg, aber ohne die Randbedingungen am Rande des unteren Sees zu kennen, kann man doch nicht rechnen und schon gar nicht projektieren, modellieren, simulieren, geschweige denn konstruieren.
Sie hatten sich auf die Fläche der Anlage bezogen und nicht auf ein angenommenes oder reales Wassereinzugsgebiet.
Es ist deshalb doch nicht falsch zu sagen, wenn es 25mm auf einen See regnet, dann steigt das Wasser um 25mm an. Wenn nur die Hälfte der betrachteten Fläche ein See ist, dann steigt der Wasserspiegel auf die doppelte Höhe an, nämlich 50mm. Das wird vermutlich niemand wahrnehmen, ausser den Pegelmessern. Bei 20m betriebsmässigen Wasserspiegeländerungen ist das verschwindend gering.
Die möglichen Szenarien gibt die Geographie vor:
Ein naher Fluss wird mittels Kanal, Stollen, Düker, Röhren angebunden, vielleicht erfolgt Durchleitung……………………………………
„Das ist Stand der Technik. Etwa alle 50 m auf den Dammkronen einen Meßpunkt. Eine ständige Kontrolle muss nicht sein. Sickerwassermesseinrichtungen im Kontrollgang, der übrigens auch für nachträgliche Injektionen in den Untergrund gebraucht wird.“
Freut mich, dass ich Ihren Geschmack getroffen habe. Die Position der Messpunkte können Sie in quasi Echtzeit, mehrfach redundant, per Kabel, drahtlos bekommen. Mit jedem Jahr schneller, genauer und billiger.
Paul Gogo
Dr. Popp #167
Sehr geehrter Herr Dr. Popp
**zitat – „Meinen Angaben zum Speicherbedarf für das im Bild gezeigte Ringwallspeicher-Hybridsystem liegen zudem Windenergieanlagen zugrunde, die auf einen Benutzungsgrad von 50% ausgelegt sind. Das bedeutet, dass im Durchschnitt die halbe Nennleistung ansteht.“ -tatiz**
Das mit dem Benutzungsgrad von 50% unter Nennwert sollten Sie mal näher erläutern. Ich vermute mal, dass Sie hier die Leistung bei Auslegungswindgeschwindigkeit meinen. Diese liegt allerdings ohnehin schon erheblich unter der Nennleistung (Leistung bei Nennwindgeschwindigkeit ab der bis zum sog. Christopherispunkt/Abschaltgeschwindigkeit abgeregelt wird).
Übrigens:
Haben Sie sich schon mal Gedanken darüber gemacht, wie Sie ein stabiles Netzt zustande bringen, wenn Ihr Speicher mal wieder geladen wird? Sie wissen doch sicherlich, dass Strom aus WKA und PV nur in ein stabiles Netz eingespeist werden können.
@ #177
Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
Ihnen scheint immer noch nicht klar zu sein, dass man mit Windmühlenstrom keine Volkswirtschaft im Wettbewerb betreiben kann.
Und wenn ich daran denke, daß Sie den Wunsiedlern billigen Strom versprochen haben, aus einem PSKW, wird klar, daß Sie ein Scharlatan sind, der die Finger von der Ökonomie lassen sollte, denn da machen Sie sich tatsächlich lächerlich.
Und da Sie sich standhaft weigern, Dietrich Pelte zu lesen, kommt noch eine weitere Eigenschaft bei Ihnen hinzu: Sie sind wie fast alle Politiker beratungsresistent. Eine Versorgung der Welt mit der benötigten Energie ist mit den Alttechnologien, die Ideologen unter dem Begriff „Erneuerbare Energien“ subsumieren, nicht möglich. Wenn Sie das nicht errechnen können, sollten Sie Ihre Studienbebühren zurückerstatten und Ihre Professoren und Lehrer verklagen, weil die Ihnen nicht das nötige Handwerkszeug beigebracht haben.
Die zweite Alternative ist natürlich, daß Sie Geschäftemacher sind, wie es alle aus der Subventionsbranche „EE“ sind, die die Bevölkerung bewußt falsch informieren, um Subventionen für eine schrottige Technik abgreifen zu können.
mfg
Thomas Heinzow
#158: Dr.-Ing. Matthias Popp :„Sehr geehrter Herr Rannseyer, zunächst einmal vielen Dank, für Ihre Bestätigung, dass die von mir gemachten Vorschläge sowohl technisch als auch finanziell realisierbar sind.“
Werter Herr Popp,
zuerst einmal Danke für die zweifelhafte Ehre Ihrer Anrede.
Ich habe und wollte Sie in Ihrem Wahn absolut nicht unterstützen. Da Sie aber gut erkennbar völlig an der Realität vorbei leben und ganz offensichtliche Schwierigkeiten im Bereich des Leseverständnisses haben („Die Realisierung Ihres Vorschlages hängt von 2 Unbekannten ab. Ob sie wünschenswert ist, sei dahin gestellt.
1. Wenn Sie, die Grünlinke C02 Mafia von Ihrem Ringwallspeicher überzeugen können, ist die Sache sogut wie gegessen, die grünlinken Faschisten werden die Leitmedien nach bekannter Art und Weiße so unter Druck setzen und Ihren Ringwallspeicher so in den Himmel loben, das es gar keine Alternative mehr gibt.
2. Wenn die Industrie eine größere Gewinnmarge sieht als bei Desertec, dann wird sie auf die Ringwallspeicher trommeln, dann wird es zwar mit etwas größeren Problemen, auch über die Bühne gehen.
Wenn es stimmt, das die Mehrheit des deutschen Volkes, trotz sehr viel höherer Kosten, EE haben will, ist Ihr Vorschlag der Ringwallspeicher, ein begrüßenswerter und auch ernst zu nehmender Ansatz.“ #153: Seeschiffer am Freitag, 24.12.2010, 18:29)
Darauf dann Sie in #155: „Sehr geehrter Herr Seeschiffer, es freut mich, in diesem Forum auch einmal ein zustimmendes Votum zu erhalten.“, dass ist gelinde gesagt grenzwertig und lässt für Ihren Geisteszustand nichts Gutes ahnen.
„Dass sie Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke mit – aus dem Zeitgeist westlicher Industrienationen heraus gesehen – zwecklosen Prunkbauten, wie den Pyramiden vergleichen, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Die Anlagen haben den Zweck, die Gesellschaft mit Strom zu versorgen.“
Das wird ja wohl nur einmalig für max. 14 Tage der Fall sein können, da Sie ja immer noch nicht wissen wie Sie den leeren Tümpel in angemessener Zeit wieder füllen wollen, die Antwort die
Herr Krab und viele andere so sehnsüchtig erwarten um endlich die von Ihnen erlösenden Worte zu hören wird wohl ausbleiben. Bislang sind Sie nur drumrum geeiert ohne was zu sagen.
„Wenn Sie das als Nonsens ansehen, dann dürfen Sie alle Kraftwerke in diese Kategorie von Bauwerken einordnen.“
Warum sollte ich ein Kraftwerk welches 365 Tage im Jahr 24 Stunden am Tag Energie in Form von Elektrizität und Wärme liefert als Nonsens sehen, das ist ein Energieerzeugungsbetrieb der zuverlässig und Witterungs- und Wetterunabhängig seine Kunden zu einem annehmbaren Preis beliefert.
„Bitte lassen Sie mich und die Leser dieses Forums auch wissen, wo der „lustige Versuch“ nachgelesen werden kann, bei dem diesem „Bauwerk“ ein ökologischer und klimaschützender Anstrich verpasst wird.“
„#160: D. Glatting sagt: am Sonntag, 26.12.2010, 19:19 @#158 Popp??Wenn nicht aus Klimagesichtspunkten nach denen Sie nach irgendeiner Studie 70 €/t CO2 veranschlagt haben um auf Kostenrechnung zu kommen; unter welchen Gründen soll dann ihr schwachsinniges Bauwerk irgendeinen Nutzen haben??Damit ist der “ „lustige Versuch“ nachgelesen werden kann, bei dem diesem „Bauwerk“ ein ökologischer und klimaschützender Anstrich verpasst wird.“ erbracht.“
Danke Herr Glatting.
„Mit dem was Sie, sehr geehrter Herr Rannseyer, über Politiker aussagen, verlassen Sie allerdings die Diskussion des Ringwallspeichers, um die es hier ja wohl gehen sollte.“
#104 Dr.-Ing. Matthias Popp sagt:
am Samstag, 11.12.2010, 00:10
„… Zu meinen politisch/sozialen Ansichten darf ich Ihnen sagen, dass ich dabei mit sechs Jahren politischer Verantwortung als Zweiter Bürgermeister und darüber hinaus als Stadtrat für eine große konservative bayerische Volkspartei (CSU) über praktische Erfahrungen verfüge und Einblick in die Lebensumstände sehr vieler Menschen hatte. …“
Womit Sie dann wohl selbst diese Diskussion verlassen haben, wobei ich nicht sicher bin ob Sie je dabei waren 🙂 .
„Nun weiß ich nicht, welche Politiker Sie persönlich kennen. Wenn Sie mutig sind, dann nennen Sie bitte die Namen. Andernfalls hilft das was Sie hier von sich geben nicht weiter.“
Mal davon abgesehen das es Sie absolut nichts angeht wer sich so in meinem Bekanntenkreis tummelt, wüsste ich nicht was daran mutig wäre deren Namen hier zu nennen um Ihre Neugierde und Sensationslust zu befriedigen. In Kindertagen sagten wir immer, lieber feige als ´nem doofen ´nen Gefallen zu tun.
„Ich halte es sogar für einen Affront gegenüber den Bürgern, die den Mut besitzen und bereit sind, sich einer demokratischen Wahl zu stellen.“
Das ist Ihre Meinung und darf auch sehr gerne Ihre bleiben.
„Von wem bitte wollen Sie denn verwaltet und regiert werden?“
Warum sollte ich wünschen von irgend jemandem verwaltet werden will oder gar regiert?
Ich brauche keine Führung, ausser im Museum macht das keinen Sinn für mich!
Meine und Ihre Auffassung von Gesellschaft/Politik gehen diametral auseinander.
Wobei Ihre Auffassung von Demokratie sehr gut hier http://tinyurl.com/29s4qf3 zu Tage tritt.
Ihr Übersteigertes Sendungsbewusstsein wird hier http://tinyurl.com/33cfdy8 sehr deutlich.
„Karl Paulus sagte über Popp: „Der ist in keinster Weise kritikfähig. Der denkt, er ist ein Supermann.“„ finde ich persönlich besonders gut getroffen.
Ganz Supermann-like in http://tinyurl.com/3acmfhw
„Mit Hilfe komplexer Modellrechnungen hat Popp die Bedingungen beschrieben, die nötig sind, ganz Europa ausschließlich mit regenerativen Energien zu versorgen. Dabei hat er unter anderem die Daten der Windgeschwindigkeiten Europas in einem Raster von 90 mal 90 Kilometer in Dreistunden-Schritten von 1970 bis 2008 berücksichtigt. „Ich habe Winddaten einer amerikanischen Wetterdatenbank genutzt, die weltweit die Windverhältnisse in vielen Höhenschichten aufzeichnet.“ Die daraus von einer deutschen Gesellschaft aufbereiteten Daten liefern die Windgeschwindigkeit in 100 Metern Höhe über Grund.“ Ähnlich umfangreiche Zahlenreihen über die Sonneneinstrahlung der vergangenen Jahre lieferte die Universität Oldenburg. „Bei der Arbeit wurde mir schnell klar: Wenn das Gebiet groß genug ist, gleichen sich die Flauten und Stürme sowie Sonnen- und Schattenperioden in hohem Maße aus. Deshalb sind europäische Lösungen bei Fragen der Energiesicherheit besser als nationale.“ “
Also mit Hilfe von Modellrechnungen, wirklich sehr überzeugend und dann das hier
„Während im Sommer die Sonnenenergie-Ausbeute naturgemäß am größten ist, bläst der Wind im Winter am kräftigsten. Bei einer optimalen Kombination der Stromerzeugung aus Wind- und Sonnenenergie (etwa 80 zu 20 Prozent), würden sich die Abweichungen der verfügbaren erneuerbaren elektrischen Energie von der Nachfrage erheblich reduzieren.“
Genial.
Zum Rest Ihrer Ergüsse mag ich mich nicht äussern, ich würde wohlmöglich etwas über die Stränge schlagen und vom admin total und sowas von verwarnt werden …
Sie können sich nicht wirklich beschweren hier keine fachkompetente Hilfe bekommen zu haben, alle hier versammelten Fachleute sagen Ihnen, Ihre Idee ist finanzieller Unsinn da nicht refinanzierbar, marktwirtschaftlicher, ökonomischer Schwachsinn da die Baukosten durch die enormen technischen Schwierigkeiten in schwindelnde Höhen getrieben und somit das ganze Projekt ad absurdum geführt wird.
Es sei denn Sie wollen sich ganz selbstverliebt ein Denkmal setzen lassen und dafür auch noch staatliche Subventionen kassieren.
OfG
Karl Rannseyer
P.S. Ich glaube ich habe irgendwann mal ein ein Heft Jugend&Technik oder Technikus 60iger Jahre mit einem ganz ähnliches Projekt gelesen. Bin da nicht ganz sicher, nur so ein Gedanke …
#169
Sehr geehrter Herr Dr. Symietz, die Akkuladezeit wird im Wesentlichen durch zwei Einflüsse bestimmt:
1. Die maximale Ladeleistung des Speichersystems.
2. Die Verfügbarkeit von Erzeugungsleistung, welche die Nachfrage übersteigt.
Nur wenn die Ladeleistung der Speicher so ausgelegt ist, dass temporäre Leistungsspitzen der Erzeugung abzüglich der zeitgleichen Stromnachfrage zur Aufladung genutzt werden können, lassen sich Erzeugungsüberschüsse vollständig ausnutzen.
Die Ladezeit hängt immer von der aktuellen Nachfragesituation und der aktuellen Erzeugungssituation ab.
Das kann ich versuchen beispielhaft zu erklären.
Bei einem mit 14 Durchschnittstagesladungen geleerten Speicher wäre bei einer durchschnittlichen Stromnachfrage (2 GW beim einleitend dargestellten Ringwallspeicher-Hybridsystem), wenn keine Sonne schiene mit Windenergieanlagen, die auf einen Benutzungsgrad von 50% ausgelegt sind und wie für das Ringwallspeicher-Hybridsystem angenommen, einer Windenergieanlagen Nennleistung von 4,2 GW und einem Speicherladewirkungsgrad von 87%, eine Starkwindphase von ca. 14,6 Tagen erforderlich, um den Speicher wieder vollständig aufzuladen.
Läge beispielsweise im Winter die Stromnachfrage in dieser Zeit um 20% über dem Durchschnitt, also bei dem Ringwallspeicher Hybridsystem bei 2,4 GW, dann stünden bei voller Windleistung zur Aufladung nur 1,8 GW zur Verfügung und es wären ca. 17,9 Tage notwendig.
Läge beispielsweise im Sommer die Stromnachfrage in dieser Zeit um 20% unter dem Durchschnitt, also bei dem Ringwallspeicher Hybridsystem bei 1,6 GW, dann stünden bei voller Windleistung zur Aufladung 2,6 GW zur Verfügung und es wären ca. 12,4 Tage notwendig.
Voraussetzung dafür, dass die Aufladung in dieser Weise stattfinden könnte, wäre, dass die Ladeleistung der Speicher immer ausreicht, um die auftretenden Überschüsse verarbeiten zu können. Bei dem von mir zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher Hydrid-System wird von einer installierten Ladeleistung von ca. 3,2 GW ausgegangen. Unter diesen Systemvoraussetzungen müsste die Nachfrage unter 0,8 GW oder unter 40% der Durchschnittlichen Nachfrage fallen, damit die maximal auftretende Windleistung nicht vollständig verarbeitet werden könnte.
Würden die Windenergieanlagen nicht auf 50% Benutzungsgrad, sondern wie heute Onshore in Deutschland üblich auf 20% Benutzungsgrad ausgelegt, dann läge die maximale Leistung bei Starkwind bei ca. 10,5 GW. Um diese Leistungsspitzen verarbeiten zu können, müssten die Speicher mit einer maximalen Ladeleistung von über 9 GW ausgerüstet werden. Bei diesen Annahmen würde die Aufladung unter Durchschnittsnachfrage (2 GW) bei Starkwind ca. 3,8 Tage erfordern. Im Gegensatz zu Windenergieanlagen, die auf einen hohen Benutzungsgrad ausgelegt sind (siehe die von Prof. Dr. Alt verwendeten Zeitreihen), erreichen Windenergieanlagen mit einem niedrigen Benutzungsgrad nur sehr selten die installierte Nennleistung.
Diese Beispiele sind aber reine Theorie, weil es weder diese lang anhaltenden Flauten, noch diese lang anhaltenden Starkwindphasen gibt. Sie sollen lediglich beitragen, die Größenordnungen, um die es geht, abschätzen zu können.
Bei dem zur Diskussion gestellten System ist bezüglich der vorausgehenden Beispiele auch zu beachten, dass parallel zum Wind eine weitere Erzeugungsleistung aus Fotovoltaik mit maximal ca. 4 GW und im Durchschnitt ca. 0,5 GW zur Verfügung steht.
Die von mir analysierten europaweiten Winddaten über 39 Jahre und Globalstrahlungsdaten über 13 Jahre zeigen, dass eine Speicherleerung um 14 Tage unter den angenommenen Bedingungen nie eingetreten wäre. In der überwiegenden Zeit hätten die Speicher einen gut gefüllten Zustand aufgewiesen. Das alles ist nachvollziehbar in meiner Doktorarbeit beschrieben und kann dort nachgelesen und überprüft werden.
#170
Sehr geehrter Herr Heinzow, dass ich mich Ihren Einwänden gegenüber geschlagen gebe, habe ich Ihnen bereits in meinem Beitrag #120 erklärt. Wenn Ihnen nichts Besseres einfällt, als die dargebotene Polemik, dann schließe ich daraus, dass Sie mit Ihren Argumenten am Ende sind.
#171
Sehr geehrter Herr Reeg, zu den Folien usw. hat Herr Gogo in #168 gute Antworten geliefert.
Und Wasser an Hochwasser gefährdeten Flüssen regulieren dürfte nur funktionieren, wenn es dort entsprechende Stauräume gibt. Ringwallspeicher könnten das eventuell leisten. Das wäre aber keinesfalls ihre primäre Aufgabe.
#172
Sehr geehrter Herr Heinzer, leider kann ich Ihren Zeilen kein Argument entnehmen.
Und noch einmal: Die Diskussion des Ringwallspeichers in diesem Forum wurde ja ganz offensichtlich durch das Interesse, das die hier versammelten Teilnehmer daran haben, begonnen.
Das Sendungsbewusstsein scheint mir viel mehr von diesem Forum auszugehen, dessen Teilnehmer-Mehrzahl offensichtlich alles missionarisch bekämpft, was nicht in das Weltbild einer völlig unkritisch weiter betriebenen konventionellen Stromversorgung passt.
Ich habe nicht um diese Kritik an meinen Arbeiten in diesem Forum gebeten, aber ich finde es äußerst spannend, wie man sich mit meinen Argumenten auseinandersetzt, welche die maßlosen Behauptungen, die am Anfang standen entkräften.
Dass nun von einigen Teilnehmern zunehmend von sachlicher Kritik auf Lächerlichkeiten ausgewichen wird, könnte darauf hindeuten, dass das Pulver substantieller Argumente verschossen wurde.
#173
Sehr geehrter Herr Krab, 3 Kubikkilometer Wasser auf dem Niveau der Zugspitze (ca. 3000 Meter über NN) hätten gegenüber dem Starnberger See (ca. 600 Meter über NN) eine potentielle Energie von ca. 24 TWh. Der jährliche Stromverbrauch in Deutschland liegt bei ca. 600 TWh oder pro Tag bei ca. 1,64 TWh. Mit einer Speicherkapazität von 24 TWh lassen sich folglich 24 / 1,64 = 14,6 Tage überbrücken. Der von Herrn Prof. Dr. Alt beschriebene Speicher wäre nach dieser typischen sechstägigen Windflaute noch weit über die Hälfte gefüllt.
Wenn Sie sich die Zeitreihen, die Herr Prof. Dr. Alt in seinem neuen Beitrag eingestellt hat ansehen, dann erkennen Sie, dass eine sechstägige Flauteperiode nicht den Totalausfall der Windenergie bedeutet, sondern eine Zeitspanne deutlich unterdurchschnittlicher Verfügbarkeit von Windstrom. Das führt dann vielleicht zu einer Speicherleerung von vier oder fünf Tagen.
Der Speicherbedarf eines Versorgungssystems, das auf Windenergieanlagen mit dem heute Onshore üblichen Benutzungsgrad von ca. 20% setzt, ist allerdings deutlich höher, wie bei dem von mir zur Diskussion gestellten System.
Einen weiteren Versuch, zu erklären, wie lange es dauert den Akku wieder zu laden, bzw. mit welchen maximalen Leerungszuständen zu rechnen ist, habe ich in meinem Beitrag zu #169 unternommen.
Wenn Herr Prof. Dr. Alt mit diesen Grafiken die Unmöglichkeit einer Stromversorgung mit Wind beweisen wollte, dann hat er sich offensichtlich ungünstige Beispielmonate ausgewählt, die gerade zeigen, dass das im Gegenteil sogar sehr gut funktionieren wird.
Darauf, dass die Verhältnisse im Sommer ungünstiger sind, habe ich hingewiesen. Allerdings sinkt dann auch die Stromnachfrage und es steigt die Verfügbarkeit von Fotovoltaikstrom.
Vielleicht hätte Herr Prof. Dr. Alt das, was er aussagen wollte, besser untermauern können, wenn er sich wirklich ungünstige Monate herausgesucht hätte.
Besser wäre es aber, langjährige Zeitreihen zu analysieren, denn dann hat man auch die Chance, wirklich große Flauteperioden zu erwischen und man bekommt ein Gespür dafür, womit man beim Wetter in Europa zu rechnen hat.
Im Gegensatz zu Herrn Prof. Dr. Alt habe ich genau diese Untersuchungen durchgeführt.
#174
Sehr geehrter Herr Clemens, woraus folgern Sie, dass der von mir zur Diskussion gestellte Ringwall eine Böschungsneigung von 1:1 aufweisen soll?
Die Basis des diskutierten Ringwalls habe ich mit 700 Metern angegeben, die Höhe mit 215 Metern. 215 / 350 ergibt ca. 1,63. Zieht man die Kronenbreite noch ab, dann bleibt eine Böschungsneigung von ca. 1: 1,6. Das liegt schon sehr nahe an dem von Ihnen als typisch angegebenen Wert. Eine Abflachung auf das Verhältnis 1: 1,8 würde das Dammvolumen um ca. 12,5 % erhöhen. Auch das wären keine Welten, welche die grundsätzlichen Überlegungen in Frage stellen könnten.
Für die interessanten Links, die Sie angegeben haben, möchte ich mich ausdrücklich bedanken. Insbesondere den Hinweis auf das Skriptum zum Grundkrus „Wasserbau und Wasserwirtschaft“ des Herrn Prof. Dr. Strobl von der TU München halte ich für wertvoll.
Der Merowe-Staudamm für den Nil ist sicher ein interessantes Bauprojekt aber erscheint wenig hilfreich, um damit Rückschlüsse auf einen Ringwallspeicher ziehen zu können. Bei diesem Projekt musste der Nil umgeleitet werden und es handelt sich um einen Überlaufdamm mit Radialtoren. Aus Ihren verlinkten Unterlagen kann ich die Kosten der einfachen Steinschüttdämme nicht entnehmen.
Sehr geehrter Herr Clemens, ich sehe meine Beiträge zu der hier stattfindenden Diskussion in gleicher Weise, wie die Ihrigen und die, der anderen Schreiber. Ich versuche dabei auf die Sachverhalte und Kritiken an meinem Vorschlag einzugehen, die bei einem der Thematik neutral gegenüberstehenden und interessierten Leser den Eindruck erwecken könnten, dass es sich um einen Schwachpunkt meines Vorschlags handeln könnte.
Wenn Sie die von mir zur Diskussion gestellten Ringwallspeicher-Hybridsysteme als „Phantasien“ abqualifizieren wollen, dann frage ich mich, warum diese von Herrn. Dr. Lutz Niemann so prominent aufgegriffen wurden und warum sich der Prof. Dr. Alt sogar an seiner Hochschule so intensiv damit auseinander setzt?
Link: http://www.buerger-fuer-technik.de/Hilfsb_107_Ringwallspeicher.pdf.
Dass es sich bei meinen Beiträgen um Ergüsse oder Peinlichkeiten handeln soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Zu den Beiträgen von einigen anderen Personen, die sich hier zu Wort melden, möchte ich mich in dieser Beziehung nicht äußern.
#174: Michael Clemens:
„Bauüberwachung und Vertragsmanagement beim Merowe Staudamm hatte übrigens die Fa. Lahmeyer International, denen Sie bzw. Ihr Intimus „Paul Gogo“ eine „Micky-Maus-Studie“ bezüglich des Gutachtens zu Ihrem gescheiteren Projektes in Wunsiedel bescheinigt haben.“
Sehr geehrter Herr Clemens,
zu Ihren Gunsten unterstelle ich Ihnen, dass Sie den Sinn absichtlich entstellen. Kontext! (siehe #161).
1. Der Presseartikel wurde nicht von mir ins Spiel gebracht (siehe #156).
2. Die Leistungsfähigkeit der Firma Lahmeyer International wurde in keiner Weise von mir erwähnt.
3. In dem Artikel war zu lesen, dass die Studie 2 (zwei) Wochen vorher in Auftrag gegeben wurde und dazu sage nach wie vor, dass man keine Machbarkeitsstudie für ein Projekt dieser Grössenordnung in 2 Wochen generieren kann. Das wissen Sie aber ebenfalls selbst (auch zu Ihren Gunsten).
War es vielleicht ganz anders? Dann darf man selbst das Erscheinungsdatum der Zeitung anzweifeln! Oder etwa nicht?
Paul Gogo
Sehr geehrter Herr Gogo,
zunächst versuchen Sie bitte die Kommentatoren nicht zu verwechseln, auch wenn das bei der Namensähnlichkeit manchmal schwierig ist.
„Was ist „kein richtiger Staudamm“?
Das Absetzbecken Syncrude Tailings (ST) hat lediglich ein „Speichervolumen“ von 1 Mrd. m³ mit einer „Bauhöhe“ von 44 – 88 m, während der besprochene Ringwallspeicher hier deutlich größerer Dimensionen hat. ST hat ein Volumen von 540 Mio m³ aus aufgespültem Abraum, also ca. 3mal mehr und bei deutlich geringerer Höhe als der Ringspeicher. ST ist im Grunde eine große Matschpfütze, die nach Einstellung des Tagebaues austrocknen wird.
„Vom Hochwasser im Veltlin 1987 kann ich mich an 230mm Regen innerhalb 24 Stunden erinnern (Pressemeldung).“
Die Katastrophe von Veltlin ist durch einen Bergsturz ausgelöst worden.
„Keine Frage, den Regen muss man beachten, aber nicht wegen des Wasserspiegelanstieges.
Was ist jetzt, überlaufen oder austrocknen? Entscheidet Euch!!“
Man muss sich überhaupt nicht entscheiden, da beide Lastfälle zu untersuchen sind. Es kann der Fall eintreten, dass weniger Wasser zur Stromproduktion zur Verfügung steht und es kann der Fall eintreten, dass ein starkes Regenereignis auf einen gefüllten Speicher trifft. Sicher kann man letzteres durch ein ausreichend bemessenes Freibord größtmöglich ausschließen. Das ist eine Frage der Dimensionierung und somit der Kosten.
„Ja Herr Eng, jetzt werden Sie langsam konstruktiv: Sagen Sie was Sie brauchen: Hunderte von Land-Marken auf dem Damm verteilt, mittels „DGPS“ überwacht, lasergestützte Vermessungssysteme in den Stollen und Sickerwasserdetektoren u.s.w.“
Das ist Stand der Technik. Etwa alle 50 m auf den Dammkronen einen Meßpunkt. Eine ständige Kontrolle muss nicht sein. Sickerwassermesseinrichtungen im Kontrollgang, der übrigens auch für nachträgliche Injektionen in den Untergrund gebraucht wird.
Mfg
Heinz Reeg
Sehr geehrter Herr Popp,
„Herrn Prof. Dr. Alt war zu diesem Zeitpunkt aber offensichtlich nicht bekannt, dass Speicher mit dieser Kapazität auch realisiert werden können und dass eine geschickte Auslegung und Kombination der erneuerbaren Energieanlagen zu einer drastischen Verringerung dieses Speicherbedarfs führen kann.“
Sorry, irgendwann reicht es einfach. Mit Ihrem Projekt haben Sie nichts belegt, sondern sich einfach nur lächerlich gemacht. Der Bezug auf Herrn Prof. Alt ist wohl ein Fake. Ob Sie nun 20 TWh oder 60 TWh Speicherbedarf für den Wald an Wind- und PV-Anlagen errechnen, bleibt sekundär. Jede Gesellschaft, die versucht diesen Irrsinn zu verfolgen, wird scheitern.
Sie sind, wie Sie hier überzeugend dargelegt haben, absoluter Laiendarsteller hinsichtlich Windenergie, Baugeologie, Meteorologie, Energietechnik usw. Sie haben es offensichtlich nicht mal geschafft, im Rahmen Ihrer „Dissertation“ ein Fachbuch zum Thema Baugeologie in die Hand zu nehmen oder entsprechende Fachleute zu konsultieren.
Sie haben es bis heute nicht begriffen, dass zwischen dem Aufschütten von Abraum und der Errichtung eines sicheren Staudammes Welten liegen.
Bereits Ihr „Ringwall“ ist hinsichtlich des Querschnittes vollkommen unrealistisch (Böschungsneigung ca. 1:1 ). Bei einer typischen Böschungsneigung von z.B. 1: 1,8 vergrößert sich das Bauvolumen von 1,4 km³ auf etwa 2,5 km³.
http://tinyurl.com/38mt733
Aktuell wurde von chinesischen Baufirmen der Merowe-Staudamm im Sudan errichtet. Die reinen Baukosten des Steinschüttdammes mit einem Volumen von etwa 16 Mio. m³ betrugen mindestens 555 Mio. EUR zzgl. der techn. Ausrüstungen. Überträgt man das auf Ihren Ringwall, komme ich bereits auf 87 Mrd. EUR reine Baukosten zzgl. Pumpen, Generatoren, Wind- und PV-Anlagen.
http://tinyurl.com/39q8xmj
Bauüberwachung und Vertragsmanagement beim Merowe Staudamm hatte übrigens die Fa. Lahmeyer International, denen Sie bzw. Ihr Intimus „Paul Gogo“ eine „Micky-Maus-Studie“ bezüglich des Gutachtens zu Ihrem gescheiteren Projektes in Wunsiedel bescheinigt haben.
http://tinyurl.com/39pyqqt
Bringen Sie bitte ein Gutachten von Sachverständigen zu Kosten und Realisierbarkeit Ihres Phantasien (Irgendwann hatten Sie es hier angekündigt) und verzichten Sie bitte bis dahin auf weitere Ergüsse und Peinlichkeiten.
MfG
Michael Clemens
Dr. Popp #167
Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
nachdem, wie Sie es hier versuchen sich aus der Bredouille zu ziehen, wundert es mich schon gar nicht mehr, wie Sie jetzt versuchen sich hinter Prof. Dr. Alt zu verstecken. Sie wollen offensichtlich nicht verstehen, was er geschrieben hat.
Nämlich: ** „Um den deutschlandweiten Ausgleich einer typischen sechstägigen Windflaute zu überbrücken, müsste man zuvor den Starnberger See (3 km3 Volumen) auf das Niveau der Zugspitze pumpen (20 TWh).“**
Er spricht von einer TYPISCHEN sechstägigen Windflaute und dass ZUVOR der Starnberger See auf das Niveau der Zugspitze zu pumpen ist.
Wenn also 6 Tage als typisch (also recht häufig) anzusehen sind, dann sind 2 Wochen mit Sicherheit keine Extreme. Sie behauten ja, das Ihre Speicher 14 Tage vorhalten können.
Dass das Wasser aber jedesmal ZUVOR hoch zu pumpen ist, bevor die nächste Flaute (vielleicht schon nach 1- 3 Tagen) wieder eintritt, ignorieren Sie geflissentlich.
Genauso, wie beharrlich die Beantwortung meiner Frage: ““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““ verweigern.
In seinem Artikel „Grünes Licht für Windkraftpark!“ stellt Herr Prof. Dr. Alt zur Verdeutlichung des Problems zwei windstarke Monate vor, um zu veranschaulichen, dass selbst bei optimalen Bedingungen eine Vollversorgung durch Wind nur eine Farce ist.
Es ist schon sehr mutig von Ihnen, die Monate Oktober/November (Zeit der Herbststürme) vor Borkum als Beweis für Ihre Machbarkeitsidee anzuführen.
**zitat – „Ich vermute aber, dass Sie lange suchen dürfen, wenn Sie Flauten finden wollen, die länger als zwei Wochen anhalten“ -tatiz**
Wer spricht von länger als 2 Wochen, Mir genügen 14 Tage Flaute um die Untauglichkeit Ihres Speichers als Komplett-Backup-System darzulegen. Sie tun ein Übriges dazu, indem Sie immer noch nicht wissen, wie Sie den Speicher vor der nächsten Flaute wieder voll kriegen.
Diese Idee mit dem Speicherkraftwerk in der Ebene ist an Unsinnigkeit kaum noch zu toppen.
Bestenfalls könnte man Millionen Goldhamster in Hamsterrädern zur Energieerzeugung verwenden, Wirkungsgrad und Wirtschaftlichkeit wohl zu 99% vergleichbar.
Es ist seltsam welche Blüten das Gutmenschlich-Öko-getriebene Sendungsbewusstsein treibt – und dabei von der bereits verseuchten Missions-Wissenschaft gedeckt wird.
Um Himmels Willen Herr Popp,
„….falls eine Folienabdichtung erwogen werden sollte, würde ich davon ausgehen, dass diese Folie abgedeckt und damit vor unmittelbaren Einwirkungen geschützt wird.“
Es gibt Eisenstangen, die länger als 1m sind. Schauen Sie sich mal die Proportionen aus Ihrem link (http://tinyurl.com/3ynh5lh) an und dann Ihren Ringwalldamm.
Der Vorteil einer nicht überdeckten Außendichtung ist die optische Kontrollierbarkeit. Wollen Sie da bei Ihrem Megaprojekt darauf verzichten?
„Der Ringwallspeicher kann in seiner Auslegung sogar so bemessen werden, dass er in Hochwasserfällen für Entlastung eines vorbei fließenden Flusses sorgen kann.“
Ja prima und alles Wasser wegpumpen. Warum macht man das nicht längst an allen HW-gefährdeten Flüssen. Einfach wegpumpen.
Mfg
Heinz Reeg
@ #167
„Darin hat er aufgezeigt, was Sie bezweifeln, dass mit einer großen Speicherkapazität dieser Ausgleich erfolgen kann.
Herrn Prof. Dr. Alt war zu diesem Zeitpunkt aber offensichtlich nicht bekannt, dass Speicher mit dieser Kapazität auch realisiert werden können und dass eine geschickte Auslegung und Kombination der erneuerbaren Energieanlagen zu einer drastischen Verringerung dieses Speicherbedarfs führen kann.“
Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
haben Sie Ihre Schnapsidee immer noch nicht aufgegeben?
Ihr Wunsiedelprojekt ist gescheitert; wegen Ihrer mangelnden fachlichen Kompetenz auf den Gebieten der Geologie und Ökonomie.
Ihre Ringwallspeicher sind aus den gleichen Gründen nicht realisierbar. Wenn Bodo mit dem Bagger Baggermatsch aufhäufelt, ist das garantiert kein stabiler Deich zur Wasserhaltung.
Zur Erbauung der hier Lesenden darf ich Ihnen empfehlen einmal zu prüfen, ob man nicht den Jadebusen nutzen könnte, um das erste Ihrer Monsterbauwerke zu errichten. Den benötigten Sand und Matsch (Klei und Lehm) könnten Sie kostengünstig per Eimerbagger gewinnen und per Pipeline aus der Nordsee dahin transportieren. Wasser zum Befüllen gibt es da auch mehr als genug. Ein Unterbecken brauchen Sie nicht, denn die Nordsee ist groß genug.
Also ran an den Speck. Bau- und Finanzierungsplan entwickeln. Ist doch ein Leichtes für Sie.
Ach ja, ich vergaß, daß da noch der besonders preiswerte Windstrom aus den Winparks im Meer zu 18 Cent/kWh direkt zur Verfügung steht, im Gegensatz zu den Wucherpreisen der Braunkohleverstromer von ca. 3 Cent/kWh.
Die Rentbilität Ihrer Projekte beinhaltet ein enormes Potential.
mfg
Thomas Heinzow
Zu Herrn Popp, Nr.167:“…dann kann ich keinen Fünftageszeitraum erkennen, bei denen die Leistung permanent unterdurchschnittlich war.“
Nur ein Beispiel für viele andere: Im Zeitraum vom 1.-15.November 2010 war zwischen dem 6. und 10.Nov. die in Gesamtdeutschland erbrachte Windenergieleistung extrem niedrig und am 7. und 9.Nov.praktisch Null (Quelle: Transparenzplattform EEX/ENTSO-E). Sie schreiben zu recht, in den Sommermonaten könne es schwieriger sein. Es gibt also diese Flauten über längere Zeit und eben leider nicht nur punktuell. Damit müsste Ihr Speichersystem fertigwerden, deshalb scheint mir die Frage nach der „Akkuladezeit“, an die Herr Krab zu recht erinnert, eine der Schlüsselfragen bezgl. Machbarkeit zu sein.
#164: Heinz Eng:
„Ja ne is klar, Schwager oder Büroangestellter?“
Lieber Herr Eng,
manche Dienstvorschriften erlauben eine Beschwerde erst einen Tag danach. Es könnte einen vielleicht hinterher leid tun, was man unüberlegt zum Besten gegeben hat.
Möge Ihnen jeder der Millionen büroangestellter Ingenieure zum Dank eine ausführliche Email senden…………
Trotz der Enge des Büros haben viele davon den Blick für grössere Objekte und Zusammenhänge noch nicht verloren. Sie arbeiten an der „Zukunft“.
Es gibt Strategen, Taktiker und Buchhalter. Man braucht sie alle, aber nicht für dieselbe Aufgabe.
Mit Details, wie Inspektionsstollen, Sickerwasser, Durchstossfestigkeit von Dichtfolien und falschen Pumpenanschlüssen und detaillierten Sabotagemechanismen geben Sie sich als Taktiker (Konstrukteur) zu erkennen.
Rein quantitativ sollten Sie sich überlegen, ob Sie wirklich bei allen aufgezählten Fachgebieten im Detail mitreden können.
„Erdbau, Maschienenbau, Statik, Hudrologie, Geologie, Meterologie,“
In #61 unterscheiden Sie z.B. zwischen einem Absetzbecken und einem Speichersee. Ich sehe da ebenfalls Unterschiede. Die Inspektion und Wartung wird vermutlich erschwert, wenn der Inhalt giftig ist. Die Korrosion von Bauteilen kann völlig anders sein, chemische und physikalische Effekte mit dem Dammmaterial können auftreten und der Inhalt kann nicht einfach abgelassen werden. Alles erheblich problematischer als bei einem Wasserspeicher mit, möglicherweise, Trinkwasserqualität. Aber aus grundbaulicher Sicht kann ich wenig Unterschied sehen.
#61 Was ist „kein richtiger Staudamm“?
#166: „Die Gefahr von Hochwasser besteht alleine schon durch die große Fläche Ihres Systems. Selbst bei einem durchschnittlichen Starkregenereignis von 130 l/s*ha (r15,1: 15 minutenlanger Regen, 1-mal jährlich) fallen bei 100 km² 1.300 m³/s an. Für die Größenordnung Ihrer Idee wäre mindestens ein 50-jähriges Ereignis (wie für HRB) anzusetzen, dessen Wassermenge Sie schadlos abführen müssen, um die Benutzbarkeit Ihres Speichers zu gewährleisten.“
Vom Hochwasser im Veltlin 1987 kann ich mich an 230mm Regen innerhalb 24 Stunden erinnern (Pressemeldung). Wenn man beim Ringwallspeicher annimmt, dass die halbe Fläche der Anlage beseet ist, dann steigt der Wasserspiegel um 460mm. Bei einer betriebsmässigen Schwankung von 20000mm ein recht kleiner Wert. Das ist übrigens ein Prozess, der für jede Pfütze, Teich, See gilt, wenn kein Zu-und Abfluss vorhanden ist.
Wenn ich Ihre Rechnung rückwärts verfolge, dann komme ich auf ~23mm Wasserspiegelerhöhung (halbe Fläche ist See). Nach DWD Annahmen wären es ~50mm (halbe Fläche ist See).
In #62 dagegen befürchtet man aber eher ein austrocknen:, dort sinkt täglich der Wasserspiegel um 1,3mm, was den Regenanfall in ein paar Wochen wieder ausgleichen würde.
Dass es auf einer Fläche von 110qkm gleichzeitig einen Wolkenbruch (DWD Definition) gibt – kommt mir allerdings höchst biblisch vor. Keine Frage, den Regen muss man beachten, aber nicht wegen des Wasserspiegelanstieges.
Was ist jetzt, überlaufen oder austrocknen? Entscheidet Euch!
Ihr Kommentar #164:
„Gold schürfen…….fette Nuggets aufsammeln?“
„oder doch aufwendig aus Millionen von Tonnen Erdreich extrahieren, was bitte soll daran billig sein?“
Wie Sie lesen konnten, stammt das „Gold der norddeutschen Tiefebene“ aus dem Beitrag eines EE-Skeptikers dieser Webseite. Ich hatte wegen Zweifel am Goldbedarf ohnehin den Begriff entgrenzt.
Es war eine Aufforderung Synergiemöglichkeiten zu erarbeiten. Hier wären Sie als Geologe gefragt gewesen! Stellen Sie sich vor, das Material für die Beleuchtung der Zukunft oder für die Elektromotore der Zukunft liegt in genau der geeigneten Zusammensetzung dort vergraben.
#166: „Stand der Technik ist die Innenabdichtung (im Damm) mit Kontrollgang (Stollen), damit die Sickerwassermenge und Dammbewegungen überwacht werden können.“
Ja Herr Eng, jetzt werden Sie langsam konstruktiv: Sagen Sie was Sie brauchen: Hunderte von Land-Marken auf dem Damm verteilt, mittels „DGPS“ überwacht, lasergestützte Vermessungssysteme in den Stollen und Sickerwasserdetektoren u.s.w.
Paul Gogo
#162
Sehr geehrter Herr Krab, ich kolportiere weder „obskure Verkaufspropaganda einer Windlobby“ noch verbreite ich „dümmliches Geschwätz grüner Ökofanatiker“.
Das was ich hier schreibe sind, wenn nicht auf eine andere Quelle hingewiesen wird, Ergebnisse meiner persönlich durchgeführten Untersuchungen oder meine persönlichen Ansichten.
Dass diese Darlegungen nicht für jedermann neue Erkenntnisse bringen, ist mir klar. Ich versuche damit ganz einfach meine Standpunkte, die ja offenbar recht häufig von den Ansichten der an dieser Diskussion teilnehmenden Kommentatoren abweichen, zu erklären und zu begründen.
Bedenken Sie Bitte, dass die durchaus interessante Kritik an meinen Vorschlägen in diesem Forum begonnen wurde. Ich hoffe, das Forum erträgt es nun, dass ich dort, wo ich eine andere Auffassung habe, das auch zum Ausdruck bringe.
Die Beaufort Skala, die Sie in Ihrem Beitrag erklären ist mir natürlich bekannt, sicher aber für einige Leser dieser Kommentare von Interesse.
Nun aber zur Sache:
Wenn Sie reale Daten über den zeitlichen Charakter und zur Einspeisung von Windparks suchen, dann schauen Sie doch den am 26.12.2010 von Prof. Dr. Alt in dieses Forum eingestellten Beitrag an:
„AZ vom 22.12.10 „Grünes Licht für Windkraftpark!“ Was nicht in der Zeitung steht!“
Link: http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/az-vom-221210-gruenes-licht-fuer-windkraftpark-was-nicht-in-der-zeitung-steht/
Unter der dicken Überschrift: “Was nicht in der Zeitung steht:”
finden Sie die Einspeiseleistung des von Prof. Dr. Alt kritisierten Windparks für zwei Monate auf der Basis von ¼-Stunden Leistungswerten.
Ich gehe nicht davon aus, dass Sie den Herrn Prof. Dr. Alt zur „Windlobby“ oder zu den „grünen Ökofanatikern“ rechnen.
Wenn Sie sich in diesen von Herrn Prof. Dr. Alt verwendeten Windleistungs-Zeitreihen die mittlere Leistung betrachten (diese dürfte etwas unter 100 MW liegen), dann können Sie sehr gut erkennen, dass es bei diesem Einzelwindpark kaum Totalausfälle gibt, die länger als 24 Stunden anhalten und wenn Sie an der 100 MW Linie entlang gehen, dann kann ich keinen Fünftageszeitraum erkennen, bei denen die Leistung permanent unterdurchschnittlich war.
Nun dürfen Sie dem Herrn Prof. Dr. Alt gerne unterstellen, dass er Zeitreihen ausgewählt hat, die ganz bewusst windstarke Monate darstellen. Im Sommer dürfte es tendenziell ungünstiger aussehen.
Ich vermute aber, dass Sie lange suchen dürfen, wenn Sie Flauten finden wollen, die länger als zwei Wochen anhalten.
Und falls Sie für einen einzelnen Standort so etwas entdecken sollten, dann heißt das noch lange nicht, dass diese Situation das gesamte Land betrifft. Des Weiteren müsste für einen Totalausfall der Erzeugung dann auch noch die Sonne ausfallen. Das könnte eventuell im Winter eintreten, wenn alle Fotovoltaikanlagen zugeschneit sind. Aber gerade diese Zeit erweist sich als besonders windstark.
Meinen Angaben zum Speicherbedarf für das im Bild gezeigte Ringwallspeicher-Hybridsystem liegen zudem Windenergieanlagen zugrunde, die auf einen Benutzungsgrad von 50% ausgelegt sind. Das bedeutet, dass im Durchschnitt die halbe Nennleistung ansteht. Die Verhältnisse wären damit noch günstiger als in den von Herrn Prof. Dr. Alt verwendeten Zeitreihen. Andernfalls müssten die Speicher etwas größer ausgelegt werden, um auch längere Schwachwindphasen sicher überbrücken zu können. Das habe ich aber bereits in früheren Beiträgen erklärt.
Vielleicht diskutieren Sie Ihr Fazit einmal mit dem Herrn Prof. Dr. Alt, der sich in seinem Beitrag vom 28.09.2010 schon einmal dazu geäußert hat, wie viel Speicher zum Ausgleich der erneuerbaren Energien notwendig ist:
„Speicher für elektrische Energie, Vision vs Realität! „Um den deutschlandweiten Ausgleich einer typischen sechstägigen Windflaute zu überbrücken, müsste man zuvor den Starnberger See (3 km3 Volumen) auf das Niveau der Zugspitze pumpen““
Link: http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/speicher-fuer-elektrische-energie-vision-vs-realitaet-um-den-deutschlandweiten-ausgleich-einer-typischen-sechstaegigen-windflaute-zu-ueberbruecken-muesste-man-zuvor-den-starnberger-see-3-kmsup3sup-volumen-auf-das-niveau-der-zugspitze-pumpen/?tx_ttnews%5BpS%5D=1285778728
Darin hat er aufgezeigt, was Sie bezweifeln, dass mit einer großen Speicherkapazität dieser Ausgleich erfolgen kann.
Herrn Prof. Dr. Alt war zu diesem Zeitpunkt aber offensichtlich nicht bekannt, dass Speicher mit dieser Kapazität auch realisiert werden können und dass eine geschickte Auslegung und Kombination der erneuerbaren Energieanlagen zu einer drastischen Verringerung dieses Speicherbedarfs führen kann.
#164
Sehr geehrter Herr Eng, den Herrn Gogo kenne ich nur aus diesem Forum und damit genau so gut, wie ich Sie kenne.
Zu den Fragen des Herrn Krab habe ich mich dank des neuen kritischen Artikels zur Windkraft von Herrn Prof. Dr. Alt vorstehend hoffentlich verständlich ausdrücken können.
Sollten Sie oder Herr Krab allerdings auch die Verlautbarungen des Herrn Prof. Dr. Alt anzweifeln, dann wird es mir schwer fallen, Ihnen das noch besser zu erklären.
#165
Sehr geehrter Herr Glatting, dass mein Vorschlag Widerstand erzeugen wird, zeigt allein schon dieses Forum hier.
Ich wünsche Ihnen diesen Widerstand auf alle Fälle nicht, wenn Sie die Bevölkerung für 50 neue Kernkraftwerke begeistern wollen.
Was ich mir wünsche, ist allerdings eine sachliche Abwägung von allem Für und Wider und den Mut der Gesellschaft, auch Neues vorurteilsfrei erkunden zu lassen.
#166
Sehr geehrter Herr Reeg, falls eine Folienabdichtung erwogen werden sollte, würde ich davon ausgehen, dass diese Folie abgedeckt und damit vor unmittelbaren Einwirkungen geschützt wird. Ein Beispiel dazu finden Sie auf der letzen Seite des Links in meinem Beitrag #151 (F-21-Staudamm.pdf). Aber ich denke es bringt nichts, diese Detailfragen an dieser Stelle weiter zu diskutieren.
Das von Ihnen angeführte Starkregenereignis würde den Wasserspiegel des Oberbeckens eines Ringwallspeichers um 130 Millimeter ansteigen lassen. Das ist Nichts im Vergleich zu Fluten, die ankommen, wenn dieser Regen in großen Regenwassereinzugsgebieten niedergeht und dann konzentriert über einen Fluss in eine Talsperre läuft. Wenn das Wassereinzugsgebiet beispielsweise 100 Mal so groß ist, wie die Oberfläche des Stausees, dann würde das, ganz grob gerechnet, den Wasserspiegel um 13 Meter anheben.
Der Ringwallspeicher kann in seiner Auslegung sogar so bemessen werden, dass er in Hochwasserfällen für Entlastung eines vorbei fließenden Flusses sorgen kann.
Im Notfall wäre ja der Stauraum für das Austauschvolumen (in unserem Beispiel ca. 1,4 Kubikkilometer) immer noch frei. Entweder im Unterbecken, bei gefülltem Speicher oder im Oberbecken bei entleertem Speicher.
Sehr geehrter Herr Popp,
„Allerdings bestätigen mir Gespräche mit Geotechnikexperten, dass die standsichere Errichtung eines Ringwallspeichers eine lösbare Herausforderung sein dürfte und (mehrere Millimeter dicke) verschweißte Folien als eine Möglichkeit erwogen werden könnten, um zu einer kostengünstigen Abdichtung zu gelangen. Das alles bedarf aber noch einer professionellen Überprüfung, bevor dazu belastbare Aussagen gemacht werden können.“
Jeder Aushilfsterrorist löchert diese Folie mit einer einfachen Eisenstange. Eine solch große Fläche ist auf einsickerndes Wasser schlicht nicht überwachbar. Bedenken Sie, dass zur Kontrolle/Reparatur das Wasser unter Umständen auch abgelassen werden muss.
„Umso mehr freut es mich, dass Sie nun, zwar in Kritik an meiner Person verpackt (aber das ist nebensächlich), auch konstruktive Informationen beisteuern, wie die Standfestigkeit eines Erdwalls erreicht werden kann.“
Meine Aussage betraf die Halden, hinter denen bekanntermaßen keine gigantische Wassermenge stehen.
„Wenn sich der Einwand von Herrn Clemens aus wirtschaftlichen Gründen als zutreffend erweisen sollte, dass eine Abdichtung an der Innenseite eines Beckens unmöglich ist, dessen Damm nicht auf Fels errichtet wird, was spräche dann dagegen, den Damm auf andere Art abzudichten?“
Stand der Technik ist die Innenabdichtung (im Damm) mit Kontrollgang (Stollen), damit die Sickerwassermenge und Dammbewegungen überwacht werden können. Zudem eine Untergrundabdichtung. Eine teure und sehr anspruchsvolle Angelegenheit, weswegen man Schwergewichtsmauern (ebenfalls mit Untergrundabdichtung)in engen (überschaubaren) Taleinschnitten vorzieht.
„Gegenüber Talsperren besteht bei einem Ringwallspeicher auch nicht die Gefahr eines 1000-jährigen Hochwassers, das über seine Dammkrone schwappen könnte, weil kein Fluss in sein Oberbecken mündet.“
Die Gefahr von Hochwasser besteht alleine schon durch die große Fläche Ihres Systems. Selbst bei einem durchschnittlichen Starkregenereignis von 130 l/s*ha (r15,1: 15 minutenlanger Regen, 1-mal jährlich) fallen bei 100 km² 1.300 m³/s an. Für die Größenordnung Ihrer Idee wäre mindestens ein 50-jähriges Ereignis (wie für HRB) anzusetzen, dessen Wassermenge Sie schadlos abführen müssen, um die Benutzbarkeit Ihres Speichers zu gewährleisten.
Mfg
Heinz Reeg
@ #163: Dr.-Ing. Matthias Popp
Es ist ja ein netter Versuch von Ihnen, den Markt beeinflussen zu wollen. Aber er ist halt recht albern.
Dazu schreiben Sie:
„Sehr geehrter Herr Glatting, mit CO2 begründe ich meinen Vorschlag nicht, sondern mit den Preisen für Energierohstoffe und den externen Abhängigkeiten, in die wir uns damit zunehmend hinein manövrieren. Und daran, dass fossile und nukleare Energie in Zukunft so günstig zur Verfügung stehen wird, wie in der Vergangenheit, glaube ich eben nicht.“
Ihr Glaube interessiert mich nicht. Mich interessiert der Strompreis.
Und mit teurem Strom aus Vogelschreddern über zusätzliche teuere Leitungen in teure Speicher wird der Preis nicht besser.
Mir ist egal ob Sie es nicht verkraften, dass ihre Ideen von den Bürgern aufgrund des Schwachsinnsfaktors nicht angenommen werden und deshalb immer weiter machen müssen oder es ihr Auftrag ist, die industrielle Basis Deutschlands weiter zu ruinieren.
Ich wünsche Ihnen jedenfalls viel Widerstand.
@Popp
„““#161
Sehr geehrter Herr Gogo, ich finde es gut, wie Sie den Überblick bewahren und treffend kommentieren, was Sie von der hier ablaufenden Diskussion halten.““““
Ja ne is klar, Schwager oder Büroangestellter?
Um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen, Ihr Projekt ist größenwahnsinnig, unsinnig, technisch so gut wie nie machbar, Ihr Kenntnislücken bei Erdbau, Maschienenbau, Statik, Hudrologie, Geologie, Meterologie sind verheerend, Ihre politischen Willensbekundungen mehr als durchsichtig und für diesen ganzen Unfug lassen Sie sich auch noch feiern.
Wie wäre es denn, wenn Sie sich wenigstens zu den Fragen des Herrn Krab kompetent äussern würden…..oder übersteigt das Ihr Wissen auch?
Sorry, wenn man für solch unausgegorene Arbeit auch noch einen Doktor-Titel bekommt, wundert es mich nicht mehr das Deutschland technisch den Anschluss verliert, anscheinend können deutsche Ingenieure nur noch Gigantismus….anstatt neue Ideen.
PS. „GOGO“ erinnert mich an alte WOW-Zeiten, wo besondern nervige Spieler den anderen damit auf den Wecker gingen, indem Sie unnötige „gogogo“ in den Chat gebrabbelt hatten, weil es ihnen nicht schnell genug im Spielablauf ging.
PPS. Gold schürfen…….fette Nuggets aufsammeln?
oder doch aufwendig aus Millionen von Tonnen Erdreich extrahieren, was bitte soll daran billig sein?
Man o man……wer solche Parolen in die Welt setzt, hat gerade erst vom Weihnachtsmann die Rute bekommen.
H.E.
#159
Sehr geehrter Herr Reeg, schön, dass Sie ein weiteres Mal darauf hinweisen, dass der Chapetón-Damm keine Bauanleitung für einen Ringwallspeicher sein kann. Darauf habe ich Ihnen bereits in meinem Beitrag #67 auf Ihre in #61 angeführten Einwände geantwortet.
Darauf, dass ich weder ein Dammbauexperte noch ein Geotechnikexperte bin, habe ich mehrfach hingewiesen. Dass Sie mich dafür kritisieren, ist Ihr gutes Recht. Umso mehr freut es mich, dass Sie nun, zwar in Kritik an meiner Person verpackt (aber das ist nebensächlich), auch konstruktive Informationen beisteuern, wie die Standfestigkeit eines Erdwalls erreicht werden kann.
Drainagen, Sickereinrichtungen und Kanäle zur Entwässerung können gewährleisten, dass eine Standfestigkeit auch und gerade bei Starkregenereignissen erreicht wird.
Gerne lasse ich mich für meine Vergleiche kritisieren, wenn mit qualifiziertem Fachwissen darauf hingewiesen wird, wie die identifizierten Problematiken gelöst werden können.
Bitte unterstellen Sie mir aber nicht, ich hätte behauptet, ein Ringwallspeicher wäre mit einer Gartenteichfolie abzudichten. Vielmehr habe ich immer darauf hingewiesen, dass es sich bei der Abdichtung um eine ingenieurtechnische Herausforderung handelt.
Dazu, ob das mit einer Lehmschicht, mit Bentonit, mit Asphalt, einer Folienlösung, mit chemischen Zusätzen zur Verringerung der Wasserdurchlässigkeit (siehe z.B. http://www.Trisoplast.de), einer Kombination dieser Möglichkeiten oder auf eine noch ganz andere Art und Weise gelöst werden könnte, habe ich mich nie geäußert. Hier bin ich auf Expertenwissen angewiesen. Allerdings bestätigen mir Gespräche mit Geotechnikexperten, dass die standsichere Errichtung eines Ringwallspeichers eine lösbare Herausforderung sein dürfte und (mehrere Millimeter dicke) verschweißte Folien als eine Möglichkeit erwogen werden könnten, um zu einer kostengünstigen Abdichtung zu gelangen. Das alles bedarf aber noch einer professionellen Überprüfung, bevor dazu belastbare Aussagen gemacht werden können.
Wenn sich der Einwand von Herrn Clemens aus wirtschaftlichen Gründen als zutreffend erweisen sollte, dass eine Abdichtung an der Innenseite eines Beckens unmöglich ist, dessen Damm nicht auf Fels errichtet wird, was spräche dann dagegen, den Damm auf andere Art abzudichten?
Ein Beispiel für einen Erddamm, der nicht auf felsigem Untergrund steht und mit 84 Metern höher als 30 Meter ist, findet sich z.B. auf Seite 226 unter dem Link:
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=30&ved=0CDcQFjAJOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.wassernet.at%2Ffilemanager%2Fdownload%2F54574%2F&ei=NsAYTYHRNIyTjAfxtt31BQ&usg=AFQjCNGQn42BwMDPQDFbjKnEI2iAGQVwCw.
Wenn eine Abdichtung in den Untergrund und ein in Zonen aufgebauter Damm wirtschaftlicher errichtet werden kann, als ein homogener, mit Innendichtung, dann spricht doch nichts gegen eine entsprechende Ausführung.
Die Überlegungen von Herrn Clemens betreffen im Übrigen Staudämme, mit denen ein Tal abgesperrt wird. Ein Ringwallspeicher hat einen rundum verlaufenden Damm. Im Gegensatz zu einer Tallandschaft, die durch die Errichtung einer Talsperre geflutet wird, dürfte beim Beckenboden eines Ringwallspeichers von einem deutlich homogeneren Untergrund ausgegangen werden. Eine auf der Innenseite des Ringwalls angebrachte Dichtung kann meines Erachtens ohne Weiteres auch den gesamten (ebenen) Beckenboden umfassen. Dass eine derartige Überlegung bei Talsperren ins Unmögliche rückt, kann ich mir gut vorstellen.
Gegenüber Talsperren besteht bei einem Ringwallspeicher auch nicht die Gefahr eines 1000-jährigen Hochwassers, das über seine Dammkrone schwappen könnte, weil kein Fluss in sein Oberbecken mündet.
#160
Sehr geehrter Herr Glatting, Sie wissen für sich genau, was die beste Stromversorgung der Zukunft ist. Diese Meinung kann ich nachvollziehen und ich kritisiere Sie auch nicht.
Sie schreiben: „der Markt hat immer Recht“.
Was auf dem Markt abläuft hat sehr viel mit Zeitgeist, Stimmungen, Werbung und vielerlei Dingen zu tun, die weder rational, noch betriebswirtschaftlich, noch volkswirtschaftlich erklärt werden können. Diesen Markttrends kann sich auch die Energiewirtschaft nicht entziehen. Der Markt wird auch immer durch die Rahmenbedingungen beeinflusst, welche die Politik dem Geschehen setzt.
Deshalb bin ich gespannt, ob sich der Markt in Zukunft für Ihre Präferenz entscheiden wird.
Da wir hier schon in einem Klimaforum sind, würde mich einmal interessieren, wie hoch der CO2-Gehalt der Atmosphäre wäre, wenn sich sämtliche CO2-Emissionen seit der Industrialisierung in der Luft angereichert hätten. Ich gehe davon aus, dass es bekannt ist, wie viel Tonnen Kohlenstoff fossilen Ursprungs verbrannt wurden und wie groß die Masse der Erdatmosphäre ist. Wenn es keine natürlichen Senken für CO2 gibt, dann müsste der CO2-Anstieg in der Atmosphäre ja proportional zu den verbrauchten fossilen Energieträgern sein.
Wenn das nicht der Fall ist, was mich nicht wundern würde, dann wäre die CO2-Debatte allein deswegen schon zu hinterfragen.
Sehr geehrter Herr Glatting, mit CO2 begründe ich meinen Vorschlag nicht, sondern mit den Preisen für Energierohstoffe und den externen Abhängigkeiten, in die wir uns damit zunehmend hinein manövrieren. Und daran, dass fossile und nukleare Energie in Zukunft so günstig zur Verfügung stehen wird, wie in der Vergangenheit, glaube ich eben nicht.
#161
Sehr geehrter Herr Gogo, ich finde es gut, wie Sie den Überblick bewahren und treffend kommentieren, was Sie von der hier ablaufenden Diskussion halten.
@ Dr. Popp #149
Sehr geehrter Herr Dr. Popp,
Sie sollten sich wirklich mal mit den Kriterien, die zum Betrieb (Stromerzeugung) von WKA in unterschiedlichen Umgebungen gehören, auseinandersetzen. Das Kolportieren irgendwelcher obskurer Verkaufspropaganda der Windlobby oder dümmlichen Geschwätzes grüner Ökofanatiker, bringt da wenig Erkenntnis.
**zitat – „Luftbewegungen mit Geschwindigkeiten unter 1 Bft sind wirklich keine Wetterextreme. Wenn diese Windstille aber selbst in 100 Metern über Grund über einen sehr langen Zeitraum in einem ausgedehnten Gebiet anhalten würde, dann kann in der Tat von einem Wetterextrem gesprochen werden.“ -tatiz**
Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Sie keine Vorstellungen haben über die Windverhältnisse in einzelnen Regionen, insbesondere über die Relation der Windgeschwindigkeiten in unterschiedlichen Höhen in Bezug auf den Messpunkt 10m über Boden (Wetterstationen messen in dieser Höhe) bzw. Wasserspiegel (auf See).
Aber fangen wir mal der Reihe nach an:
Eine absolute Windstille gibt es nicht. Eine, wenn auch nur geringe Luftbewegung lässt sich immer feststellen. Als Flaute bezeichnet man gemeinhin, eine nicht segelfähige Luftbewegung. Sowohl Windstille, wie auch Flaute bezeichnet man eine Luftbewegung mit Windstärke 0 Bft (0 – 0,29 m/s).
–Mit 1 Bft wird eine Luftbewegung von 0,3 – 1,59 m/s bezeichnet.
–Als 2 Bft sieht man 1,6 – 3,39 m/s Luftbewegung. Die Leichtwind WKA schaltet erst bei 2 – 3 m/s ein.
–Bei 3 Bft haben wir eine Windgeschwindigkeit von 3,4 – 5,49 m/s. Bei den üblichen netzeinspeisenden WKA beträgt die Einschaltwindgeschwindigkeit ca. 4 m/s.
–Bei 4 Bft (5,5 – 8,9 m/s) wird bei Leichtwindanlagen bei 6 – 7 m/s die sog. Auslegungswindgeschwindigkeit d.h. der Bestpunkt (höchster Leistungsbeiwert cP) erreicht)
–Bei 5 Bft (9 – 11,9 m/s) Bei Leichtwindanlagen erfolgt keine wesentliche Leistungssteigerung mehr( Beginn der Abregelung). Die üblichen netzeinspeisenden WKA beginnen sich erst nennenswerter Leistung zur Einspeisung.
–Bei 6 Bft (12 – 14,9 m/s) Die Leichtwindanlagen schalten spätestens bei 13 – 14 m/s ab. Die üblichen WKA (auch Offshore) liefern akzeptable Leistung.
–Bei 7 Bft (15 – 17 m/s) Die üblichen WKA (standard) erreichen bei ca. 16 m/s ihren cP-Wert.
–Bei 8 – 9 Bft produzieren die üblichen WKA einen gewissen Überschuss, der die Netzregelung bereits vor Probleme stellt (Abschalten einzelner WKA, Drosselung einzelner konventioneller KW)
–Bei 10 Bft stellen alle noch laufende WKA die Produktion ein. Sie schalten schlicht und ergreifend ab. Sie stehen vor dem gleichen Dilemma wie bei Flaute.
Jetzt mal zu Relation Windgeschwindigkeit in 100m Höhe zu Messpunkt in 10m ü.B.
Die Einschaltgeschwindigkeit einer Leichtwindanlage beträgt mind. 2(4)* m/s. das bedeutet am Messpunkt in 10m ü.B. ca. 1,6(3,3)* m/s bei Rauhigkeitsklasse (Rkl) 0.0 (unbewachsene Fläche in 1000m Umkreis oder glatte See); bei Rkl. 1.0 (mit Sträuchern und vereinzelten kleineren Bäumen bewachsene Fläche in 1000m Umkreis ) sind es nur noch ca. 1,5(2,9)* m/s ü.B. Bei Rkl. 4.0 (dichte Bebauung und/oder dichte Bewaldung) werden in 10m ü.B. ca. 0,9(1,8)* m/s gemessen.
*Werte in Klammern gelten für die Standard WKA z.B. Offshore.
Sie sehen also, damit Ihre WKA überhaupt anlaufen, ist bereits i.d.R. eine Windstärke über 1 Bft in 10m ü.B. erforderlich.
Sorry, aber Ihre Vorstellungen von Wetterextremen in Bezug auf Flauten oder Schwachwinde in DE sind einfach mehr als absurd. Es handelt sich hier um ganz normale Witterungsereignisse, auch über die Dauer von 2 Wochen und mehr.
Was in diesem Zusammenhang Ihr Vergleich mit einer mehrmonatigen Trockenperiode soll, verbleibt wohl Ihr Geheimnis. Ihre ständigen Versuche Äpfel mit Birnen zu vergleichen sind nun wirklich absolut fehl am Platze.
Fazit:
Meine Frage. ““Womit und wie schnell wollen Sie Ihren „Akku“ wieder laden?““ bleibt also weiterhin unbeantwortet. Nicht nur das, es bestätigt sich nunmehr der Verdacht, dass Ihre Ringspeicher nicht die in sie gesetzten Erwartungen erfüllt und somit nicht über die propagierten Eigenschaften verfügt. Ihre Ringwallspeicher-Hybridanlage ist nicht in der Lage aus eigener Kraft eine störungsfreie Stromversorgung unabhängig von konventionellen KW zu gewährleisten. Insbesondere als komplettes Backup für Grundlast plus Spitzenlast plus Netzregelung sind sie nicht geeignet, weil die Bereitschaft dieses Backups von den Wetterlaunen in gleichem Maße abhängt die Stromversorgung durch WKA und PV selbst.
Vor diesem Hintergrund sind die Fragen nach der technischen Machbarkeit der politischen Akzeptanz und letztlich auch der Kosten obsolet.
159 Kommentare zu einem Thema deuten auf ein gewisses Interesse hin.
In #85 hatte ich schon mal eine Statistik versucht. Die Verhältnisse haben sich kaum verändert. Man hält das Projekt bis auf eine Handvoll von Kommentaren für nicht machbar.
Ebenfalls auffällig in diesem Thread ist die Häufung von Grund-, Tief- und Wasserbauspezialisten, die offenbar weit über dem Bundesdurchschnitt liegen dürften.
Ein an anderer Stelle dieser Webseite gefundener Beitrag drückt die Sichtweise treffend aus…….“alles was technisch möglich ist wurde bereits gebaut“…….
Es ist die beklagte Innovationsfeindlichkeit und Visionslosigkeit.
Es ist nicht einzusehen, warum sich WKAs, Photovoltaik oder Wasserspeicher anders verhalten sollten als andere Produkte. Auch sie werden noch für die nächsten Generationen Optimierungspotenzial bieten.
Konsequenterweise müssen auch auf der Verbraucherseite Massnahmen ergriffen werden. Potenzial zur Senkung des Energieverbrauches bei elektrische Antrieben, Beleuchtung, Prozessen gibt es noch genug. Der intelligente Stromzähler ist eine der vielen Möglichkeiten den Verbrauch zu glätten, bzw. das Verbrauchsprofil geeignet zu beeinflussen.
Es gibt nicht viele Projekte dieser Grössenordnung und schon gar keine Bauanleitung für einen Ringwallspeicher. Es ist eine Entwicklung erforderlich, wie sie bei jedem grösseren Bauvorhaben wie z.B. Ärmelkanal Tunnel, Semmeringbahn, Transocean Kabel, chinesische Mauer, Turm zu Babel, von den miniaturisierten Produkten ganz zu schweigen. Es bedarf aber einer Vision. Das DPMA ist übrigens voll davon.
Dass aber die Logik im Projekt missachtet wurde, kann ich nicht erkennen. In der Praxis werden tausende von Spezialisten ihren Input geben, und die Konstruktion kann erst erfolgen nachdem die Randbedingungen ermittelt worden sind. Aber das ist bei jeder Produktentwicklung der Fall.
Passend dazu # 135: „Ein Maschinanbau-Ingi plant eine riesige Badewanne aus Sand. Dieser Ingi hat aber leider keinerlei praktische Erfahrungen mit Tiefbau/Hochbau, kann keinerlei vergleichbare Referenzprojekte vorweisen, stellt selbst zu seinem Fachgebiet gehörenden Anlagen, in der Praxis unsinnige Thesen auf „
und dann #159 vom selben Verfasser: „dass Sie mit den Kosten auch hier danebenliegen wundert daher nicht. Dass man Sie als „Ideengeber“ bezeichnet und nicht als Ingenieur, sollt Ihnen auch zu denken geben. Man behandelt Sie als Politiker.“
Ein Projektleiter muss erst einmal ein Organisator (Manager) und eventuell auch ein Politiker sein. Jedenfalls sind Politiker in der Industrie durchaus erfolgreich.
Der Siemens CEO kennt nicht einmal alle Produkte, die das von ihm geleitete Unternehmen herstellt, geschweige denn, dass er sie selbst konstruieren könnte. Es wäre auch absolut grotesk, wenn es anders wäre.
Oscar v. Miller hat auch nichts selbst konstruiert, seine Werke glänzen aber noch Heute.
# 51 nennt Alantropa. Der Damm ist visionär, nur die Auswirkungen, es wäre vermutliche die 10000-fache Fläche der Ringwallspeicherfläche betroffen, ist unrealistisch.
Der Ringwallspeicher zeichnet sich gerade durch seinen geringen Flächenbedarf aus.
Ebenfalls von dieser Webseite stammt ein Hinweis, dass in der norddeutschen Tiefebene Gold zu finden sei. Wenn man ohnehin schon Kubikkilometer Erdreich in die Hand nimmt, warum nicht das Gold oder was es auch immer ist, isolieren. Vielleicht wird dadurch sogar die Bauphase gewinnbringend.
#156 Amüsant ist der angezogene Artikel aus der Frankenpost: http://tinyurl.com/2g9ju38
„Die Wendung kommt überraschend, da es bislang öffentlich noch nicht einmal bekannt war, dass die Stadt vor rund zwei Wochen für das am meisten umstrittene Projekt der letzten Jahre ein sogenanntes „Plausibilitätsgutachten“ in Auftrag gegeben hatte.“
Nur eine Micky Maus Studie, kann in 2 Wochen zu einem derart komplexen Thema erstellt werden.
Paul Gogo
@#158 Popp
Wenn nicht aus Klimagesichtspunkten nach denen Sie nach irgendeiner Studie 70 €/t CO2 veranschlagt haben um auf Kostenrechnung zu kommen; unter welchen Gründen soll dann ihr schwachsinniges Bauwerk irgendeinen Nutzen haben?
Damit ist der “ „lustige Versuch“ nachgelesen werden kann, bei dem diesem „Bauwerk“ ein ökologischer und klimaschützender Anstrich verpasst wird.“ erbracht.
Ansonsten ist das Ding so nützlich wie die Eier vom Papst.
Zu den Nachrichten aus der Fränkischen Post, werde ich die Tage mal eine Retrospektive zusammen schreiben, wenn mir Herr Clemens mir nicht zuvor kommt.
Zu meiner Realität. Der Markt hat immer Recht.
PdV
Meine Präferenzen liegen in der Kernkraft. Wenn der Markt was anderes sagt, kann ich damit auch leben. Ich bin da vollkommen schmerzfrei.
Sie scheinbar nicht. Sie scheinen sich da in Etwas verrannt zu haben. Sie sollten mal darüber nach denken. Ich kann ihm im Folgenden nur noch an Herz legen nach professioneller Hilfe bezüglich seiner Neurose zu suchen.
Jetzt noch mal ganz einfach, speziell für Sie:
CO2 hat keime Auswirkung auf das Klima
Da dem nicht so ist und auch Kernkraft billiger ist braucht man keine “Erneuerbaren Energien“
Damit muss kein Strom gespeichert werden
Selbst wenn man Strom speichern wollte sind Ringwallspeicher aufgrund der Kosten, ökologischen Schäden und sonstiger Schwierigkeiten Nonsens.
Damit ist die ganze Idee bescheiden, wenn man das höflich ausdrückt.
Ihre Idee mit dem Wunsiedler See ist vom gleichen missionarischen Wunschdenken getrieben gewesen. Sehen Sie jetzt doch bitte mal ein, dass diesen Mist niemand braucht.
Aber wenn Sie sich noch weiter lächerlich machen wollen. Nur zu…..
Sehr geehrter Herr Popp,
die norddeutschen Deiche kommen Ihrer Vision schon recht nahe. Schließlich haben Sie auch selbst den Chapetón-Damm als Vergleich zu Ihrem Ringwallspeicher wegen der Länge angeführt, der (Chapetón) allerdings nur eine Bauhöhe von 15 m über 240 km erreichen soll.
Das Deichbaumaterial (in D) wird übrigens vor Ort gewonnen. Natürlich trägt man da nicht wie Sie meinen den Boden großflächig ab. Deichbrüche entstehen hauptsächlich durch lange anhaltende hohe Wasserstände, die den Damm durchweichen. Also ein Risiko, dass Ihre Vision auch hat.
Auch Ihre weiteren Ausführungen zu Halden zeigen, dass Sie wenig mit der Materie vertraut sind. Halden werden mit Drainagen, Sickereinrichtungen und Kanäle entwässert, um die Standfestigkeit zu gewährleisten, auch und gerade bei Starkregenereignissen
Herr Popp Ihre Vergleiche sind einfach nur haarsträubend. Sie vergleichen niedrige aber lange Dämme mit der Länge Ihres Hohen Ringwallspeichers. Sie vergleichen hohe aber kurze Dämme mit Ihrem langen Ringwallspeicher. Sie vergleichen Halden mit Ihrem Ringwallspeicher.
Die Problematik von Setzungen wurden bereits von Herrn Heinzow und Herrn Boden angeführt. Übrigens sind wasserseitige Dammabdichtungen, wie Sie Ihnen vorschweben allenfalls für niedrige HRB zulässig – da nimmt man übrigens eine Asphaltmastix und keine Gartenteichfolie. 🙂
„Die Sicherheit des Wallbauwerks scheint mir weniger eine Frage der grundsätzlichen Machbarkeit, als viel mehr eine Frage der Auslegung von beispielsweise Böschungswinkeln oder der Berücksichtigung ggf. kritischer Einflüsse wie der von Wasser, welches das Bauwerk durchdringen könnte, usw. zu sein.“
Richtig erkannt! Hatte ich Ihnen auch schon mal mit den Sickerwegen versucht zu erklären. Fragen Sie sich mal, warum man an der Küste und an den Flüssen keine Ihnen vorschwebende Dichtung macht? Es ist nicht bezahlbar!
Und welche Massenmehrung Sie haben, wenn Sie die Böschungswinkel flacher machen, können Sie sich ja ausrechnen.
„Wenn die Setzungen großflächig stattfinden, dann macht das die Dichtung auch großflächig mit.“
Diese Aussage ist in Anbetracht der Dimensionen Ihrer Idee Unsinn. Raten Sie mal, warum man für Talsperren enge Taleinschnitte benutzt? Richtig, weil……… na, kommts?
„Ich gebe zu, dass mein Einwand mit dem Gartendeich unpassend ist.“
Richtig. Nur weil ein Elektrospielzeugauto funktioniert, heißt das noch nicht dass im „Golf“-Maßstab funktioniert.
Im Übrigen ist der Einwand von Herrn Clemens richtig:“Die Abdichtung an der Innenseite des Beckens ist konstruktiv nicht möglich, wenn der Damm nicht auf Fels errichtet wird.“
Ein Damm muß von der Bauhöhe bis x Meter (je nach Geologie) in den Untergrund wasserdicht sein.
Herr Clemens hat freundlicherweise verlinkt:
„Die in der Internetpräsentation des Ideengebers Matthias Popp genannten Preise für den Abbau von Fels seien zu optimistisch geschätzt. Ungeklärt sei auch, zu welchen Kosten der Aushub entsorgt werden könnte.“
Dass Sie mit den Kosten auch hier danebenliegen wundert daher nicht. Dass man Sie als „Ideengeber“ bezeichnet und nicht als Ingenieur, sollt Ihnen auch zu denken geben. Man behandelt Sie als Politiker.
„Matthias Popp: „Im Nachhinhein betrachtet wäre es wohl besser gewesen, das jetzige Gutachten gleich nach der Projektvorstellung in Auftrag zu geben“………..
„Dann hätten wir uns viel Trara erspart.“
Herr Popp, wenn immer erst vom Steuerzahler finanzierte Gutachten die unsinnigen Ideen und Visionen von Politikern und Fachfremden feststellen müssen, wundert es mich nicht, warum wir pleite sind.
Mfg
Heinz Reeg
#154
Sehr geehrter Herr Rannseyer, zunächst einmal vielen Dank, für Ihre Bestätigung, dass die von mir gemachten Vorschläge sowohl technisch als auch finanziell realisierbar sind. Das halte ich angesichts der stattgefundenen Diskussion in diesem Forum schon für einen erheblichen Fortschritt, wenn man davon ausgeht, dass der anfängliche Artikel verfasst wurde, um genau das Gegenteil zu behaupten.
Dass sie Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke mit – aus dem Zeitgeist westlicher Industrienationen heraus gesehen – zwecklosen Prunkbauten, wie den Pyramiden vergleichen, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Die Anlagen haben den Zweck, die Gesellschaft mit Strom zu versorgen. Wenn Sie das als Nonsens ansehen, dann dürfen Sie alle Kraftwerke in diese Kategorie von Bauwerken einordnen.
Bitte lassen Sie mich und die Leser dieses Forums auch wissen, wo der „lustige Versuch“ nachgelesen werden kann, bei dem diesem „Bauwerk“ ein ökologischer und klimaschützender Anstrich verpasst wird.
Gleichwohl gehe ich davon aus, dass Ringwallspeicher-Hybridkraftwerke nach ihrer Errichtung kaum noch CO2 Emissionen hervorrufen werden. Nach meiner persönlichen Meinung halte ich diese Diskussion nach dem mir bekannten Wissensstand für fragwürdig, wenn darauf energiewirtschaftliche Entscheidungen aufgebaut werden. Da ich kein Klimaexperte bin, werde ich mich aber aus dieser Diskussion heraus halten. Für die Errichtung eines Ringwallspeicher-Hybridkraftwerks wird natürlich nicht unerhebliche Energie benötigt.
Rechnet man bei den Solarenergieanlagen einen Energieaufwand, den diese in zwei Jahren wieder einspielen und damit, dass diese in 50 Jahren zwei Mal verbaut werden müssen, dann erfordern die Solarenergieanlagen mit einer Durchschnittsleistung von 0,5 GW bezogen auf eine durchschnittliche Kraftwerksleistung von 2 GW eine Energieamortisationszeit von ca. einem Jahr.
Rechnet man bei den Windenergieanlagen einen Energieaufwand, den diese in ca. 4 Monaten wieder einspielen
(siehe z.B.: http://www.buerger-fuer-technik.de/body_energieamortisation_wka.html),
berücksichtigt ebenfalls zwei Anlagen für 50 Jahre Betriebszeit und eine durchschnittliche Leistung von 2,1 GW, dann beträgt die Energieamortisationszeit bezogen auf ca. 2 GW Kraftwerksleistung etwas über 8 Monate.
Die Energiebeträge zur Errichtung des Ringwallspeichers für den Erdbau und die Erstbefüllung mit Wasser lassen sich relativ leicht abschätzen.
Beim Wasser sind ca. 6,5 Kubikkilometer auf eine mittlere Höhe von ca. 120 Metern zu fördern. Bei einem vorsichtig angenommenen Wirkungsgrad für die Erstbefüllung von 50% erfordert das ca. 4 TWh oder ca. 80 Tage mal die Durchschnittleistung des Kraftwerks von 2 GW.
Beim Erdbau sind ca. 1,4 Kubikkilometer um eine mittlere Höhendifferenz von ca. 90 Metern anzuheben. Die Hubarbeit kommt bei einer angenommenen Dichte von 2 Tonnen pro Kubikmeter und einem angenommenen Förderwirkungsgrad von 50% auf ca. 1,3 TWh.
Der Schaufelradantrieb des größten Schaufelradbaggers 293 beträgt nach Wikipedia 3 x 1680 kW = 5 MW bei einer Leistung von 240.000 m³/Tag = 10.000 m³/h. Ein einzelner Bagger würde folglich zur Errichtung eines Ringwallspeichers 140.000 Stunden oder ca. 16 Jahre arbeiten. Das ergibt bei unterstellter permanenter Höchstleistung noch einmal 0,7 TWh. Rechnet man noch einmal 1 TWh zur Verdichtung des Materials beim Einbau in den Ringwall, dann erfordert der gesamte Erdbau 3 TWh oder für 60 Tage die Durchschnittsleistung des entstehenden Kraftwerks.
Zu diesen vorsichtig kalkulierten Energiebeträgen kämen noch der Energieaufwand zur Abdichtung des Oberbeckens und für die Errichtung der technischen Anlagen dazu.
Der Energieaufwand zur Errichtung eines Ringwallspeichers dürfte folglich in weniger als einem halben Jahr Betriebszeit wieder eingespielt werden.
Rechnet man die Windenergieanlagen und die Solarenergieanlagen dazu, dann kommt man auf ca. 26 Monate für eine Betriebszeit von 50 Jahren. Ca. 4,2 % der Energie, welche die Anlage später liefern kann müssten demnach zu ihrer Errichtung aufgewendet werden.
Da diese Überschlagsrechnung mit erheblichen Sicherheitszuschlägen durchgeführt wurde, könnte eine genauere Analyse noch deutlich günstigere Verhältnisse liefern.
Mit dem was Sie, sehr geehrter Herr Rannseyer, über Politiker aussagen, verlassen Sie allerdings die Diskussion des Ringwallspeichers, um die es hier ja wohl gehen sollte.
Nun weiß ich nicht, welche Politiker Sie persönlich kennen. Wenn Sie mutig sind, dann nennen Sie bitte die Namen. Andernfalls hilft das was Sie hier von sich geben nicht weiter.
Ich halte es sogar für einen Affront gegenüber den Bürgern, die den Mut besitzen und bereit sind, sich einer demokratischen Wahl zu stellen.
Von wem bitte wollen Sie denn verwaltet und regiert werden?
Leider gibt es sehr viele Menschen, die verantwortungslos auf die leider viel zu wenigen Menschen eindreschen, die bereit sind, sich politisch zu engagieren, selbst aber nicht dazu bereit sind, sich dieser Verantwortung für das Allgemeinwohl zu stellen.
Wenn Sie mir Opportunität unterstellen, dann liegen Sie meines Erachtens völlig daneben. Was bitte soll das mit Opportunität zu tun haben, wenn ich mich traue, einen derartigen Vorschlag zu machen und bereit bin, mich dieser öffentlichen Diskussion zu stellen?
Ganz im Gegenteil gehe ich damit ein erhebliches politisches Risiko ein. Wenn es nur solche Menschen gäbe, wie eine Reihe von Kommentatoren in diesem Forum, die versuchen, diesen Vorschlag abzuqualifizieren, dann wäre es doch in viel stärkerem Maße opportun, derartige Vorschläge zu unterlassen und darauf zu warten, dass sich andere in die Nesseln setzen.
Opportun ist es, auf eine Welle aufzuspringen, wenn man meint, der Zeitgeist hat sich entschieden. Das können Sie mir mit meinem Vorschlag aber gewiss nicht vorhalten.
Im Übrigen darf ich Sie darauf hinweisen, dass es sich bei meinem kommunalpolitischen Engagement um ein Ehrenamt handelt.
Auch Ihnen wünsche ich frohe Weihnachten und bedanke mich für die interessanten einleitend aufgeworfenen Fragen.
#156
Sehr geehrter Herr Clemens, mit dem Zeitungsbericht, aus dem Sie zitieren, sprechen Sie in der Tat eine Widersprüchlichkeit zwischen der diskutierten Politik und der im realen Verwaltungshandeln vollzogenen Politik an.
Bei dem Behördenscoping, das zu dem damals von mir vorgeschlagenen Pumpspeicherprojekt stattfand, wurden mehrere Dutzend Träger öffentlicher Belange angehört (http://www.poppware.de/PSP/Scopingprotokoll.pdf).
Alle bei so einem Projekt zu beteiligenden Träger öffentlicher Belange waren zuständig für eher kleinräumige Angelegenheiten, die unmittelbar das betroffene Areal betreffen.
Einen öffentlicher Träger zur Vertretung der Angelegenheit der Energieversorgung oder des Klimaschutzes gab es in dieser Vollzugebene der Gesetze nicht. Das verwundert deswegen, weil sich die öffentlich geführte politische Diskussion in sehr hohem Maße mit diesen Themen befasst. Ganz offenbar sind diese Themen aber noch lange nicht in der Vollzugsebene angekommen.
Völlig klar ist, dass bei so einer Rechtlage, bei der nur örtliche Belange gewürdigt werden wie Naturschutz, Wasserwirtschaft, Waldwirtschaft, Denkmalschutz, usw., im Wesentlichen eine Sammlung von Bedenken angehäuft wird und seitens der Träger öffentlicher Belange kein Rechtsgut vertreten wird, das aktive für die Durchführung einer derartigen Maßnahme in die Waagschale gelegt wird.
Entscheidend dafür, dass selbst ich in der Stadtratsitzung, in der über den weiteren Umgang mit dem Pumpspeicherprojekt beraten wurde, dagegen stimmte, das Projekt weiter zu verfolgen, war die Forderung, dass ein Nachweis für die Alternativlosigkeit des Projektes erbracht werden müsse.
Für dieses Pumpspeicherprojekt gab es keinen Projektträger. Es ging darum, dass die Stadt Wunsiedel, auf dessen Gebiet das Pumpspeicherkraftwerk vorgesehen war, beabsichtigte zu untersuchen, ob das eine interessante Option wäre. Da es aber nicht die Aufgabe einer Stadt sein kann, überregionale oder landesweite Standortanalysen durchzuführen, um die besten Alternativen für Pumpspeicherkraftwerke zu identifizieren, war es folgerichtig, angesichts der vorliegenden Rechtslage, die Untersuchung des Standorts bis auf Weiteres zu beenden.
Die durch das Scopingprotokoll dokumentierten Hürden wurden in einer Plausibilitätsprüfung durch Lahmeyer International dahingehend bewertet, dass nur eine geringe Aussicht auf eine erfolgreiche Planrechtfertigung gesehen wird.
Die von Lahmeyer aus meinem Internetauftritt (www.psp.poppware.de) entnommenen Kosten bzw. Preise für den Abbau von Fels, wurden durch Lahmeyer unzutreffend interpretiert, weil meine Angaben ohne Baustelleneinrichtung waren.
Die geologischen Risiken des Projektes wurden von mir beschrieben, Lahmeyer nahm lediglich auf meine Unterlagen Bezug.
Die zeitnahe fachkundige Untersuchung meines Projektvorschlags war damals mein Wunsch. Unser Stadtrat schob die Angelegenheit im Nachhinein betrachtet auf eine relativ lange zeitliche Schiene, was heftige öffentliche Diskussionen auslöste, bevor grundlegende Fragen geklärt werden konnten. Diese Diskussionen können auf meiner Internetseite http://www.psp.poppware.de nachgelesen werden.
#157
Sehr geehrter Herr Glatting, wo die größte Realitätsferne liegt:
Bei der Vorstellung,
– dass in Deutschland 50 neue Kernkraftwerke errichtet werden,
– dass erneuerbarer Strom für Deutschland aus der Sahara kommen wird (Desertec),
– dass Deutschland die skandinavischen Seen als Pumpspeicherkraftwerke nutzen wird,
– dass Deutschland so viel Biomasse anbauen wird, dass damit der Strom aus Wind und Sonne ausgeglichen werden kann,
– dass in Deutschland das Lastmanagement so weit getrieben wird, dass wir nur noch dann Strom beziehen, wenn der Wind bläst und/oder die Sonne scheint,
– dass wir in Braunkohlerevieren immer weiter graben, um aus mehreren hundert Metern Tiefe die Braunkohle zu holen,
– dass wir ohne weiteres Nachdenken uns auf die kostengünstige Verfügbarkeit von Öl, Gas und Kohle verlassen,
– oder ob wir eine qualifizierte Untersuchung des vorgeschlagenen Ringwallspeicher-Hybridsystems zulassen sollten,
wird uns ganz sicher die Zukunft zeigen.
Da ich nicht weiß, was für Sie eine realitätsnahe zukünftige Energieversorgung ist, vermag ich nicht zu beurteilen, ob Sie einen Vorschlage dazu haben und ob dieser durchführbar ist.
Auf alle Fälle finde ich es spannend, beobachten zu können, wie Sie, Herr Clemens in #156 und Herr Rannseyer in #154 nun von der fachlichen Diskussion auf das politische Feld ausweichen.
@#156: Michael Clemens
Danke Herr Clemens für den Link.
Die Artikel in der Frankenpost geben den Diskussionen hier im Forum den letzten Schliff.
Die Realitätsferne von Herr Popp wird bei diesem Vorgang mehr als deutlich. Sie wird nur durch seine Verbohrtheit getoppt.
Die Absage des Projektes hat irgendwie etwas beruhigendes, da man erkennt, dass nicht jeder Blödsinn durchzusetzen ist. Und das war noch einen Furz gegenüber den geplanten Ringwallspeicher.
So wird es wohl nie zu einem Monte Poppo kommen.
Hallo Herr Rannseyer,
Vielleicht ist auch Manie. Herr Popp hatte schon mal um ein Pumpspeicherkraftwerk „light“ in seiner Heimat geplant.
Ein Gutachten des Planungsbüros „Lahmeyer International“ hat dann das Projekt jäh beendet:
„Einer der Gründe: Die in der Internetpräsentation des Ideengebers Matthias Popp genannten Preise für den Abbau von Fels seien zu optimistisch geschätzt.“
„Die Aussichten auf eine erfolgreiche Umsetzung des Projekts sind aus geologischer Sicht daher fraglich, das geologische Risiko muss für das Projekt als erheblich eingeschätzt werden.“
„Im Nachhinhein betrachtet wäre es wohl besser gewesen, das jetzige Gutachten gleich nach der Projektvorstellung in Auftrag zu geben“.
„Matthias Popp: „Dann hätten wir uns viel Trara erspart.“
http://tinyurl.com/2g9ju38
Schöne Feiertage
Michael Clemens
#152
Sehr geehrter Herr Reeg, ich habe mich an keiner Stelle zum Küstenschutz geäußert. Ein Ringwallspeicher hat nicht die Aufgabe ein antosendes Meer und womöglich auch noch Tsunamis abzuwehren. Außerdem habe ich mehrmals erklärt, dass das Aushubmaterial welches für die Schaffung des Unterbeckens anfällt in möglichst hohem Maße für den Damm zu verwenden ist.
Das gleiche Prinzip auf Küstendeiche im Flachland übertragen würde heißen, dass gleich hinter der Küste, wo das Land schon kaum über dem Niveau des mittleren Meeresspiegels liegt, großflächig Land abgetragen wird, um damit die Deiche aufzuschütten. Ich vermute, dass das zumindest ein Grundwasserproblem im tiefer gelegten Gebieten auslösen würde. In Holland baute man tausende Windräder, um tief liegende Landesteile wasserfrei zu halten.
Wenn Sie den Friesen nun empfehlen würden, ihre Inseln tiefer zu legen, um den Deich zu erhöhen, dann weiß ich nicht, ob Sie damit überzeugen könnten.
Ich bin kein Deichbauexperte und möchte mich dazu auch nicht groß auslassen, aber ich kann mir vorstellen, dass dort neben dem Deichbauwerk, auch die Sicherung des Selben gegen das anbrandende Meer als schwierigere Herausforderung zu betrachten ist. Es handelt sich bei den auflaufenden Wellen um gewaltige Energien, die dissipiert werden müssen.
Zumindest dort wo Braunkohle abgebaut wird, werden Halden mit 200 Metern Höhe in Bereichen aufgeschüttet, wo es in der näheren Umgebung auch gleich bis zu 400 Meter in die Tiefe geht. Hätte das aufgeschüttete und das ausgehobene Bodenmaterial überhaupt keine Standfestigkeit, dann würden diese Halden beim kleinsten Regen zerfließen und die Tagebaue einfach einrutschen.
Der Druck unter einer 200 Meter hohen Halde dürfte in etwa dem Druck unter einem 200 Meter hohen Ringwall entsprechen. Der Druck am Grund des Oberbeckens eines Ringwallspeichers wird dagegen kaum halb so groß sein, weil Wasser spezifisch weniger als die Hälfte wiegt, als verdichtetes Bodenmaterial. Wenn sich der Ringwall, ihren Aussagen folgend um 7 Meter setzen würde, dann dürften sich auch die Halden um diesen Betrag gesetzt haben. Und trotz dieser von Ihnen angegebenen Setzungen, ist es für die Braunkohlegewinnung offenbar kein Problem, in nächster Nähe mehrere hundert Meter tiefe Gruben auszuheben.
Selbst wenn die Setzungen in der von Ihnen genannten Größenordnung zu berücksichtigen sind, erscheint es mir durchführbar, standfeste Ringwälle zu errichten, die für eine auf mehrere Generationen bemessene Nutzungsdauer ausgelegt sind. Die Sicherheit des Wallbauwerks scheint mir weniger eine Frage der grundsätzlichen Machbarkeit, als viel mehr eine Frage der Auslegung von beispielsweise Böschungswinkeln oder der Berücksichtigung ggf. kritischer Einflüsse wie der von Wasser, welches das Bauwerk durchdringen könnte, usw. zu sein.
Dass die Dicke der Abdichtung identisch mit den maximal möglichen Setzungen sein muss, dürfte allerdings nicht zutreffen. Wenn die Setzungen großflächig stattfinden, dann macht das die Dichtung auch großflächig mit. Wenn es schroffe Übergänge zwischen Setzungszonen und starren Bereichen gibt, dann hätte man es mit Fels zu tun. Wie diese Bereiche zu beherrschen sind, haben Sie in Ihrem Beitrag #152 selbst erklärt.
Ich gebe zu, dass mein Einwand mit dem Gartendeich unpassend ist. Er galt auch nur der als unumstößlich in den Raum gestellten Behauptung des Herrn Clemens in seinen Beitrag #148: „Die Abdichtung an der Innenseite des Beckens ist konstruktiv nicht möglich, wenn der Damm nicht auf Fels errichtet wird.“
Dies mag eine Frage des erforderlichen Aufwands sein. Dies könnte auch dazu führen, dass erst noch Lösungen gefunden werden müssen, mit denen das in den Größendimensionen eines Ringwallspeichers möglich wird. In kleineren Dimensionen sind derartige Dichtungsfragen aber längst zuverlässig gelöst und das nicht nur bei Gartendeichen sondern auch bei durchaus anspruchsvolleren Wasserbauwerken und Deponien.
#153
Sehr geehrter Herr Seeschiffer, es freut mich, in diesem Forum auch einmal ein zustimmendes Votum zu erhalten. Eine kritische Distanz zu meinem Vorschlag halte ich, auch bei mir selbst, für angebracht, so lange nicht weitere Untersuchungen vorliegen, welche die technisch wirtschaftliche Umsetzbarkeit, die ökologischen Fragen und die Akzeptanzfragen in der Bevölkerung betreffen.
In der Rolle des Verteidigers meines Vorschlags, die ich in diesem Forum einnehme, mag bei manchen Lesern der Eindruck erwecken, als wären mir diese entscheidenden Punkte, die es zu klären gilt, bevor an eine Umsetzung gedacht werden kann, nicht bewusst. So ist es allerdings nicht. Ich wehre mich einfach dagegen, wenn von einigen Leuten versucht wird, meinen Vorschlag einfach wegzubügeln.
Sicher wird mein Vorschlag in nächster Zeit auch in Foren mit ganz anderen Sichtweisen diskutiert werden. Ich gehe nicht davon aus, dass es dort nur einhellige Zustimmung geben wird. Die hier stattfindende Diskussion in diesem EIKE-Forum sehe ich aber als eine ausgezeichnete Vorbereitung auf Diskussionen in einer noch größeren Öffentlichkeit.