Abkühlung der Klimakatastrophen- Erwärmungs-Angst
Von Matt Ridley
Schweigen wir über die große Klimawandel-Sause in Doha. Die theologischen Diskussionen in Katar aus dem Geheimreich der Klima-Verträge sind irrelevant. Die bei weitem wichtigste Debatte über den Klimawandel findet unter Wissenschaftlern zur Frage der Klima-Sensitivität statt: Wieviel Erwärmung wird eine Verdoppelung des atmosphärischen Kohlendioxids wirklich erzeugen? Im kommenden Jahr wird das IPCC seine eigene Antwort im Fünften Zustandsbericht (AR5) geben müssen.
In der Öffentlichkeit ist von einer IPCC-Debatte zu dieser Frage kaum etwas bekannt. Aber ich habe mit jemandem gesprochen, der sich auskennt: Nic Lewis aus Bath, England, erfolgreicher Finanzfachmann mit großen mathematischen und physikalischen Kenntnissen. Er befindet sich im Vorruhestand.
Zunächst hatte Lewis in Zusammenarbeit mit Anderen dicke statistische Fehler in einer 2009er Studie über die Antarktischen Temperaturen nachgewiesen. Im Jahre 2011 entdeckte er, dass das IPCC, gestützt auf eine unzulässige statistische Manipulation, die Ergebnisse eines Schlüsselpapiers von Piers Forster von der University of Reading und Jonathan Gregory vom britischen Wetterdienst so verändert hatte, dass das im Papier genannte kleine Risiko der Klimasensitivität zu einem sehr großen wurde. Lewis merkte auch, dass das IPCC über die Ergebnisse einer anderen Studie verfälschend berichtet hatte. Das führte dazu, dass das IPCC 2011 eine Korrektur veröffentlichen musste.
Herr Lewis sagte mir, dass die jüngsten auf Beobachtungen gestützten Abschätzungen des Effekts von Aerosolen (z. B. schweflige Partikel aus Kohle-Abgasen) so beschaffen sind, dass sie viel geringere Abkühlungswirkung haben, als man zur Zeit des Abfassens des letzten IPCC-Berichts noch glaubte. Und die Rate, mit der die Meere eine Treibhausgas-verursachte Erwärmung aufnähmen, sei inzwischen auch als ganz gering erkannt. Mit anderen Worten, die zwei Gründe, mit denen die neuerliche Verlangsamung und Abmilderung der Erwärmung erklärt werden soll, funktionieren nicht mehr. Ein Stillstand ist eingetreten, die globale Temperatur verharrt auf einer Höhe wie vor 16 Jahren.
Kurz gesagt: Aufgrund von Beobachtungen können wir nun abschätzen, wie sensibel die Temperatur auf das Kohlendioxid reagiert. Den unbewiesenen Rechen-Modellen brauchen wir keine große Aufmerksamkeit mehr zu schenken. Durch den Vergleich des Trends in der globalen Temperatur während der vergangenen 100-150 Jahre und unter Berücksichtigung der Veränderungen im Strahlungsantrieb (Erwärmungs- oder Abkühlungskraft) aus Kohlendioxid, Aerosolen und Sonstigem, minus Wärmeaufnahmen des Ozeans, verfügen wir nun über eine gute Abschätzungsmöglichkeit der Klimasensitivität.
Betrachtet man die besten Beobachtungsergebnisse der Veränderung der Jahrzehnt-Durchschnittstemperaturen 1871–1880 und 2002–2011, dazu die entsprechenden Veränderungen bei den Antrieben und der Meeres-Wärme-Aufnahme, so erhält man folgendes Ergebnis:
Eine Verdoppelung des CO2 wird zu einer Erwärmung zwischen 1,6° – 1,7°C führen.
Das ist viel weniger als die beste derzeitige IPCC-Schätzung von 3°C.
Lewis ist Fachgutachter für den kürzlich durchgesickerten Entwurf des fünften IPCC-Zustandsberichts der Arbeitsgruppe 1 „Wissenschaftliche Grundlagen“. Das IPCC verbot ihm, daraus zu zitieren, aber er kennt alle im Bericht enthaltenen und auf Beobachtungen beruhenden “Beste Abschätzungen” und Ungewissheiten. Seine Aussagen mir gegenüber bergen Sprengstoff.
Aus allem, was wir jetzt wissen, besteht überhaupt keine Gefahr, dass die angstmachende Temperaturerhöhung kommen wird. Mit Herrn Lewis’ eigenen Worten: „Unter dem IPCC-Szenario einer Verdoppelung des CO2, plus dem Aquivalent eines weiteren Anstiegs von anderen Treibhausgasen bis 2100, werden wir wahrscheinlich einen Temperaturanstieg von nicht mehr als 1°C erleben.
Ein kumulierte Veränderung von weniger 2°C bis zum Ende des Jahrhunderts wird keinen Schaden anrichten. Im Gegenteil, das wird uns gut tun – darauf hatten sich die IPCC-Wissenschaftler schon im letzten IPCC-Bericht verständigt. Die Niederschläge werden leicht zunehmen, die Wachstumsperioden länger, Grönlands Eisschild nur sehr langsam abschmelzen, usw.
Auch gute jüngere auf Beobachtungen beruhende Forschungen deuten auf eine Klimasensitivität von etwa 1,6°C bei einer Verdoppelung des CO2. Und eine eindrucksvolle Studie, in diesem Jahr von Magne Aldrin et al. vom norwegischen Computing Center veröffentlicht, gibt als höchstwahrscheinlichen Schätzwert 1,6°C an. Michael Ring und Michael Schlesinger von der University of Illinois, die die zuverlässigsten Temperatur-Aufzeichnungen benutzten, schätzen auch 1,6°C.
Die große Frage ist nun: Werden die Leit-Autoren des entsprechenden Kapitels des kommenden Zustandsberichts des IPCC akzeptieren, dass die besten auf Beobachtung beruhenden Indizien die bestehende IPCC-Schätzung von 2°-4,5°C „wahrscheinlicher“ Bandbreite der Klimasensitivität nicht mehr stützen? Leider nicht sehr wahrscheinlich – angesichts der Geschichte der Organisation bezüglich der Umkehrung von verwissenschaftlicher Politik in politisierte Wissenschaft, wie auch der Resistenz von Wissenschaftlern gegen die Einsicht, dass falsch ist, was sie seit Jahren behaupten!
***
Wie konnte es aber zu einem derartigen Missverständniss über die Klimasensitivität kommen, da die Treibhausgas-Eigenschaften des CO2 so gut erforscht sind? Die meisten Menschen halten dafür, dass die Theorie der gefährlichen Erderwärmung völlig auf CO2 beruhe. Dem ist aber nicht so.
Es gibt kaum Dissens unter Wissenschaftlern über den Betrag an Erwärmung, der allein von CO2 unter sonst gleichen Bedingungen hervorgerufen werden kann: etwa 1,1°-1,2°C bei einer Verdoppelung der prä-industriellen Höhen. Die gefährliche Erwärmung durch CO2 soll von Verstärkungen herrühren, positiven Rückkoppelungen – im Prinzip von Wasserdampf und den Wolken, die daraus entstehen.
Das geht so: Eine geringe Erwärmung (von wo auch immer) heizt das Meer auf, das führt zu feuchterer Luft – und Wasserdampf selbst ist ein Treibhausgas. Die sich aus Simulationsrechnungen in Modellen ergebenden Veränderungen der Bewölkung verstärken die Erwärmung noch mehr, und so erhöht sich die Temperatur ums Doppelte, Dreifache oder mehr.
Diese Annahme liegt jedem Modell des IPCC zugrunde, aber noch nicht einmal der größte Eiferer unter den Klimatologen würde behaupten, dass eine Verdreifachung eine weithin akzeptierte Tatsache wäre. Nur soviel dagegen: der Wasserdampf könnte ja auch nicht zunehmen. In einem jüngeren Papier der Colorado State University wurde geschlossen, dass „wir einen robusten Trend bei den globalen Wasserdampfdaten weder beweisen noch widerlegen können.“ Und außerdem, wie ein Physiker und Nobelpreisträger mit einer prominenten Stellung bei der Bekämpfung des Klimawandels mir gegenüber einmal zugeben musste: „Wir kennen noch nicht einmal das Vorzeichen“ des Wasserdampf-Effekts – mit anderen Worten, wir wissen nicht, ob er die Atmosphäre zusätzlich erwärmt oder abkühlt.
Dass die Klimamodelle bei der Behandlung der Wolken Schwierigkeiten haben, ist bekannt. Und es ist auch plausibel, dass es keine positive Netto-Rückwirkung von Wolken geben könnte. Wolken haben einen sehr starken Einfluss auf das Klimasystem – einige Arten kühlen durch Abschattung oder durch Wärmetransport nach oben und Abkühlung durch Gewitter. Andere dagegen erwärmen die Erde durch die Abschirmung der Strahlung in den Weltraum.
Wenn das tatsächlich so ist, hätten wir bislang etwa 0,6°C Erwärmung erlebt, und unsere Beobachtungsdaten würden auf etwa 1,2°C Erwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts deuten. Und das ist, das muss an dieser Stelle betont werden, wo wir derzeit in etwa stehen.
Die Wissenschaflter vom IPCC müssen im kommenden Jahr entscheiden, ob sie zugeben, dass die Indizien aus Beobachtungen nun in Richtung einer lauwarmen Erwärmung ohne nennenswerte Schädigung deuten, und dass dies im Gegensatz zu dem steht, was die komplexen und nicht verfizierbaren Computermodell-Simulationen sagen. Man kann nur wünschen, dass die Wissenschaftler es zugeben. Dies wäre im Interesse aller armen Menschen, deren Leben durch hohe Lebensmittel- und Energiepreise, durch die Verlagerung vom Getreideanbau auf Biotreibstoffe, und durch die Subventionierung der “Erneuerbaren” ruiniert wird, angetrieben von Karbonokraten und deren Finanzkumpanen.
Mr. Ridley schreibt die Kolummne “Mind and Matter” [Geist und Sache] im The Wall Street Journal. Er hat seit 25 Jahren viel zu Klimafragen publiziert. Seine Familie hat Land für den Kohlebergbau in Nordengland verpachtet. Das Projekt wird in fünf Jahren auslaufen.
Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
An Paul & Pesch, #301 etc
In Thiemes paper sorgt ein Propeller für die Umwälzung, Hebert glaubt an die Hadleyzelle. Der Propeller existiert nicht. Mit der Hadleyzelle beißt sich die Maus kausal in den Schwanz.
Ich frage nach der physikalischen Ursachen für die vertikale Konvektion in der realen Troposphäre, was also bewirkt das Überschreiten des Schwarzschild-Kriteriums?
#296: NicoBaecker, Sie machen mich aber jetzt sehr neugierig mit Ihrer völlig neuen „Betrachtungsweise“:
„… dass Sie nicht sehen, dass die Konvektion in den Arbeiten von Hebert/Thieme keine natürlichen Ursachen hat?“
SONDERN ?
mfG
#296: NicoBaecker
Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie nicht sehen, dass die Konvektion in den Arbeiten von Hebert/Thieme keine natürlichen Ursachen hat?
Antwort:
Die Ursache ist in der Arbeit von Hebert genannt: Hadley Zellen!
Zu dumm zum lesen, Herr Baecker? Oder so verschlagen hier so zu tun als gäbe es diese Erklärung nicht?
Ich persönlich halte Sie nicht für dumm; Was bleibt denn da noch? Das wofür ich Sie halte….
@#287: Ebel sagt:
„Da es oben kühler ist und nach Planck die Intensität temperaturabhängig ist, wird im Frequenzbereich der CO2-Absorption weniger abgestrahlt – da aber der Energieerhaltungssatz nicht verletzt werden kann, muß es unten wärmer werden, damit durch das atmosphärische Fenster entsprechend mehr abgestrahlt wird, damit die Gesamtabstrahlung unverändert bleibt. Entsprechend den unterschiedlichen Breiten der Frequenzbereiche ist das Verhältnis Temperaturabnahme oben zu Temperaturzuwachs unten gleich 3:1.“
Herr Ebel,
zum x-ten Mal:
CO2 strahlt oben nicht nur die absorbierte 14müm-Bande ab, sondern die GESAMTE DURCH KONVEKTION VOM BODEN AUFGENOMMENE WÄRME ab.
Damit muß W E N I G E R durch das atm. Fenster,
es wird KÄLTER
„@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„Die entsprechenden Photonen sind in kinetische Energie verwandelt und damit irreversibel vernichtet.“
Ja und? – wegen der Stoßanregung werden entsprechend neue Photonen emittiert.“
Was, um Himmels Willen glauben Sie, kann die eigene Wärmestrahlung von 400ppm CO2 ausrichten?
Die Quelle für das CO2 ist ja nun die Atmosphäre, nicht mehr der Boden !!!
MfG
@ #294: Dr.Paul sagt am Freitag, 11.01.2013, 10:40
„Es geht nach wie vor nur um den 15µm-Spektralbereich.“
Also um den absorbierenden Spektralbereich.
Sie bestehen immer darauf, daß es oben kühler ist als unten und das die Abstrahlung nach Planck von der Temperatur abhängt:
@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„Nach Planck ist der Frequenbereich … bei 15µm nun mal begrenzt und AUSSCHLIEßLICH temperaturabhängig.“
@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„was jetzt oben (TOA) wieder strahlt stammt also NICHT von der Erdoberfläche, sondern ist spontane CO2-Emission, gespeist aus der dortigen Umgebungstemperatur.“
Also genau das, was ich geschrieben habe – die Abstrahlung oben ist geringer (weil die Temperatur niedriger ist):
@ #287: Ebel sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 21:42
„wird im Frequenzbereich der CO2-Absorption weniger abgestrahlt“
Wenn Sie mehr abstrahlen wollen
@ #294: Dr.Paul sagt am Freitag, 11.01.2013, 10:40
„dass CO2 MEHR, nicht weniger abstrahlt als die Erd[oberfläche]e im 15µm-Bereich.“
dann müssen Sie Planck und die geringere Temperatur abstreiten.
Zur Konvektion:
@ #81: Dr.Paul sagt am Montag, 31.12.2012, 00:35
„Hier geht es um die lächerliche Behauptung von Ihnen in #73 und früher Ebel, auf den Sie sich ja beziehen, dass der adiabatische Temperaturgradient durch Konvektion entstehen würde.“
Dazu ein Zitat von Schwarzschild 1906 http://tinyurl.com/schwara S. 41 (2):
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“
Strömungen durchmischt = Konvektion
MfG
@F.Ketterer #292
Tsja, in der Höhe von Satelitten und der Raumstation wirkt eben immer noch die Anziehungskraft (90%) der Erde. Wie eben diese Kraft auch noch auf den Mond wirkt.
Die Umlaufbahnhöhe der Satelitten und der Raumstation haben den Nachteil, dass Sie zu nah an der Erdanziehung (Rotationkraft) sind. Somit werden diese Gegenstände von Jahr zu Jahr, Stück für Stück (50-150m täglich) in die Erdatmosphäre zurückgezogen. Darum müssen auch die ISS-Raumstationsverantwortlichen auch regelmäßig gegen die Erdgravitation gegensteueren indem Sie ihre Triebwerke zünden.
Der Mond hat aus sicht der Erde den Vorteil, dass er mit seiner Umlaufbahn zuweit vom Anziehungsbereich der Erde entfernt ist. Der Mond fällt uns somit nicht auf die Erdoberfläche und entfernt sich mehr und mehr von der Erde. Bis er vollkommen aus dem Anziehungsfeld der Erde ist. Danach wird er als Mond in der Schwerelosigkeit der All umhervagabundieren, bis er zu dem nächsten massebewegenden Anziehungsfeld eines Stern,Planeten gelangt.
Lieber Herr Pesch, #286
#284: NicoBaecker
„Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie die physikalischen Argumente in den Arbeiten von Hebert/Thieme nicht sehen?“
Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie nicht sehen, dass die Konvektion in den Arbeiten von Hebert/Thieme keine natürlichen Ursachen hat?
Nachtrag noch zu meinen Kommentar #290
@E-Teufel
Es sollte evtl. auch mal der Standpunkt der Sichtweise geändert werden. Bis dato nehmen wir unsere Umwelt/Leben nur aus dem Standpunkt der Erde wahr.
Erst mit der Wahrnehmung, dass eigentlich das „Schwerelose“ Vakuum des All mit seinen Minusgraden die dommenierden Größe im Universum ist und nicht die Ausnahmefälle einer Schwerkraft/Gravitation die sich erst mit einer gas-/luftgefüllten durch Bewegungs-Rotationsbetriebenen Atmosphäre einen Platz in der Schwerlosigkeit des Allvakuum physisch/physikalisch erarbeiten musste.
Masse,Energie sind in einer dominierenden Schwerlosen (Luftleeren) Vakuumhülle (Weltall) die Basis für jede Lebensform.
#287: Ebel, Sie widersprechen sich!
„Da es oben kühler ist und nach Planck die Intensität temperaturabhängig ist, wird im Frequenzbereich der CO2-Absorption weniger abgestrahlt “
Es geht nach wie vor nur um den 15µm-Spektralbereich.
Wir hatten uns doch endlich darauf geeinigt, dass CO2 MEHR, nicht weniger abstrahlt als die Erde im 15µm-Bereich. Und zwar logischerweise umso mehr, je größer der CO2-Anteil in der Erdatmosphäre ist.
mfG
Herr Hofmann, ich habe Ihren Unsinn schon recht gut begriffen. Nur eben stelle ich Fragen dazu, denn – wie sie sagten – ist das die Grundlage wissenschaftlichen arbeitens.
Ist die Gravitation also proportional zum Drehimpuls?
Erde: Umdrehung=1d; g=9.8m/s
Mond: Umdrehung=27d; g=1.6m/s
Mars: Umdrehung=1d; g=3.7m/s
Ich nehme an, dass Sie bei andere Himmelskörpern die Fallbeschleunigung anzweifeln würden, da ja dort noch kein Mensch oder Roboter war.
Ab welchem Abstand ist denn für sie Schwerelosigkeit im Weltall? Wird der Mond – wobei sich zwischen Erde und Mond ein Vakuum befindet – von der Erde angezogen oder rennt der nur zufällig ständig um uns rum. Wird dieser – grad tagesaktuelle – Asteroid, wenn er 2026 erneut die Erde passiert von der Erde angezogen und in seiner Bahn abgelenkt? Können sich im Asteroidengürtel zwei völlig kalte Asteroiden gegenseitig anziehen. Warum explodiert der Granatapfel nicht, wenn er zu Boden fällt?
Das spannende daran ist, dass das bisherige Gravitationsgesetz diese Fragen bereits beantwortet hat und erklären konnte. Sie können das nicht.
So, und damit habe ich zum letzten Mal den Trol lHofmann gefüttert. Es macht halt einfach Spaß. Man fühlt sich fast wie ein Kind im Streichelzoo. Vielleicht sollte ich nochmal Dr. Paul streicheln, der behauptet grade mal wieder, dass die Konvektionen in der Atmosphäre nichts mit dem adiabatischen Temperaturgradienten zu tun haben. Und das dies so sei, weil er es behauptet hat. Wie süss…
#290: Hofmann,M sagt:am Freitag, 11.01.2013, 09:19
@E-Teufel #280
Sie haben es immer noch nicht begriffen. Der Stein, der braucht keinen Drehimpuls. Der Impuls kommt von der Erdrotation die im Zusammenspiel mit der Erdatmosphäre eine Druck-Anziehungskraft aufbaut. Diese Kraft (Gravitation), die von der Erdrotation ausgeht, bewirkt, dass der Stein zu Boden fällt. Im Gegensatz zur Schwerlosigkeit des Weltalls. Hier würde der Stein nicht zu Boden sinken, da keine Kraft (Energie) auf diesne wirkt.
Und jetzt will ich noch mit einer Frage das Thema „Gravitation/Schwerkraft usw.“ beenden.
Können Sie die Kraft der Gravitation/der Schwere im All (luftleeren Raum/Vakuum) nachweisen?
#### #### ####
Der Nachweis der Gravitation im Weltraum ist einfach: Schalten Sie Ihren Fernseher ein: falls Sie TV über Sat empfangen ist es für Sie wichtig, dass die Gravitation die geostationäre Lage des ASTRA-Satelliten gewährleistet.
Ist ja einfache Physik 10 Klasse;
Auf welchem Level stellen Sie Ihre Fragen?
Wer wie Sie Kraft und Engergie gleichsetzt sollte mal mit der Eiführung in die Physik Klassenstuufe 6 beginnen.
Wie war das nochmals:
„Impuls kommt von der Erdrotation die im Zusammenspiel mit der Erdatmosphäre eine Druck-Anziehungskraft aufbaut. Diese Kraft (Gravitation), die von der Erdrotation ausgeht,….“
Ich hätte gestern die Ironie-Tags nicht weglassesn sollen:
Die Gravitaionswaage wird nicht in 2 Jahren erfunden! Nei, diese gibt es schon seit mehr als 200 Jahren.
Ich hatte sie in der 9.(?)Klasse im Physik-Unterricht gesehen. Sie waren wohl an diesem Tag Ihrer Schulkariere krank. Macht naicht; kann man ja nachholen (oder auch nicht). Sie haben ja recht: trollen ist einfacher als denken….
Richtig tapfer sind solche Sätze aus Ihrer Feder:
„Sie haben es immer noch nicht begriffen…. „
#289: P. Dietze
IR absorbierende und rückstrahlende THG agieren selbstverständlich nicht ebenso wie eine dämmende Styroporschicht, wenngleich der Wärmeffekt vergleichbar ist.
Antwort.
Das ist ein Oxymoron!
#289: P. Dietze
Stellen Sie sich vor, wir hätten am Boden keine Gegenstrahlung von Atmosphäre und Wolken. Dann hätten wir mit Weltraumkälte zu kämpfen – bei klaren Frostnächten mit möglicher Abkühlung auf -270 Grad.
Antwort:
Wolken haben nichts mit der „Gegenstrahlung“ aus CO2 zu tun! Wolken reflektieren, CO2 nicht! Thieme lesen….
Und dass die Polarregionen nicht auf -270°C abkühlen, hat mit dem advektiven Wärmetransport durch die Hadley-Zellen und den Meeresströmungen zu tun, aber NICHTS mit dem CO2 Gehalt der Atmosphäre.
@E-Teufel #280
Sie haben es immer noch nicht begriffen. Der Stein, der braucht keinen Drehimpuls. Der Impuls kommt von der Erdrotation die im Zusammenspiel mit der Erdatmosphäre eine Druck-Anziehungskraft aufbaut. Diese Kraft (Gravitation), die von der Erdrotation ausgeht, bewirkt, dass der Stein zu Boden fällt. Im Gegensatz zur Schwerlosigkeit des Weltalls. Hier würde der Stein nicht zu Boden sinken, da keine Kraft (Energie) auf diesne wirkt.
Und jetzt will ich noch mit einer Frage das Thema „Gravitation/Schwerkraft usw.“ beenden.
Können Sie die Kraft der Gravitation/der Schwere im All (luftleeren Raum/Vakuum) nachweisen?
Meiner Meinung nach ist genau der Unterschied bzw. das Wechselspiel zwischen der Schwere einer gas/luftgefüllter Atmosphäre und der Schwerelosigkeit eines luftleeren Vakuum des All der Schlüssel zum Verständis vieler Vorgänge, die den Energieaustausch in all seinen Facetten zwischen Objekten (Massen) betrifft.
Kräfte haben immer eine Ursache. Und diese Ursache ist meiner Meinung nach „bewegente/rotierende“ Energie.
So, dass wars aber nur wirklich zu meinen Gedankensturm. Soll sich weiter jeder seine eigenen Gedanken dazu machen.
Zu #277 Gerald Pesch:
„Ein irgendwie gearteter «Wärmestau» durch CO2 Moleküle in der Atmosphäre ist ein Hirngespinst! Das hat noch niemand physikalisch plausibel begründen können. Ihr Vergleich mit einer Styropor-Dämmung ist so was von daneben..“
Herr Pesch, Sie sind weder willens zu lesen noch zu verstehen. Unter #218 erklärte ich Ihnen: „Um einen beheizten Körper weiter zu erwärmen kann man ihm entweder zusätzlich Wärme von einem Körper höherer Temperatur zuführen oder auch die Wärmeabfuhr (Kühlung) durch Dämmung oder Rückstrahlung behindern – letztere Möglichkeit (genannt „Wärmestau“, siehe Wikipedia) die für den TE relevant ist, betrachten Sie einfach garnicht“.
IR absorbierende und rückstrahlende THG agieren selbstverständlich nicht ebenso wie eine dämmende Styroporschicht, wenngleich der Wärmeffekt vergleichbar ist. Unter #218 heißt es weiter: „Die in Barrow/Alaska am Boden vom CO2 gemessene Gegenstrahlung (im 15 µm-Bereich sind es 43 W/m²) können Sie für den Fall ohne Bewölkung (blaue Kurve mit CO2-‚Zahn‘ um 660 Wellen/cm) unter http://tinyurl.com/cjauo3r sehen“. Stellen Sie sich vor, wir hätten am Boden keine Gegenstrahlung von Atmosphäre und Wolken. Dann hätten wir mit Weltraumkälte zu kämpfen – bei klaren Frostnächten mit möglicher Abkühlung auf -270 Grad.
#284: Lieber Herr NicoBaecker, ich darf einspringen, da sogar ich als Laie, worauf ihr ja so eisern besteht, eine so leichte Frage beantworten kann:
“ so erklären Sie mir doch mal, wo Hebert oder Thieme die physikalischen Voraussetzungen für die Konvektion in der Troposphäre nennt, welches die lineare Temperaturzunahme zum Boden bedingt.“
Zunächst einmal müssen Sie Provokateur Konvektion von den adiabatischen Gradienten trennen, das ist doch nun oft genug erklärt worden.
Konvektion IST Wärmetransport, also diabatisch und nicht adiabatisch.
Oder wollen Sie behaupten, dass aufsteigende warme Luft die Luft KÜHLT?
Bleibt die Konvektion,
eigentlich auch Kindergartenniveau und von Thieme sehr gut erklärt.
Jede Flüssigkeit und jedes Gas, das EINSEITIG erwärmt wird bildet Konvektionsströmungen,
übrigens ein wunderbares Beispiel für chaotische (nicht lineare) dynamische Ordnung, sozusagen Ordnung aus Unordnung, regelmäßige „Konvektionszellen“,
die sog. Raleigh-Bénard Zellen
http://tinyurl.com/9wvukts
und für die Erde,
wie Raimund Leistenschneider hier bei EIKE brillant vorgestellt hat:
http://tinyurl.com/a8vko7f
mfG
@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„Die entsprechenden Photonen sind in kinetische Energie verwandelt und damit irreversibel vernichtet.“
Ja und? – wegen der Stoßanregung werden entsprechend neue Photonen emittiert.
@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„Nach Planck ist der Frequenbereich der Erdrückstrahlung bei 15µm nun mal begrenzt und AUSSCHLIEßLICH temperaturabhängig.“
Da es oben kühler ist und nach Planck die Intensität temperaturabhängig ist, wird im Frequenzbereich der CO2-Absorption weniger abgestrahlt – da aber der Energieerhaltungssatz nicht verletzt werden kann, muß es unten wärmer werden, damit durch das atmosphärische Fenster entsprechend mehr abgestrahlt wird, damit die Gesamtabstrahlung unverändert bleibt. Entsprechend den unterschiedlichen Breiten der Frequenzbereiche ist das Verhältnis Temperaturabnahme oben zu Temperaturzuwachs unten gleich 3:1.
MfG
#284: NicoBaecker
Kann sein, dass er das zeigen möchte, nur fehlen wie gesagt die physikalischen Argumente. Bloß behaupten kann jeder, das kennen Sie ja von sich selbst.
Antwort:
Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie die physikalischen Argumente in den Arbeiten von Hebert/Thieme nicht sehen?
Lieber Herr Bäcker,
sie schreiben:
„Wenn Sie meinen, ich hätte Heberts Argumente nicht verstanden, so erklären Sie mir doch mal, wo Hebert oder Thieme die physikalischen Voraussetzungen für die Konvektion in der Troposphäre nennt, welches die lineare Temperaturzunahme zum Boden bedingt. Sehe ich nicht, Hebert verweist auf Thieme und Thieme schaltet einen Propeller zum vertikalen Umwälzen an, den es offensichtlich in der Realität nicht gibt. ?Was die Ursache der Konvektion in der Erdatmosphäre ist und warum das Schwarzschild-Kriterium in der Troposphäre erfüllt wird, wird nicht erklärt. Die beiden Autoren (und ihre unbedarften Fans) merken offenbar gar nicht, dass sie mit ihren Argumenten den Treibhauseffekt überhaupt nicht infrage stellen.“
Das sehen Sie völlig richtig. Mein Zitat von Arnold Sommerfeld in #253, zeigt ja, dass weder Thieme noch Hebert noch ihre Denkschüler die Thermodynamik der Atmosphäre verstanden haben bzw. einer ruhenden Atmosphäre im Gravitationsfeld und einer durch Konvektion durchmischten Atmosphäre verstanden haben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Pesch, #256
„Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie versuchen die Aussagen von Prof. Hebert in ihr Gegenteil zu verkehren??“
Wenn Sie meinen, ich hätte Heberts Argumente nicht verstanden, so erklären Sie mir doch mal, wo Hebert oder Thieme die physikalischen Voraussetzungen für die Konvektion in der Troposphäre nennt, welches die lineare Temperaturzunahme zum Boden bedingt. Sehe ich nicht, Hebert verweist auf Thieme und Thieme schaltet einen Propeller zum vertikalen Umwälzen an, den es offensichtlich in der Realität nicht gibt.
Was die Ursache der Konvektion in der Erdatmosphäre ist und warum das Schwarzschild-Kriterium in der Troposphäre erfüllt wird, wird nicht erklärt. Die beiden Autoren (und ihre unbedarften Fans) merken offenbar gar nicht, dass sie mit ihren Argumenten den Treibhauseffekt überhaupt nicht infrage stellen.
Die Argumente sind von der Qualität:
Behauptung: elektrischer Strom ist eine Fiktion, die uns die Elektrokonzerne einreden wollen, damit man dafür Geld zahlt.
Beweis: Man braucht zum Einschalten einer elektrischen Glühlampe keinen elektrischen Strom, sondern nur eine Steckdose.
Prinzip kapiert?
„CO2 trägt NICHT zur Erwärmung der Erde bei, das, und nur das!! erklärt Prof. Hebert in seiner Arbeit!“
Kann sein, dass er das zeigen möchte, nur fehlen wie gesagt die physikalischen Argumente. Bloß behaupten kann jeder, das kennen Sie ja von sich selbst.
#282: Ebel, das war schwach, jedenfalls keine richtige Erklärung.
Nach Planck ist der Frequenbereich der Erdrückstrahlung bei 15µm nun mal begrenzt und AUSSCHLIEßLICH temperaturabhängig.
Nur dieser Teil und nichts anderes ist durch den selektiven Absorber/Strahler CO2 absorbierbar,
egal wie viel CO2 da vorhanden ist.
Und in der real existierenden Atmosphäre wird er sofort absorbiert (Transmission 0). Dieser Frequenzteil ist also wirklich VERSCHWUNDEN, er ist thermalisiert. Die entsprechenden Photonen sind in kinetische Energie verwandelt und damit irreversibel vernichtet.
A.Marie hat völlig recht,
entweder oder,
beides geht nicht.
So, diese Thermalisierung wird theoretisch ganz unten, wo sie stattfindet einen Erwärmungseffekt haben, der aber trotz allem nicht messbar ist, weil er zu gering ist. Hinzu kommt dass er wie Wasserdampf nach oben verschwindet.
Das wäre unten,
ein theoretisch möglicher Lufterwärmungseffekt (Thermalisierung) verschwindet durch Konvektion nach oben.
was jetzt oben (TOA) wieder strahlt stammt also NICHT von der Erdoberfläche, sondern ist spontane CO2-Emission, gespeist aus der dortigen Umgebungstemperatur. Umgebungstemperatur heißt hier von 99,96% der Atmosphäre, Wasser gibt es dort nicht mehr,
und hier wird Ebel wohl recht haben,
das ist mehr, als unten absorbiert werden konnte.
Es wird sozusagen kontinuierlich Tag und Nacht von den 99,9% nachgeliefert mit Kühleffekt.
Mehr Emission als Absorbtion = Kühleffekt.
mfG
@ #279: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 17:07
„Für CO2 hab ich das immer vermutet, dann kühlt es also.“
So allgemein ist es falsch – aber das hätten Sie schon lesen können:
@ #140: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 07:14
„So allgemein ist „Kühlargument“ falsch. Vor Protest wegen des Nachfolgenden erst alles lesen. Oben wirkt es tatsächlich kühlend, d.h. die Temperatur ist niedriger als ohne CO2. Unten wirkt es erwärmend, d.h. die Temperatur ist höher als ohne CO2. Warum das so ist, geht man zweckmäßigerweise von einer anfangs isothermen Atmosphäre mit „abgeschalteter“ Strahlungswirkung des CO2 aus. Da geht die Strahlung direkt von der Oberfläche ins Weltall und das Energiegleichgewicht ergibt eine Temperatur von beispielsweise 255 K an der Oberfläche (ist örtlich etwas unterschiedlich). Das „Zuschalten“ der Strahlungswirkung des CO2 hat nun wesentliche Folgen:“
MfG
@#279: Dr.Paul sagt:
„#265: Ebel
„In der Troposphäre wird sogar mehr abgestrahlt als absorbiert wird“
Danke, Sie meinen, in den Weltraum.
Für CO2 hab ich das immer vermutet,
dann kühlt es also.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie sehen, Ihre Mühe war nicht umsonst!
Ich sage immer, man darf keinen Menschen aufgeben.
Keinen! Auch ein nur noch schwaches Glimmen von Restverstand läßt sich mit Einsatz und Überzeugungskraft in eine Flamme der Erkenntnis verwandeln.
Oder so!
MfG
@271 Herr Hofmann
„Können Sie mir jetzt eine Erklärung für den Ausgangspunkt der Gravitationskraft geben?“
Na was sind Sie? Ein kleines Bot-Programm, dass meine schon zweimal gepostete Antwort nicht richtig parsen kann? Ein Forenstörer der gemäß Handbuch immer dieselben Fragen (obwohl beantwortet) wiederholt? Letzteres muss es sein, denn
Ach ja, zum dritten und letzten (für den Troll): Es gibt bisher keine schlüssige Erklärung für die Gravitation. Und wenn ich eine hätte, dann würde / könnte ich sie ganz sicher nicht hier posten. Ich fände es viel lustiger, wenn Sie Ihre Theorie noch etwas ausbreiten könnten. Zum Beispiel würde mich die Größe der Gravitationskraft, die sie ja aus dem Drehimpuls berechnen wollen, interessieren. Gibt es eine Möglichkeit, dass sich die beiden Drehimpulse aufheben und somit keine Anziehung stattfindet? Was passiert mit einem Stein, denn ich aus der Erde ausgrabe? Welchen Drehimpuls braucht er, damit er mir nicht aus den Händen gen Himmel wegfliegt?
Und hier zum Dritten Mal für das Bot-Programm:
explanation gravitation does not exist
#265: Ebel
„In der Troposphäre wird sogar mehr abgestrahlt als absorbiert wird“
Danke, Sie meinen, in den Weltraum.
Für CO2 hab ich das immer vermutet,
dann kühlt es also.
mfG
@#273: Franz Zuber sagt:
„Durch die Absorption langwelliger Infrarotabstrahlung von der Erdoberfläche durch IR-aktive Gase in der Atmosphäre (hauptsächlich Wasserdampf, wesentlich weniger wichtig „natürliches“ CO2, schon gar nicht wichtig „anthropogenes“ CO2) ist die Luft der Troposphäre wärmer als wenn es keine IR-aktiven Gase in der Atmosphäre gäbe.“
Hallo Herr Zuber,
so ist das.
Und dazu: von dieser (marginalen) Erwärmung der Atmosphäre kommt am Boden (und nur darauf kommt es an) so gut wie nichts an.
#272: P. Dietze
Ein irgendwie gearteter « Wärmestau » durch CO2 Moleküle in der Atmosphäre ist ein Hirngespinst! Das hat noch niemand physikalisch plausibel begründen können. Ihr Vergleich mit einer Styropor-Dämmung ist so was von daneben, das erinnert an die feste CO2 Hülle von Gevatter Arhenius….
@ #269: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 13:12
„#267: P. Dietze glaubt immer noch an irgend einen Treibhauseffekt.“
@ #270: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 13:12
„Haben Sie jetzt die Arbeit von Hebert/Thieme nicht gelesen oder nicht verstanden?“
Haben Sie das Paper von Schwarzschild nicht gelesen und/oder nicht verstanden?
@ #266: Ebel sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 11:39
„Dabei braucht er nur Schwarzschilds Paper von 1906 zu lesen http://tinyurl.com/schwara “
Nicht gelesen und/oder nicht verstanden ist gleichermaßen blamabel für Leute, die angeblich etwas von Physik verstehen.
MfG
@#261: A. Marie sagt:
„Ebel behauptet eine Absorbtion der Erdstrahlung im relevanten Bereich durch das CO2 und eine damit verbundene Erwärmung der Luft.
Und gleichzeitig läßt er das CO2 weiterstrahlen!“
Hallo A.Marie,
ich meine daß er das darf:
Die absorbierte 14müm-Strahlung wird thermalisiert, d.h. über den Umweg N2 und O2 per Konvektion nach oben transportiert, wo der Vorgang sich dann umgekehrt wiederholt.
Davon völlig unabhängig strahlt CO2 gemäß seiner Eigentemperatur (spontane Strahlung des CO2-Feldes). Diese Strahlung wird nach den gleichen Regeln absorbiert wie die 14müm-Bodenstrahlung.
Damit kann natürlich diese Strahlung, soweit sie ihren Ursprung bodennah hat, den Boden auch erreichen.
Da die Masse des CO2 aber sehr gering ist, kommt dabei aber blos etwas mehr als nix rüber.
Grüße
@#254: Günter Heß sagt:
Ich weiß ja nicht aus welcher Quelle sie die 8000 m haben, aber thermalisiert werden absorbierte Infrarotphotonen größer 4 µm bis etwa 40 -70 km Höhe.“
Hallo Herr Heß,
aber sicher wissen Sie das:
Es geht um die Frage, ob die Entspannung überwiegend per Stoß oder per Reemission erfolgt.
„Transmission Null heißt ja nicht, dass keine Emission stattfindet. Und der Treibhauseffekt bezieht sich auf Emission.“
Sach ich auch nicht. Das Feld kann ja von mir aus strahlen. Bringt blos mangels Masse keine Leistung.
Transmission 0 heißt, die von der Oberfläche stammende „Originalstrahlung“ im 14müm-Band absorbiert ist. Diese Energiemenge wird nicht wieder abgestrahlt, sondern eben „thermalisiert“
und per verstärkter Konvektion abtransportiert.
Kein „Treibhauseffekt“!!!
Die „Treibhausfanatiker“ betreiben Etikettenschwindel durch die bewusst falsche und irreführende Benutzung des Begriffs „Treibhaus“ für etwas, was es in der Atmosphäre gar nicht gibt. Das wirkliche Treibhaus, wie jeder es vom Gärtnertreibhaus her kennt, zeichnet sich dadurch aus, dass die im Inneren des Treibhauses erwärmte Luft durch eine feste Barriere (die Wände des Treibhauses) am Entweichen in die Ungebung gehindert wird, also die Konvektion unterbunden wird, und damit die Luft im Inneren des Treibhauses warm bleibt. Würde man ein Fenster eines Treibhauses öffnen, würde die warme Luft sofort entweichen und sich mit der Umgebungsluft durchmischen. Beim falsch bezeichneten „Treibhauseffekt“ der Atmosphäre spielt der beschriebene Mechanismus der Unterbindung der Konvektion im Falle des Gärtnertreibhauses keine Rolle, da es in der Atmosphäre keine feste Barrierre im Sinne der Wände des Gärtnertreibhauses gibt, die die Konvektion der Gase behindern könnten (TOA, bzw. das Vakuum des Alls als Grenze der Atmosphäre, ist auch so ein falsche Analogie zum Gärtnertreibhaus).
Die „Treibhaus“-Theorie der Atmosphäre ist wissenschaftstheoretisch zunächst einmal überhaupt keine Theorie (das begreifen viele angebliche Wissenschaftler nicht einmal) sondern eine Hypothese, die folgendermassen formuliert werden kann: Durch die Absorption langwelliger Infrarotabstrahlung von der Erdoberfläche durch IR-aktive Gase in der Atmosphäre (hauptsächlich Wasserdampf, wesentlich weniger wichtig „natürliches“ CO2, schon gar nicht wichtig „anthropogenes“ CO2) ist die Luft der Troposphäre wärmer als wenn es keine IR-aktiven Gase in der Atmosphäre gäbe. Diesen postulierten Erwärmungseffekt IR-aktiver Gase könnte man z.B. „Postulierter Erwärmungseffekt durch IR-aktive Gase“ oder PEEDIAG nennen. Das wäre anständig, statt jeder Grossmutter suggerieren zu wollen, die postulierten Vorgänge in der Atmosphäre hätten irgend etwas mit dem Gärtnertreibhaus gemein (das grenzt an schäbigen Betrug). Die fanatischen PEEDIAG Vertreter sollen sich doch einmal der anständigen Aufgabe unterziehen, den PEEDIAG der allgemeinen Bevölkerung wahrheitsgemäss zu vermitteln, und nicht falsche Analogien zu irgendwelchen tatsächlichen Treibhäusern zu missbrauchen. Die Treibhäusler wollen immer den einfachen, billigen Erfolg, weil Sie manipulieren wollen. Streng euch doch einmal ehrlich an und betrügt nicht den Normalbürger!!!
Zu #270 Gerald Pesch:
„Der 2.HS, weil Sie ihn frecherweise erwähnen, heißt nichts anderes, als dass Wärme nur von warm nach kalt fließt. Wenn also die Atmosphäre WÄRMER ist als die Erdoberfläche – das ist REGELMÄßIG NACHTS der Fall – fließt selbstverständlich auch Wärme aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche“
Herr Pesch, blamablerweise haben Sie auch die Sache mit dem 2.HS nicht verstanden: Er bezieht sich NUR auf den Netto-Wärme-/Strahlungsfluss (!) der von warm nach kalt geht. Ich schrieb Ihro Unbelehrbarkeit unter #218:
„Um einen beheizten Körper weiter zu erwärmen kann man ihm entweder zusätzlich Wärme von einem Körper höherer Temperatur zuführen oder auch die Wärmeabfuhr (Kühlung) durch Dämmung oder Rückstrahlung behindern – letztere Möglichkeit (genannt „Wärmestau“, siehe Wikipedia) die für den TE relevant ist, betrachten Sie einfach garnicht. Selbstverständlich führen Styroporplatten unseren Häusern keine Wärme zu (gegen die nach außen abfallende Temperatur), aber sie bewirken bei konstanter Heizleistung eine Erwärmung durch Wärmestau“
Weder eine Bodenerwärmung durch den TE noch eine Hauserwärmung durch Styroporplatten ist ein „backwarming“ im Sinne der Verletzung des 2.HS da Wärme und Strahlung netto IMMER von Warm nach Kalt gehen. Bei der Erde sind es (auch mit Gegenstrahlung) netto 240 W/m² in Richtung Weltraum – daher liegt KEINE Verletzung des 2.HS vor. Und wenn Sie da dennoch einen Verstoß sehen, handelt sich frecherweise nur um den sog. „eingebildeten“ 2.HS.
@E-Teufel #268
Können Sie mir jetzt eine Erklärung für den Ausgangspunkt der Gravitationskraft geben?
Sind Sie überhaupt schon an den Punkt angekommen um sich gedanklich frei zu Bewegen?
Jetzt lassen Sie mich an ihrer Theorie zur Entstehung der Gravitationskraft teilhaben….Trauen Sie sich!
#267: P. Dietze
Blamabel wenn Sie trotz Ihrer qualifizierten Abhandlungen mitsamt Zitaten von Prof. Hebert und seinen Irrtümern nichtmal diese Physik-Trivialität verstehen. Ich bestreite ja nicht daß Konvektion bei Gravitation zusammen mit dem Abtransport von Wärme und Strahlung nach oben real einen Temperaturabfall ergeben. Aber dass Gravitation die Bodentemperatur NICHT erhöhen kann – also auch KEINEN Beitrag zum TE leistet und somit auch die erhöhte Bodentemperatur grundsätzlich NICHT (auch nicht bei der Venus) aus dem Atmosphärendruck berechnet werden kann – habe ich anhand der N2-Atmosphäre gezeigt, die am Boden unabhängig vom Druck stets -18 Grad ergeben muß.
Antwort:
Haben Sie jetzt die Arbeit von Hebert/Thieme nicht gelesen oder nicht verstanden?
Bei Zweiterem kann ich auch nicht mehr weiter helfen.
Dass die „Gegenstrahlung“ aus einer wärmeren!Luftschicht keine Inversionswetterlage auflösen kann, aber ein Föhnsturm eine Temperaturerhöhung von 15 K bewirkt, blenden Sie dann am besten aus…..
#267: P. Dietze glaubt immer noch an irgend einen Treibhauseffekt.
„Zu #253 Günter Heß:
„Und damit [dass die Bodenwärme nicht durch Gravitation erzeugt wird] liegen Sie auch richtig“.
Besten Dank für Ihre sachdienliche Unterstützung!“
Bekanntermaßen ist auch Herr Günter Heß ein Treibhausvertreter
und er liegt selbstverständlich ebenso wie Sie völlig unbelehrbar FALSCH.
Der 2.HS, weil Sie ihn frecherweise erwähnen, heißt nichts anderes, als dass Wärme nur von warm nach kalt fließt.
Wenn also die Atmosphäre WÄRMER ist als die Erdoberfläche – das ist REGELMÄßIG NACHTS der Fall –
fließt selbstverständlich auch Wärme aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche,
so und nicht anders funktioniert Physik.
Und die Erdoberfläche wird nachts genau deshalb KÄLTER als die Atmosphäre darüber, weil sie strahlt (=Energie verliert) im Gegensatz zur NICHT strahlenden Atmosphäre.
Und genau aus dem gleichen Grund erwärmt sich die Erdoberfläche am Tag zuerst und erheblich schneller als die Atmosphäre darüber.
Sie können das im Winter natürlich möglichst windgeschützt beim Sonnenbaden und Lufttemperaturen unter 0° in der Badehose testen, Herr Tietze.
CO2-Gegenstrahlung gibt es nicht (Transmission 0)
und auch für Strahlenbilanzen gilt der zweite HS.
Die Atmosphäre erwärmt also nachts ganz banal „mechanisch“, ebenso wie Sie mit einem Föhn Ihre Haare trocknen können.
mfG
Alles klar, Herr Hofmann.
Wie konnte ich nur den Grundpfeiler wissenschaftlichen Arbeitens vergessen: Immer alles in Frage stellen. Dann ohne Literaturrecherche anfangen wüste Theorien aufzustellen. Diese Theorien keinesfalls in der Praxis testen (das verwirrt nur) oder gar mit bisherigen Theorien, die man eh nicht gelesen hat, vergleichen. Sich Fragen und Bemerkungen möglicher Diskussionsteilnehmer (z.B. hier im Forum) entziehen und immer wieder seine eigene Theorie posten.
Und schlussendlich hoffen, dass die eigene Theorie ja doch stimmt. Glaube ersetzt also wissenschaftliches Arbeiten.
btw.: Als Zehnjähriger hat sich jeder von uns mal
Wissenschaft so simpel vorgestelt.
Zu #253 Günter Heß:
„Und damit [dass die Bodenwärme nicht durch Gravitation erzeugt wird] liegen Sie auch richtig“.
Besten Dank für Ihre sachdienliche Unterstützung!
„Da Sie aber öfter über Thermodynamiker schimpfen“
Solange diese die Gesetze der Physik beachten, insbesondere den Energieerhaltungssatz, nicht mit ihrem eingebildeten 2.HS die Strahlungsphysik vergewaltigen und behaupten daß „kältere“ Gegenstrahlung keine Zusatzenergie und damit wirkungslos sei oder eher kühlt statt wärmt, Wärmedämmung und Wärmestau nicht als Fremdworte betrachten sowie mit Gravitation nicht ein energieerzeugendes Perpetuum Mobile erfinden, habe ich nichts gegen Thermodynamiker. Aber weshalb gerade Einige dieser Spezies trotz naturwiss. Ausbildung vehement auf solchem Unsinn bestehen, ist mir ein Rätsel.
Zu #255 Gerald Pesch:
„Zu den Pressluftflaschen: Fassen Sie mal an die Kühlrippen des Kompressors. Der Vergleich mit den Pressluftflaschen als Heizung kommt immer von Leuten, die nichts verstanden haben“
Herr Pesch, ich habe NICHT gesagt dass man mit den Kühlrippen eines (laufenden) Kompressors nicht heizen kann! Ich sagte daß man mit Pressluftflaschen – also mit durch Druck (oder Gravitation) komprimiertem Gas – nicht heizen kann. Selbstverständlich erzeugt Druckerhöhung Wärme – aber konstanter Druck (bzw. Gasmasse unter Gravitation) leistet bekanntlich KEINE Arbeit.
Blamabel wenn Sie trotz Ihrer qualifizierten Abhandlungen mitsamt Zitaten von Prof. Hebert und seinen Irrtümern nichtmal diese Physik-Trivialität verstehen. Ich bestreite ja nicht daß Konvektion bei Gravitation zusammen mit dem Abtransport von Wärme und Strahlung nach oben real einen Temperaturabfall ergeben. Aber dass Gravitation die Bodentemperatur NICHT erhöhen kann – also auch KEINEN Beitrag zum TE leistet und somit auch die erhöhte Bodentemperatur grundsätzlich NICHT (auch nicht bei der Venus) aus dem Atmosphärendruck berechnet werden kann – habe ich anhand der N2-Atmosphäre gezeigt, die am Boden unabhängig vom Druck stets -18 Grad ergeben muß.
Wolff zeigt mal wieder, daß er von dem, wozu er schreibt kaum Ahnung hat:
@ #260: Ulrich Wolff sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 22:31
„die von oben in die Tropopause abfliesst“
Wo die Tropopause ist, bleibt von Wolff in seiner Unwissenheit unerklärt. Dabei braucht er nur Schwarzschilds Paper von 1906 zu lesen http://tinyurl.com/schwara Und das zusätzlich in der Stratosphäre auch die Ozonschicht ist, kann er sogar in diesem Thread nachlesen:
@ #140: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 07:14
„Oben wird es dann noch einmal wärmer wegen der UV-Absorption von Sonnenlicht durch Sauerstoff mit der Heizung durch Bildung und Zerfall von Ozon. Und diese theoretisch zu erwartenden Werte werden auch gemessen.“
Und sein mangelndes Wissen ersetzt Wolff durch Beleidigungen
@ #260: Ulrich Wolff sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 22:31
„Parteisoldat Ebel kämpft unbeirrt mit dem Klimaschwindel weiter gegen den bösen Kapitalismus.“
anstatt sich Wissen anzueignen.
Bemerkungen zur Moderation sind Anlaß den ganzen Beitrag wegfallen zu lassen.
MfG
Auch A. Marie zeigt wieder, überhaupt nichts vesrtanden zu haben, klagt aber an:
@ #261: A. Marie sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 23:37
„Ein perfektes Perpetuum Mobile der 1. Art!“
Im stationären Zustand ist an jedem Ort der Energiezufluß gleich dem Energieabfluß (im Mittel, da Energiezufluß und Energieabfluß unterschiedliche Zeitverläufe haben). Die zwischenzeitlich vorhandenen Differenzen wirken sich als Temperaturänderungen aus, da die Speicherung der Differenzen im Material erfolgt und die gespeicherte Wärme und die Temperatur zusammenhängen.
In der Troposphäre wird sogar mehr abgestrahlt als absorbiert wird – aber das ist kein perpetuum mobile, weil A. Marie kurzerhand den konvektiven Wärmetransport „vergißt“.
MfG
#262: Hofmann,M sagt:am Donnerstag, 10.01.2013, 09:19
@NicoBaecker #247
Eine Masse beeinflusst nicht eine andere Masse, in dem sich diese Massen starr (ohne Bewegung/Energie) gegenüberstehen. Erst mit einem Energie/Bewegungsimpuls auf eine Masse kann eine Beeinflussung (Bewegung) der Massen ausgeführt werden. Dieser Impuls verursacht bei der Erde die Rotation durch Feuer von flüssiger Lava im Erdinneren.
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Ja sicher doch und die Gravitationswaage wird dann im Jahr 2014 erfunden werden.
Ihre Chuzpe mit der Sie ungeachtet Ihrer mentalen Defizite im naturwissenschafltichen Bereich Fragen stellen, anstat slebst mal etwas nachzulesen deutet auf eine profunde dysfunktionale Reezption auf Ihrer Seite hin.
Versuchen Sie es doch am Anfang mal mit Lesen und Nuhr.
@E-Teufel #252
Ich habe hier meine Gedanken zur Gravitation zum Besten gegeben. Jeder hier kann sich seine eigene Meinung/Gedanken dazu machen. Die Zeit wird es zeigen, ob ich mit meinen Gedanken auf den richtigen Weg (Frage-Antwort-Frage) bin.
Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass ich mir noch selbst Fragen über gewisse Prozesse stellen kann und auch Antworten auf diese Prozesse als Theorie geben kann. Diese Antwort muss sich aber immer durch neue aufkommenden Fragen beweisen/festigen.
Die Wissenschaft ist ein unendliche Reise. Auf dieser Reise von Fragen/Antworten werden wir nie das Ziel erreichen. Auf dieser Reise ist der Weg das Ziel. Die Teilergebnis sind das Ziel.
Der Gedankenaustausch/Brainstorming ist ein wichtiges Mittel um diese Teilergebnisse der menschlichen Wissensreise zu erreichen.
@NicoBaecker #247
Eine Masse beeinflusst nicht eine andere Masse, in dem sich diese Massen starr (ohne Bewegung/Energie) gegenüberstehen. Erst mit einem Energie/Bewegungsimpuls auf eine Masse kann eine Beeinflussung (Bewegung) der Massen ausgeführt werden. Dieser Impuls verursacht bei der Erde die Rotation durch Feuer von flüssiger Lava im Erdinneren.
Auch die Sonne trägt ihre Rotationsbewegung (Energie) ins All hinaus. Somit hält Sie mit ihrer Eigendynamik ihr Sonnensystem (Planeten) auf einer konstanten Umlaufbahn. Machen Sie sich auch mal Gedanken darüber, warum die größten Planeten unseres Sonnensystem am Rand des System zu finden sind. Parallen zu der Zentrifugalkraft sind hier doch unübersehbar…oder?
Die Energie/Bewegung steuert das System. Energie/Bewegung ist der Zentrale Baustein für unser Leben/Darsein.
Aktion/Reaktion ist nichts anders als bewegte Energie. Die Chemie/Physik ist ohne Dynamik/Bewegung/Energie nicht machbar.
Energie = Bewegung(Dynamik) = Energie.
Erst die Energie bringt durch einen Impuls eine Masse in Bewegung.
#248: besso keks
„Und wer dies partout nicht glauben will:
Mein Angebot zur Finanzierung eines Versuchsaufbaues für ein „Gegenstrahlungskraftwerk“ steht noch.
Also einsteigen, Leute! Das ist die Chance!
Das „könnte“ (!) die Energiewende retten.“
Sie können da keine Angebote machen, ohne die Erlaubnis von Herrn Ebel einzuholen! Er ist nämlich der Erfinder dieses Effekts, der „Ebeleffekt“.
Ich bringe Ihre Ausführungen einmal auf den Punkt:
Ebel behauptet eine Absorbtion der Erdstrahlung im relevanten Bereich durch das CO2 und eine damit verbundene Erwärmung der Luft.
Und gleichzeitig läßt er das CO2 weiterstrahlen!
Aus 1 abgestrahltem Energiequant wird dann 1 Quant für die Erwärmung der Luft verbraucht und ein weiteres Quant soll noch als Strahlung von der erwärmten Luft abgegeben werden. Aus 1 macht er daher 1+1. Ein perfektes Perpetuum Mobile der 1. Art!
Damit erübrigen sich z.B. auch sämtliche Hausheizungen, weil die Räume sich von selbst aufheizen.
Ich war wohl der Erste, der deshalb den Deppennobelpreis am Bande für Herrn Ebel schon sehr frühzeitig vorschlug!
#251: Ebel
Parteisoldat Ebel kämpft unbeirrt mit dem Klimaschwindel weiter gegen den bösen Kapitalismus. Wenn immer seine wilden Konstrukte gegen die Wände der Realität stoßen – und das geschah bereits häufig – weicht er aus (jedoch nicht ohne die Vortragenden für unfähig zu erklären!). Hier soll plötzlich der durch die Tropopause thermodynamisch weitgehend separierte Anteil der Atmosphäre darüber wesentlichen Einfluss auf das („nicht definierte“) „Erdklima“ haben. (Die seriöse Klimawissenschaft kennt nur Klimate!)
Tatsächlich existiert bekanntlich oberhalb der Tropopause 1. eine Wärmequelle als Folge der Absorption und Wandlung des kurzwelligen Anteils der Solarstrahlung, die von oben in die Tropopause abfliesst und 2., eine Ansammlung von langlebigen Eiskristallen, die sowohl signifikant Wärmestrahlung in den Weltraum als auch eine durch Messung sogar in „wolkenfreien“ Wüstenzonen eindeutig nachgewiesene „langwellige Einstrahlung aus dem oberen Halbraum“ emittieren.
@ 244: besso keks sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 14:12
„Soviel ich weiß, steigt der Ballon auf, weil der Inhalt bei Umgebungsdruck leichter ist.“
Das war gar nicht die Frage, um die es ging – sondern die Wände, dei sich nach außen bewegen. Warum lenken Sie ab?
Die barometrische Höhenformel muß nach Ihnen auch falsch sein:
@ #224: besso keks sagt am Dienstag, 08.01.2013, 13:52
„Der Grund, warum mich das Beispiel mit den Wänden nicht begeistert liegt darin, daß in der Atmosphäre keine sind.“
Wieso ist dann der Druck in irgendeiner Höhe gleich dem Gewicht der darüber liegenden Luft – es gibz doch keinen Stempel, der die Luft zusammendrückt. Oder sind es doch die Luftmoleküle, die als Wand wirken?
@ #248: besso keks sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 15:13
„die Erklärungen wie er physikalisch funktioniert waren eher „wolkig“.“
Aber nur für voreingenommene Laien.
MfG
#210: Gerald Pesch
Immer noch keine Physik erlernt.
„Es ist bekannt, daß Strahlung mittels der Quantenphysik erklärt werden kann. Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können.“
Nicht jedem ist aber anscheinend bekannt, dass die physikalischen Naturgesetze erfordern, dass Materie, die eine konstante Temperatur über Null Kelvin hat, in den ihrer eigenen Zustandsübergänge, die elektromagnetische Übergänge erlauben, Energie in Form von Strahlung emittieren und absorbieren muss!
Die Physik/Thermodynamik erlaubt Ihren (und von anderen Laien) postulieren Prozeß nicht, dass Materie mit konstanter positiver Temperatur elektromagnetische Strahlung zwar absorbieren, aber nicht emittieren kann. Ein solcher Prozeß ist thermodynamisch unmöglich! Das Strahlungsfeld durch thermische Emission und Absorption von Treibhausgasen wird gemessen. Wer das leugnet, leugnet die Realität.
#241: herr Hofmann
„Auch für Sie gilt…Beschreiben Sie mit eigenen und verständlichen Worten den Begriff „Gravitation“. Was genau ist Gravitation,Hr. Burowski? Solange Sie dies nicht können, solange können meine Gedanken nicht vom Gedankenweg abgebracht werden.
Also welche Ursache hat die Gravitation?“
Herr Teufel hat’s ja schon versucht, wer Ihre Frage beantwortet, bekommt den Nobelpreis.
Die Ursache von Gravitation ist Masse, mehr nicht.
Gravitation ist eine der vier Grundkräfte der Physik (schwache Kernkraft, starke Kernkraft, elektromagnetische Kraft, Gravitationskraft). Sie ist die schwächste der vier Kräfte und weigert sich hartnäckig mit diesen in einer allumfassenden Theorie vereinigt zu werden. Sie kann weder abgeschirmt, nach ein- oder ausgeschaltet werden und bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit vorwärts und hat eine unendliche Reichweite.
Jede der vier Grundkräfte hat mindestens einen Kraftträger (Elementarteilchen), die als Eichbosonen bezeichnet werden. das bekannteste Eichboson ist das Photon und der Kraftträger der elektromagnetischen Kraft. Für die Gravitation bezeichnet man das Eichboson Graviton. Es wurde bisher noch nicht nachgewiesen, seine Eigenschaften sind aber beschrieben. Aus den Eigenschaften kann man schlussfolgern, das, unter anderen, die Gravitation gequantelt sein muss. Desweiteren kann, auf Grund des Welle-Teilchen-Dualismus, geschlussfolgert werden, dass es Gravitationswellen geben muss. Direkt sind diese noch nie gemessen wurden, indirekt sind sie an massereichen, kosmischen Objekten nachgewiesen wurden (dafür gab’s dann den Nobelpreis).
Sie sehen also, die Gravitation ist noch ein weites, zum Teil unerforschtes, Feld und man kann da noch viel Ruhm ernten, wenn man sich da richtig reinkniet und auch das nötige Kleingeld für die Experimente hat.
Am besten, Sie fangen mit der Wikipedia an, Stichworte
Gravitation
Grundkräfte der Physik
Eichboson
Graviton
Gravitationswellen
folgen Sie den Verlinkungen, dann werden Sie immer tiefer in die Materie eindringen. Die Beiträge sind eigentlich so geschrieben, dass jemand, der ein naturwissenschaftliches Verständnis hat, diese verstehen kann und alles, was dort steht, können Sie als gesichertes Wissen akzeptieren. Weieter Forschungen in Richtung Gravitation müssen darauf aufbauen.
Sie können natürlich einfach Ihre Vorstellungen von Gravitation einer Fachzeitschrift anbieten. mal sehen, was die sagen.
Gruß Holger Burowski
#246: NicoBaecker
Ja, das ist ja ok. Aber warum glauben Sie Herr Pesch, dass Herbert damit eine von der Physik abweichende alternative Erklärung für die Beobachtungen als den atmosphärischen Treibhauseffekt anbietet?
Wenn Hebert schon die Emissionsmessungen und die Schlußfolgerung, dass die effektive Emissionshöhe in der Atmosphäre in ca. 5000 m Höhe und nicht der Boden ist, akzeptiert, so hat er doch auch die Existenz des Treibhauseffekts schon (bewußt oder nicht) akzeptiert.
Antwort:
Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie versuchen die Aussagen von Prof. Hebert in ihr Gegenteil zu verkehren?? CO2 trägt NICHT zur Erwärmung der Erde bei, das, und nur das!! erklärt Prof. Hebert in seiner Arbeit!
#245: P. Dietze
In einer fiktiven
Atmosphäre ohne IR-aktive
Gase füllt sich diese von
oben her mit der energiereichsten
zur Verfügung
stehenden Luft – der aus
den Wüstengebieten! Nur
kann die Atmosphäre ihre
Wärme „oben“ nicht mehr
abstrahlen.
Die Folge: Die vertikale
Luftbewegung kommt zum
Stillstand. Bodenkühlung
durch Konvektion und Verdunstung
findet kaum noch
statt. Am Erdboden schwankte dann die Temperatur zwischen 333 K in den Wüsten und 213 K an den Polen.
Zu den Pressluftflasche: Fassen Sie mal an die Kühlrippen des Kompressors. Der Vergleich mit den Pressluftflaschen als Heizung kommt immer von Leuten, die nichts verstanden haben….
Lieber Herr Keks #248,
sie schreiben:
„Nun sind wir alle mehr oder weniger freiwillig schlauer geworden und haben zur Kenntnis genommen, daß bei Drucken bis c.a. 8000m Höhe die vom CO2 absorbierte Strahlung ?“thermalisiert“ wird.“
Ich weiß ja nicht aus welcher Quelle sie die 8000 m haben, aber thermalisiert werden absorbierte Infrarotphotonen größer 4 µm bis etwa 40 -70 km Höhe. Ihre Aussage ist also falsch.
„Thermalisierung“ ist die Voraussetzung für den Treibhauseffekt.
Sie schreiben ausserdem:
„Des weiteren haben wir gelernt, daß die Atmosphäre auf dem 14müm-Band bereits nach wenigen Metern (nach 36m sind 99% der Strahlung absorbiert)eine Transmission von 0 aufweist,?d.h es ist dann keine vom Boden oder von CO2 ausgehende Strahlung mehr unterwegs.“
Die Schlussfolgerung in diesem Satz ist ebenfalls komplett falsch. Transmission Null heißt ja nicht, dass keine Emission stattfindet. Und der Treibhauseffekt bezieht sich auf Emission.
Warum können Sie sehr gut bei Prof. Harde lernen.
Welche Quellen und welche Aussagen ihrer Mitforisten Sie sich aussuchen müssen schon Sie entscheiden. Herr Ebel, Herr Bäcker und Ich haben Ihnen schon oft genug kompetente Quellen zitiert. Ihre Quellen hingegen scheinen bei den Begriffen „Thermalisierung“ und Transmission einiges durcheinander zu werfen. Zumindestens haben Sie eine physikalisch falsche Vorstellung davon mitgenommen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Dietze #233,
sie schreiben:
„Ich bestreite aber – und das habe ich anhand einer ruhenden transparenten N2-Atmosphäre gezeigt – dass die Temperaturschichtung durch Gravitation verursacht sein soll.“
Und damit liegen Sie auch richtig. Da sie aber öfter über Thermodynamiker schimpfen, möchte ich mal Arnold Sommerfeld zu Wort kommen lassen.
Er schreibt in seinem Band V: Thermodynamik und Statistik auf S. 189 im Kapitel
C. „Das Gas im Kraftfelde, Der Boltzmann-Faktor“
„…. Daher ist auch T ortsunabhängig. Das gilt insbesondere auch für die Atmosphäre im Schwerefelde, falls sie im thermischen Gleichgewicht ist. (Die Metereologen haben früher dagegen Einspruch erhoben.) Im Gegensatz dazu sind Druck und Dichte ortsabhängig)“
Wer im neuen Jahr eine Empfehlung für ein Thermodynamik Buch braucht. Dieser kleine Band ist das Beste das es gibt vom vermutlich besten Hochschullehrer den Deutschland je hatte. Arnold Sommerfeld war natürlich auch ein Thermodynamiker. Werner Heisenberg und Wolfgang Pauli haben bei ihm promoviert.
Selbstverständlich aber bildet sich in einer Atmosphäre wie der Erdatmosphäre, die durch Kühlung überwiegend oben durch Treibhausgase und Wolken und Heizung überwiegend unten durch die Sonne, gut durchmischt ist, ein mit der Höhe fallender Temperaturgradient aus. Es braucht also Schwerkraft, sowie Treibhausgase oder Wolken die ein sogenanntes Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht einstellen. Die Schwerkraft alleine kann das nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß