15. Internationale EIKE Klima- und Energiekonferenz, IKEK-15, am 25. und 26. November 2022, Pfännerhall Braunsbedra bei Merseburg.
Michael Limburg referierte über die Strahlungsbilanz und den Treibhauseffekt der Atmosphäre und stellt die offiziöse Theorie der Klima-Alarmisten in Frage.
Michael Limburg – „Rundumsonne oder Grillhähnchen?
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1. Wie schon ausgeführt, hat man die längste Zeit den THE fälschlich mit „Gegenstrahlung“ erklärt. Davon ist man inzwischen abgegangen, allerdings bleibt halt der Makel dieser Peinlichkeit
2. Beträgt der Emissionsgrad der Oberfläche nur ca. 0,91, wie auch Ulrich Sussek schon vor einiger Zeit ausgeführt hat. Ich kann es halt auch herleiten und berechnen.
3. Daraus folgt, dass der THE einerseits überschätzt wird, andererseits aber auch die gesamte Attribution fehlerhaft ist. Insbesondere wird die Treibhauswirkung von Wasserdampf weit überschätzt. Dieser Fehler führt in weiterer Folge auch zu einer Überschätzung der Klimasensitivität
4. Ist „Lambda“, also die Relation Strahlungsantrieb zu Temperatur falsch gerechnet. Der Wert sollte nicht 0.3, sondern ~0.27 sein. Alleine dieser Fehler überschätzt die Klimasensitivität um fast 50%.
5. Sind Treibhausgase und Wolken untereinander überlagert. Das heißt es gibt für jede Komponente immer zwei Treibhauseffekte, also netto (exkl. Überlagerung) und brutto (inkl. Überlagerung). Mit wenigen Ausnahmen fehlt das Bewusstsein dafür, und das zieht einen Rattenschwanz an Fehlern hinter sich her. Denn..
6. Sind die Werte für den CO2 Strahlungsantrieb sowie auch Wasserdampf-feedback brutto, statt netto gerechnet. Das überschätzt die Klimasensitivität nahezu um den Faktor 4!!!
7. Führt Punkt 5 auch zu einer völligen Fehleinschätzung die Klimawirkung von Wolken. Deren brutto-THE ist rund 2,5mal so groß wie der netto Anteil. Das führt zu einem Paradoxon, denn brutto ist ihr THE größer als ihr Albedoeffekt, netto ist es das Gegenteil. Epistemologisch können wir daraus gar nicht ableiten ob Wolken die Erde wärmen oder kühlen. Empirisch können wir die Frage allerdings sehr wohl untersuchen, und da zeigt sich, dass sie eben in Summe wärmend wirken.
8. Ist Punkt 7 wiederum die Grundlage für die Annahme Aerosole (bzw. Luftverschmutzung) hätte die Erderwärmung aufgehalten. Diese Annahme ist falsch und eben unbegründet.
9. Ist Punkt 7 auch Grundlage für die Annahme eines positiven „cloud feedbacks“. Auch das ist falsch.
10. Kann die Klimawissenschaft somit die stattfindende Erwärmung weder quantitativ noch qualitativ erklären. Dabei ist insbesondere die Asymmetrie, also die einseitige Erwärmung der NH, ein nicht zu lösendes Problem.
11. Gibt es in der „Konsensliteratur“ etliche Hinweise darauf was tatsächlich stattfinden dürfte, diese Brotkrumen werden allerdings von beiden Seiten hartnecking ignoriert. Zwei Beispiele:
IPCC:
“The potential effects of contrails on global climate were simulated with a GCM that introduced additional cirrus cover with the same optical properties as natural cirrus in air traffic regions with large fuel consumption (Ponater et al., 1996). The induced temperature change was more than 1 K at the Earth’s surface in Northern mid-latitudes for 5% additional cirrus cloud cover in the main traffic regions.”
https://archive.ipcc.ch/ipccreports/sres/aviation/index.php?idp=40
NASA:
“This result shows the increased cirrus coverage, attributable to air traffic, could account for nearly all of the warming observed over the United States for nearly 20 years starting in 1975.:”
https://www.nasa.gov/centers/langley/news/releases/2004/04-140.html
Kurz gesagt, da findet sich genug Stoff um viele Konferenzen damit zu füllen. Lauter beleg- und überprüfbare reale Problemstellungen gegen die sich die Orthodoxie nicht verteidigen kann. Gott sei Dank, wenn man so will, muss sie das aber auch nicht. Denn nichts davon wurde auf der Eike Klimakonferenz auch nur angeschnitten. Und ja, ich habe mir alle Vorträge zu Gemüte geführt. Stattdessen werden krude Grillhähnchentheorien diskutiert und sonstige, leicht falsifizierbare Behauptungen gebracht. So wird das nichts..
Was für eine wirre Diskussion. Bei fast allen Diskutanten kann ich nicht mal erkennen, ob sie dem Treibhauseffekt und der menschengemachten Erderwärmung zustimmen oder nicht. Sinnvolle und physikalisch richtige Aussagen kommen lediglich von:
Michael Krüger
Peter Dietze
E.Schaffer
Um den THE ging es bei diesem Vortrag eigentlich nur am Rande. Daher Ihre Verwirrung.
Herr Limburg, da hatte ich allerdings den Eindruck dass es Ihnen fast ausschliesslich um den TE und dessen Verständnisprobleme sowie um die „Rundumsonne“ und das Paradoxon ging dass die Bodenabstrahlung höher ist als die solare Einstrahlung. Ich schrieb am 10.12.
=> Der Vortrag von Herrn Limburg hat mich erstaunt. Er hat zwar nicht direkt behauptet dass es keinen Treibhauseffekt von 33 Grad gibt, aber er hat mit der Modellierung der solar beheizten rotierenden und speichernden Erde für den TE bei Gegenstrahlung und mit S-B-Anwendung offenbar Probleme und hält die mittlere Dauerbestrahlung mit solar/4 für die Temperaturgenese der mittleren globalen Bodenabstrahlung von 390 W/m² gemäss S-B für falsch…
Das Ersatzmodell der Klimatologie, welches darauf beruht, anzunehmen, die Erde wird rundherum permanent mit 342 W/m² bestrahlt und sollte daher -18°C haben, gerät mit folgender Überlegung weiter unter Druck.Weil nur diese Modellvorstellung führt zur Vermutung eines Treibhauseffektes! Dieses Modell nimmt ja an, die Energiezufuhr und Abgabe, also Leistung mal Zeit, ist für jeden Ort der Oberfläche konstant und im thermischen Gleichgewicht.
Sieht man sich aber beispielhaft einen Ort am Äquator an, schwillt die zugeführte Leistung von Sonnenaufgang bis Zenit von Null auf ca. 1368 W/m² an, wovon ca. 70% absorbiert werden, und danach sinkt die Leistung wieder bis Null ab. Dann folgt die Nacht, in der die eingespeicherte Energie=Wärme die Abstrahlung bestimmt, aber aufgrund der Wärmekapazität sinkt die Temperatur kaum ab.
All das ist beobachtbar und meßbar. Daran haben infrarotsensitive Gase keinen Anteil. An einem konkreten Ort lädt sich die Oberfläche über den Tag also mit Integral 1368 W/m² x sin Auftreffwinkel von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang kumulativ auf. Energie=Wärme wird eingespeichert. Danach strahlt der Punkt mit Integral eingespeicherter Energie von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang Energie ab, was zu Temperaturabnahme führt. Wie stark der Temperaturverlust über die Nacht ist, läßt sich auch messen und stimmt mit den physikalischen Parametern der jeweiligen Materie (Wasser oder Land) überein. Auch daran haben infrarotsensitive Gase somit keinen Anteil.
Es läßt sich also alles messen, was passiert und an keiner einzigen Messung haben infrarotsensitive Gase einen Anteil. Solche Messungen kann man an jedem beliebigen Punkt der Erde machen. Nirgendwo kommen infrarotsensitive Gase ins Spiel, wenn es um die Erklärung der Meßwerte geht.
Wo also ortet die Klimatologie einen realen Treibhauseffekt und welche Ursache sollte er haben??
stefan strasser am 13. Dezember 2022 um 11:00
Dieses Modell hat für die Klimatologie wie gesagt keine eigentliche Relevanz, es ist nur zur Veranschaulichung des grundlegenden Prinzips. Die Klimawissenschaft benutzt Klimamodelle, die ortsfein rechnen und nicht mit Mittelwerten.
Die „ortsfein (nettes Wort) rechnen“ und dabei den CO2 Turboantrieb fest eingebaut haben. Da kann nichts anderes rauskommen, ob „ortsfein“ oder ortsgrob gerechnet.
Admin am 13. Dezember 2022 um 18:10
Das heisst, dass das Wetter in Koordinatengitterpunkten berechnet wird.
Der ‚CO2 Turboantrieb‘ bedeutet physikalisch übertragen den Strahlungstransport berechnen. Den Modellteil hat jedes Wettervorheesagemodell um zu einer realistischen Wettervorhersage zu kommen ebenfalls implementiert.
Was Sie nicht sagen, toll!
D.h. Sie sagen, dass in jedem Wettermodell der Turboantrieb des CO2 fest eingebaut ist? Das wäre ja noch interessanter. Dann verstehe ich auch, warum die Attributionsforschung überhaupt erfunden werden konnte. Man vertausche Ursache und Wirkung und schon steht eine neue Wissenschaftsdisziplin.
„Dieses Modell hat für die Klimatologie wie gesagt keine eigentliche Relevanz, es ist nur zur Veranschaulichung des grundlegenden Prinzips.“
Stimmt!
Das grundlegende Prinzip der AGW-Mafia ist ja der Betrug
„Wo also ortet die Klimatologie einen realen Treibhauseffekt und welche Ursache sollte er haben??“
Man kann es auch einfacher erklären. Treibhauseffekt geht ja davon aus, dass bis zu einer gewissen Höhe der Atmosphäre die Wärme gehalten wird und darüber müsste es kälter sein. Man hat nun Temperaturmessungen gemacht (Ballonmessungen + Satellitendaten) und Daten gesammelt von der Troposphere, Stratosphere, Mesosphere bis zu der Thermosphere und konnte keine relevanten Temperaturunterschiede finden. Wenn es ein Treibhauseffekt gibt, dann muss es unten darunter wärmer und oben darüber kälter sein. Sowas gibt es aber in der Atmosphäre nicht.
Da braucht man Formeln, Theorien über IR Strahlungen oder irgendwelche Gesetze nicht diskutieren. Die Messungen beweisen, dass es so ein Phänomen in der Atmosphäre gar nicht gibt. Ist nicht messbar.
Wo ist denn der Treibhauseffekt??
Was sagen dazu Prof. Gerlich und R. D. Tscheuschner?
„Der atmosphärische Treibhauseffekt ist eine Idee, die viele Autoren auf die überlieferten Werke von Fourier (1824), Tyndall (1861) und Arrhenius (1896) zurückfuhren.
Er wird in der Globalklimatologie immer noch als grundlegend angesehen und beschreibt im wesentlichen einen fiktiven Mechanismus, in dem die planetare Atmosphäre wie eine Wärmepumpe arbeitet, die von ihrer Umgebung angetrieben wird, die sich mit dem atmosphärischen System zwar in einer Stahlungswechselwirkung, aber gleichzeitig in einem Strahlungsgleichgewicht befindet.
Nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik kann eine solche planetare Maschine niemals existieren. Trotzdem wird in fast allen Texten der Globalklimatologie und in einer weit verbreiteten Sekundärliteratur stillschweigend vorausgesetzt, dass ein solcher Mechanismus physikalisch möglich ist.“
Also ein „fiktiver Mechsnismus“, bei den gleichzeitig Wechselwirkung und Gleichgewicht herrscht! Wie ist das zu deuten? Diese Frage an alle, die hier Formeln sinnwidrig oder in der falschen Richtung vergöttern?
Originalzitat aus einer Präsentation des PIK (Teil1.pdf):
„Der natürliche Treibhauseffekt sorgt für eine durchschnittliche Temperatur von +15 Grad Celsius auf der Erde und macht dadurch erst das Leben für die Menschen möglich. Ohne natürlichen Treibhauseffekt würde die mittlere Temperatur etwa -18 Grad Celsius betragen und die Erde wäre vereist. Der Treibhauseffekt bewirkt, dass nur ein Teil der langwelligen Wärmestrahlung die Atmosphäre wieder verlassen kann. Der Großteil der Strahlung wird absorbiert und zum Teil zur Erde zurückgestrahlt. Dadurch erwärmen sich die Erdoberfläche und die tieferen Schichten der Atmosphäre.“
Dieser PIK-Text belegt einerseits, daß die Behauptung von Hrn. Krüger bzgl. „effektiver Strahlungstemperatur“ von PIK jedenfalls anders gesehen wird.
Außerdem belegt dieser Text, daß die Analyse von Prof. Gerlich richtig ist, weil behauptet wird, es herrscht kein Gleichgewicht, weil ja nur ein Teil der zugestrahlten Energie wieder entweichen kann und der andere Teil wieder zurückgestrahlt wird und damit diese Energie im System verbleibt und es wärmer macht. Andererseits soll der Zustand dieser Erwärmung um 33°C dann doch ein energetisches Gleichgewicht sein, weil die Physik ein permanentes Ungleichgewicht nicht erlaubt.
Mich würde interessieren, wie die THE-Verfechter hier im Forum diesen Widerspruch auflösen?
stefan strasser am 13. Dezember 2022 um 11:00
Der letzte Satz ist nicht korrekt oder unvollständig. Die Abgabe von Energie geschieht rund um die Uhr und nicht nur Nachts. Rechnen Sie das ganze doch mal genau so durch, wie Sie es hier beschrieben haben. Wenn Sie eine Schicht Wasser von 1m annehmen, die vom Energiefluss betroffen ist, dann könnte sowas rauskommen:
Tabelle hängt hinten an. Sie hatten es mal so schön ausgerechnet: Sie brauchen etwa 4179.6 J um einen Liter Wasser um ein Grad zu erwärmen. Bei einer Schicht von 1m haben Sie 1000 Liter Wasser pro Quradratmeter, brauchen also 4179600 J/m², um die Schicht um 1K zu erwärmen. Sie haben aber in der Spitze nur einen Überschuss von 650J pro Sekunde, bräuchten als 107 Minuten, um die Schicht um ein Grad zu erwärmen, wenn die Einstrahlung auf dem Niveau bliebe …
Sie haben natürlich recht, jeder Körper über 0K strahlt, ich wollte lediglich den Wechsel zwischen Energiezuwachs und Energieabbau herleiten. Dieser Wechsel bewegt sich immer auf einem Niveau, das nahe am oberen Ende liegt und nicht irgendwo in einem mittleren Bereich.
stefan strasser schrieb am 13.12.2022, 20:04:57 in 308606
Dieser Wechsel ist aber nichts strittiges.
Wenn Sie das mal mit Zahlen unterlegen würden, könnte das zu neuen Erkenntnissen führen. Falls Sie auf ähnliche Zahlen kommen würden wie ich, gäbe es neue Erkenntnisse bei Ihnen. Falls Sie auf andere Zahlen kommen, würde ich mich dafür interessieren, wie Sie darauf kommen. Vielleicht habe ich ja etwas falsch gemacht …
#308651
Warmer Ozean 31°C: ca. 484 W/m² de facto Tag und Nacht identisch
Kühler Ozean 10°C: ca. 364 W/m² de facto Tag und Nacht identisch
In beiden Fällen also keine merkbare Nachtabkühlung.
Warme Landoberfläche Tag 40°C: ca. 544 W/m²
Warme Landoberfläche Nacht 20°C: ca. 417 W/m²
Kühle Landoberfläche Tag 0°C: ca. 315 W/m²
Kühle Landoberfläche Nacht -10°C: ca. 271 W/m²
Für 70% der Oberfläche durch Ozeane ist also de facto kein Unterschied zwischen Tag und Nacht feststellbar. Die Abstrahlung ist durchgehend gleichbleibend am Tagniveau. Am Land sinkt die Temperatur ab, bleibt aber wegen der Kürze der Nacht in ähnlichem Bereich.
Zu all dem braucht man keinen THE.
stefan strasser schrieb am 15/12/2022, 07:42:19 in 308887
Jetzt haben Sie die Zahlen für die Abstrahlung geliefert, aber die Zahlen für die Einstrahlung weggelassen, die in meiner „Tabelle“ angedeutet war . Ich ergänze das mal für den Äquator, TSI 1360 und .3 Albedo:
Sie haben da also einen Ozean, der bei 31°C permanent 180W/m² mehr abstrahlt, als ihm zugeführt wird. Dazu kommen noch Konvektion und latente Wärme, die auch Energie abführen und das Defizit vergrößern. Das sollte Ihnen komisch vorkommen …
Als ich schrieb, Sie sollten das mal mit Zahlen unterlegen, meinte ich eigentlich, dass Sie das wirklich mal mit Einstrahlung, Abstrahlung und Wärmekapazität des Wassers durchspielen. Hier haben Sie nur beobachtete Werte aufgeführt …
#308915
Marvin Müller am 15. Dezember 2022 um 13:19
Sie sind auf dem richtigen Weg.
Für die Nordsee werden diese Daten in Jahreszeitreihen zur Verfügung gestellt.Die Grunddaten sind Stundenwerte in unterschiedlichen Tiefen.Bei Interesse hilft Frau Tamm gerne.
Jahreszeitreihen für die Nordsee
Die besten Werte gibt es von der Nordseeboje 3 direkt hinter Sylt.
PS:Schade für Ihr Modell,jetzt käme es zur Geltung,wenn es das Forum noch geben würde.
Herr Mueller,
Ist die Abstrahlung ist gleich dem Waermeverlust in der Tabelle?
Das kann aber so nicth stimmen oder?
WErner Schulz schrieb am 13.12.2022, 20:53:54 in 308610
In meiner Tabelle steht nichts von Wärmeverlust, ich weiß also nicht, worauf Sie sich beziehen.
Ich beziehe mich darauf, das sie in ihrer Tabelle keine Zusammenhaenge herstellen koennen.
Ich weiss sie wollen es auch nicht, aber um festzustellen so wie Herr Strasser es gesagt hat, wieviel Waerme verloren geht, ist ihre Tabelle untauglich.
Aber auch das wussten sie schon.
Werner Schulz schrieb am 14/12/2022, 11:35:38 in 308695
Herr Strasser beschrieb, dass am Tage Energie aufgenommen und Nachts Energie abgegeben wird. Die Tabelle zeigt einen Ausschnitt dieses Vorganges für einzelne Tageszeiten. Die Oberfläche erwärmt sich von etwa 7:20Uhr bis 16:45 Uhr, danach kühlt sie sich wieder ab. Sie können das ja gerne selbst nachvollziehen und dann auch gerne eine Spalte mit Ihrer Interpretation eines „Wärmeverlustes“ ergänzen.
(unter den beschriebenen Randbedingungen von betrachter Masse, Wärmekapazität, Solarkonstante, senkrechter Einstrahlung Mittags und Annahme der Wirkungslosigkeit der Treibhausgase)
#308717
Herr Strasser sprach von:
da geht es eindeutig um Waerme.
@strasser
Die Uratmosphäre der Erde bestand aus dem Treibhausgas Wasserdampf und es war dort kochendheiß.
Wie erklären Sie das?
Krüger
Wie kommen Sie darauf, daß ich Behauptungen von Ihnen erklären soll?
Sie erscheinen mir als Dogmatiker, der dem Tolstoi Zitat als Vorbild gedient haben könnte:
„Aber bei dem Deutschen ist das Selbstbewußtsein schlimmer, hartnäckiger und widerwärtiger als bei allen andern, weil er sich einbildet, die Wahrheit zu kennen, nämlich die Wissenschaft, die er sich selbst ausgedacht hat, die aber für ihn die absolute Wahrheit ist.“ [aus Tolstoi, Krieg und Frieden]
Danke an Hrn. Limburg für dieses treffende Zitat! Natürlich bezieht es sich nur auf den Mittelbereich einer Statistikglockenkurve …
@strasser
Eine Frage noch. Wer hat sich Ihrer Meinung nach den Treibhauseffekt ausgedacht und wann und dann in der Wissenschaft als Mainstream durchgesetzt?
Der Treibhauseffekt findet sich schon in Lehrbüchern zur Klimatologie, die über 100 Jahre alt sind. Knut Angström hat auch schon Messungen vor über 100 Jahren gemacht zur Strahlung.
Gerlich:
„Der atmosphärische Treibhauseffekt ist eine Idee, die viele Autoren auf die überlieferten Werke von Fourier (1824), Tyndall (1861) und Arrhenius (1896) zurückfuhren.“
Leider werden zwei Fragen immer wieder vermischt und wie eine einzige behandelt.
Die erste Frage ist, gibt es eine Erwärmung? Diese Frage ist klar mit Ja zu beantworten. Allerdings bewegt sich diese Erwärmung in Bereichen, die verglichen mit der erforschten Klimavergangenheit der Erde als ganz natürlich auftretend in jeder Beziehung zu interpretieren ist und daher in keiner Weise krisenhaft.
Die zweite Frage ist, gibt es einen Treibhauseffekt? Diese Frage beantworte ich mit nein, wenn es um jenen Effekt geht, den die Globalklimatologie aufbauend auf einen „natürlichen Treibhauseffekt“ mit +33°C behauptet.
Ich schließe aber nicht aus, daß es z. B. durch die Ergrünung der Erde aufgrund von CO2-Anreicherung eine Veränderung der Albedo geben könnte, die dann natürlich Einfluß auf den Energiehaushalt der Erde hätte. Auch die Versiegelung und Verstädterung der Oberfläche (Wärmeinsel) bewirkt eine Veränderung der Albedo. Daher ist eine geringfügige Mitursache für Erwärmung schon dem Mensch zuzuschreiben. Eine permanente Weitererwärmung nach oben mit Ende nie, wie IPCC die Szenarien darstellt, kann es dadurch aber natürlich nicht geben.
„Eine Frage noch. Wer hat sich Ihrer Meinung nach den Treibhauseffekt ausgedacht und wann und dann in der Wissenschaft als Mainstream durchgesetzt?“
Herr Krüger, das ist gute Frage. Wer auch immer, er sie es muss zu seiner Zeit prominent gewesen sein, sonst hätte man den Unsinn nicht geschluckt. Auch wissenschaftliche Prominenz schützt vor gelegentlicher Dummheit nicht. Heute würde er sich vermutlich dafür schämen.
Noch mal: Wenn man einen „Treibhauseffekt“ definieren will, dann ist es der Nachweis, dass sich Luft im Treibhaus mehr als alle anderen Bestandteile erwärmt und nicht entweichen kann. Oder anders, dass Luft auch direkt erwärmt werden kann ohne Zutun des Bodens. Nichts mit CO2.
CO2 ist nichts weiter als Teil des optischen Widerstandes. Dessen 1. Komponente ist Reflexion als Aerosole (flüssig Wasser, Eis, Schnee, Schwefelsäure, Staub usw.) die 2. Komponente ist Absorption , darin findet sich CO2 mit Wasser gasförmig und den anderen Klimagasen. Das ist zugegebenermassen etwas, was die Luft erwärmt und teil hat an der Behinderung der Abkühlung. Gegen die Wärmemengen, die die Luft direkt aus der Strahlung aufnimmt + über Kontakt mit dem Boden und Wasserverdunstung ist das nur ein Furz. Amen sollte passend ein Jeder sagen, nachdem er den Unsinn des CO2 gebundenen Treibhauseffektes verteidigt hat.
Vor hundert Jahren gab as auch ganz andere Theorien. Sind natuerlich alle richtig gewesen.
Was fuer eine aberwitzige Argumentation!
Wie war das mit den Wolken noch mal?
„Das ist zugegebenermassen etwas, was die Luft erwärmt und teil hat an der Behinderung der Abkühlung.“
Das ist falsch!
Eine Absorption über dem Boden beschleunigt die konvektive Wärmeabfuhr in Höhen, in denen CO2 strahlungsfähig ist.
Der Boden wird dadurch eher gekühlt
Und ich dachte jetzt wird hier die Verschwörung zum THE endlich mal offen gelegt und dann kommt nichts. Wer kontrolliert denn heute die tausenden von Wissenschaftlern, die in Fernerkundung, Planetologie, Astrophysik etc. arbeiten und dabei den Strahlungstransfer nutzen?
Ein Aspekt, der auch kaum an die Oberfläche gelangt, ist die Tatsache, daß z. B. auch Sauerstoff entgegen der allgemeinen Sicht temperaturabhängig strahlt.
Die Temperaturmessungen der UAH-Satelliten basieren genau auf diesen Strahlungen. Sie liegen im 50 – 60 GHz Bereich. Sie scheinen daher auch abhängig vom Luftdruck, weil die 50 Ghz-Anteile eher bodennahe Schichten messen und die 60 Ghz höhere in der Atmosphäre (oder umgekehrt).
Bei Roy Spencer kann man Daten für Lower Troposphere, Mid Troposphere, Tropopause und Lower Stratosphere ansehen.
Solche Strahlungen kommen in den Überlegungen der Globalklimatologie daher auch nicht vor.
Reichlich dick aufgetragen dafür, dass es gar keine wissenschaftliche Veröffentlichung zur Bestätigung Ihrer Behauptung gibt. Außerdem setzt sich in lokalen Energiebilanzen in der wissenschaftlichen Literatur die Strahlungsbilanz aus Sonne und thermischer Wärmestrahlung zusammen. Ohne Berücksichtigung der thermischen Strahlung des THGs ginge die Bilanz nicht auf.
Zeigen Sie einfach eine ordentliche wissenschaftliche Veröffentlichung – also so eine, die von Meteorologen anerkannt ist und im Lehrbüchern erscheint, die Ihre Behauptung beweist. Gibt es nicht!
Werner Schulz schrieb am 12/12/2022, 20:18:04 in 308463
In der von mir zitierten Aussage von Ihnen ging es auch nur um Strahlung.
Es gibt seit 60 Jahren Veröffentlichungen zu der Frage, wie Konvektion und latente Wärme mit dem Wärmetransport über Strahlung zusammenspielen. Wenn Sie davon abweichende Vorstellungen haben, können Sie die ja gerne mal vorstellen …
Zitieren Sie doch einfach, was ich zugegeben haben soll. Ich halte es bis dahin weiter mit Clausius. Was der zum heat transfer über Strahlung geschrieben hat, können Sie ja nachlesen, es ist hier oft genug zitiert und referenziert worden.
Das kann man ja durch Messungen prüfen. Soweit ich weiss, trifft Ihre Annahme in der Atmosphäre nicht zu, aber Sie können ja gerne das Gegenteil nachweisen …
#308485
Soweit sie wissen gibt es also keine Konvektion in der Atmosphäre?
Werner Schulz schrieb am 17/12/2022, 22:56:53 in 309264
Lesen Sie einfach nochmal in Ruhe nach, was ich geschrieben habe und worauf sich das von mir geschriebene bezieht. Das, was Sie mir da in den Mund legen wollen, habe ich nicht geschrieben …
Machen Sie doch mal was konstruktives, z.B. Ihre Tabelle zur Box nachzuliefern, Clausius zum Wärmetransport über Strahlung lesen, Manabe zur Interaktion Strahlung/Konvektion lesen, Goody/Walker zum Treibhauseffekt …
#309272
Wenn sie also sagen es treffen meine Annahmen nicht zu, dann bitte genau angeben, welche das seien sollen und warum sie nicht zutreffen.
Zu ihrer Information, ich hatte sie gebeten nachzuweisen:
Wollen sie also sagen in einem Normalen Gewaechshaus koennen sie das Fenster auflassen und einen Erwaermungseffekt durch Strahlung und nur durch Strahlung nachweisen?
Ist es diese Annahme die nicht stimmen soll?
Bitte begruenden sie ihre Aussage.
Werner Schulz schrieb am 18/12/2022, 19:12:20 in 309376
Ich hatte Ihre Aussage zitiert und angenommen, es wäre klar, auf welchen Teil sich meine Antwort bezieht. Ich schrieb: „Soweit ich weiss, trifft Ihre Annahme (dass Konvektion und Latente Waerme nicht die theoretische Erwaermung durch den Sauseboxstrahlungsstau ausgleichen) in der Atmosphäre nicht zu.“ Was können wir in der Atmosphäre beobachten: Am oberen Rand der Atmosphäre ist die in Richtung All gehende Infrarotstrahlung trotz Konvektion und latenter Wärme kleiner als die vom Boden in Richtung All gehende. Es sollte also eigentlich offensichtlich sein, das die anderen Transportmechanismen die Verringerung der Abstrahlung nicht ausgleichen können.
Sie stellen eine Behauptung in den Raum, ohne irgend einen Beleg zu liefern, und fordern mich auf, die Behauptung zu widerlegen. Wenn ich dann – statt das zu ignorieren – netterweise auf das beobachtbare Verhalten in der Atmosphäre hinweise, kommen Sie mir Fehlinterpretationen und unterstellen mir irgendwelchen Blödsinn …
#309422
Wenn, dann, müssen Sie präziser fragen. Wo nicht ausgleichen? In welchem System? An welcher physikalischen Größe machen Sie „ausgleichen“ fest? Welche physikalische Größe bemisst „Strahlungsstau“?
Marvin Müller schrieb am 19/12/2022, 01:11:11 in 309422
Da war ein „nicht“ zuviel in meiner Erklärung. Ich sollte den Beweis antreten, dass „dass Konvektion und Latente Waerme nicht die theoretische Erwaermung durch den Sauseboxstrahlungsstau ausgleichen,„. Die Erwartung von Hern Schulz scheint also zu sein, dass sie das ausgleichen würden, was man in der Atmosphäre aber nicht beobachten kann …
Nur das ich das richtig verstehe, Herr Heinemann und Herr Müller, sie behaupten, dass es an der Oberflaeche keine Waermstrome durch Konvektion und Latente Wärme gibt? Sie denken also, das die Angabe derselben bei KT falsch ist oder stimmen da mit Herrn Dietze überein der die Feuchtkonvention aus der Strahlung rausrechnet? Sie behaupten weiter ein Gewächshaus mit Fenster offen erreicht die gleiche Temperatur wie wenn das Fenster geschlossen ist?
Das Strahlungskonvektive Gleichgewicht ist ein Märchen?
Das ist bemerkenswert. Ich würde sagen sie fehlen nicht umsonst im Cohnenreport.
Werner Schulz schrieb am 19/12/2022, 19:56:05 in 309500
Zitieren Sie doch einfach die Stelle, an der ich so etwas behaupten soll. Oder lasssen Sie einfach das permanente Erfinden neuer Unterstellungen …
Danke Herr Müller,
Aber auf die Wort für Wort Gefechte lege ich keinen Wert mehr.
Sie sind im Ausweichen, Verdrehen und Teildarstellungen der König.
Das sie Konvektion an der Oberfläche oder die Wirkung in einem Gewächshaus nicht diskutieren wollen ist klar.
Ich wünsche ihnen geruhsame Feiertage.
Das macht er immer. Ist seine Masche!
Der hier stattfindende Streit Krüger, Strasser, Schulz lässt sich auch anders sehen. Mit Verlaub, was ist, wenn jeder für seinen Teil recht hat und auch nicht, auch Herr Limburg nicht, wenn er Kiehl/Tremberth als Goldstandard sieht und somit zur heiligen Kuh adelt?
Aus ingeniertechnischer Sicht ist die Atmosphäre eine Isolierung, nichts weiter. So wie in einem Wasserbad ein Körper keine Wärme abgeben kann weder wärmetechnisch und auch nicht über Strahlung, so kann die Erde das im umgebenden Luftbad auch nicht, solange die Luft die gleiche Temperatur hat. Ein Gefälle muss sein, nicht nur bei klassischem Wärmefluss, sondern auch bei Strahlung. Von der Strahlungswärme eines Kachelofens (80° Oberflächentemperatur) spürt man nichts, wenn im Raum auch 80° Lufttemperatur anliegen. Nichts !
Alle „gemessenen“ Wärmeflüsse sind nicht wirklich gemessen, sondern aus der Temperatur gerechnet. Was, wenn nun SB generell falsch interpretiert ist? SB verlangt Schwarzkörper und noch wichtiger setzt immer die Differenz zu 0 Kelvin als Triebkraft voraus. Beides ist nicht der Fall. So müssen die 342 Watt nicht mit Klimmzug und Purzelbaum erklärt werden, wenn sie in der Höhe nicht austreten und es braucht auch keine Gegenstrahlung um die falsch gerechnete und nicht vorhandene Lücke zu schliessen.
Dröselt man die Blackbox Isolierstoff Atmosphäre auf, dann ist es nicht anders als bei Isolierungen in der Bauphysik. Es wirkt in beiden Richtungen gleichermassen, es gibt darin Reflexion, Transmission, Absorption, Wärmeleitung und Konvektion. Dazu kommt bei diesem Isolierstoff noch, dass sowohl der Widerstand gegen Wärme als auch der optische Widerstand von der Höhe unterschiedlich ist. Wolken, und Staub sind in den unteren Schichten stärker anzutreffen. Auch CO2 und Wasser als Gasphase finden ihre Rolle als Teil des optischen Widerstandes über ihre Absorption.
K/T stimmt nicht, kann nicht stimmen. Gehen wir dazu mal ins Treibhaus, ich hab eines. Kalt ist es draussen, Nacht ist es, es muss geheizt werden. Würde K/T stimmen, dann gäbe es 2 Möglichkeiten:
1. Lange 15 Nachtstunden lang würde die Erde darin ca.>300Watt/m2 abstrahlen, bei 8m2 satte 2,4 KW. Woher? Das wäre nur die Abstrahlung, dazu der Wärmeverlust über das Glas und die Undichtigkeiten, deutlich über 2,5 KW. Ist gottseidank nicht so. Die ganze Heizung hat nur 20KW inst. mit 5% mittlerer Betriebszeit hägt das ganze Haus mit ca. 1KW dran und das Gewächshaus so nebenbei auch mit. Die Regelung hält frostfrei 6°Luft und 6°Boden.
2. Möglichkeit wäre die im Ordowskischem Sinne derart, dass die Bodenabstrahlung wenige cm über dem Boden thermalisiert wird, dann hätte ich eine klasse Fussbodenheizung ganz umsonst von 2,5KW und müsste sogar lüften.
Auch wenn am Ende nur Strahlung die Erde verlassen kann, so grätschen auf dem Weg dahin die thermischen Vorgänge auch immer mit dazwischen.
So, nun fallt mit vereinten Kräften über mich her. Theorie gegen Praxis, Wunschvorstellung gegen Realität.
Das eigentlich Interessante an der Atmosphäre (und dem vielen Wasser) ist doch, dass neben einer Isolierung noch Transport stattfindet. Die Pole strahlen mehr Energie ab, als sie von der Sonne bekommen.
Herr Müller,
Ist das zentrale Problem denn nicht die falsche Interpretation des Kiehl Trenberth 97 Diagramms? Das Diagramm zeigt anhand der dargestellten Energieflüsse, dass weder Boden noch Luft ihre Wärmemengen ändern. Das schließt aber nicht aus, dass Energieflüsse dazwischen fließen. Das begreifen einige nicht.
Im übrigen wird vom Boden Energie per Wärmeströmung in die Luft abgeführt, obwohl die Temperatur der Luft, die am Boden aufliegt, dieselbe mittlere Temperatur wie der Boden haben könnte. Können Sie sich das erklären?
Herr Heinemann,
„das zentrale Problem“ wie Sie es nennen ist etwas anderes. Es ist die verbreitete Ansicht (auf beiden Seiten übrigens), dass der Begriff Rückstrahlung missbraucht wird. Rückstrahlung ist allgegenwärtig und sogar der Kern jeder Isolierung, wenn man dies bis auf das Atom runterbricht, jeder Isolierung. Die sogenannten Klimagase absorbieren stärker, unterschiedlich stark bis zum Lachgas. Warum auch nicht. Feststoffe von schwarz bis weiss sind darin unterschiedlich, warum sollen Gase nicht auch unterschiedlich sein, nur viel schwächer bis kaum messbar. Kein Wunder bei 3 Zehnerpotenzen gegenüber Wasser und Feststoffen. Der schwere Fehler ist der, dass irgendwann mal in die Welt gesetzt wurde, dass Energie, die durch Strahlung aufgenommen wurde, auch nur als Strahlung wieder abgegeben werden kann. Und seitdem plappern das Alle nach ohne nachzudenken. „Klimasensitiv“ und so, in die Tonne damit, wenn es um output geht. Abstrahlen können alle gleichermassen und es spielt keine Rolle, wie vorher der input erfolgte.
Niemand käme auf die Idee dass eine induktiv erhitzte Bratpfanne die Energie auch nur wieder induktiv abgeben könnte. Genau so lächerlich wird das vom CO2 behauptet und man versteigt sich dabei in „hochwissenschaftliche“ Begründungen, es ist eine Schande zum Fremdschämen. Die wenigen Lachgasmoleküle wären richtige Glühwürmchen.
Die Rückstrahlung machen alle Atome, auch die der Luft, egal wie sie zu der Wärme gekommen sind. Das hält den Energieabfluss zurück. Das ist die Isolierung, die einen thermischen Aspekt hat und einen optischen. Klimagase haben ihren Anteil am optischen Widerstand, mehr nicht.
Die Beweise, dass alle Gase abstrahlen können und dies nur in Abhängigkeit von der Temperatur sind vielfältig. Es gäbe sonst keinen Donner bei Gewitter, keine Druckwelle nach einer Atombombe, keinen Sonnenschein, kein Elektroschweissen. Ernst zu nehmende Physiker wissen das auch, sonst würden die sich nicht mit der Kernfusion befassen. Wozu ein heisses Plasma erzeugen, wenn das die Wärme nicht abgeben könnte.
Seien Sie offen und werden Sie nicht zum akademischen Klimakleber.
Herr R. Müller,
Das pseudoernsthafte Herumproblematisieren mit der thermischen Strahlung von THGs, wie auch das psudoernsthafte Bezweifeln der richtungsunabhängigen Abstrahlung oder die Emission thermalisierten Gases oder Ihr gescheiteter Versuch hier die thermische Abstrahlungsleistungsdichte von Gasen gegenüber fester Materie um 3 Größenordnungen zu marginalisieren, sind nur Folgen des zentralen Problems, das KT Diagramm nicht verstehen zu wollen.
Im übrigen zeichnet sich der THE nicht dadurch aus, dass CO2 die Luft wärmer als den Rest macht.
sagen Sie einfach Amen, wenn Sie mit Ihrem Gebet fertig sind. Das sagt man in jeder Religion, Herr Heinemann.
Schade eigentlich, dass Ihnen Ihr Auftraggeber verboten hat zu denken.
Wer macht das? Zum trollen gehört, falsche Argumente zu postulieren und diese dann mit schönen Argumenten zu zerstören.
Den Akademischen Klimakleber können sie sich gut damit verdienen.
Herr R. Müller,
Sie beanspruchen für sich, mehr als andere zu denken? Um so bedauerlich, dass Ihre Ergebnisse falsch sind. Ich habe Ihnen erklärt warum. Wenn Sie so gerne denken, so gehen Sie darauf ein, ich kann Ihnen das genauer erklären, wenn Sie mich nicht verstanden haben Statt dessen blockieren Sie…Denkkapazitäten schon erschöpft?
Müller
Wieso herfallen? Sie haben mit allem, was Sie schreiben recht. Meine Ansicht deckt sich zu 100% mit Ihrer. Trotzdem antwortet man normalerweise nicht, indem man eine Gesamtsicht von A – Z vollinhaltlich hinschreibt, sondern indem man auf Aussagen von jemandem reagiert.
So mache es zumindest ich. Aber insgesamt haben Sie natürlich recht, genau auf dieser Basis müßte die Klimatologie in sich konsistent argumentieren, um ernst genommen zu werden. Genau weil sie das nicht tut, gibt es eben berechtigte Skepsis. Das äußert sich bereits darin, daß es keine einzige Definition des sog. Treibhauseffektes gibt, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.
Reiner Müller schrieb am 12/12/2022, 10:38:23 in 308352
Den letzten Satz sollten Sie vielleicht noch mal überdenken bzw. genauer formulieren. In der Formel für den Energietransport über Wärmeleitung steht explizit das „Gefälle“ drin und die Energie fliesst von der höheren zur niedrigeren Temperatur –
. Eine solche Temperaturdifferenz gibt es im Stefan-Boltzman-Gesetzt nicht: 
. Dort ist die abgestrahlte Energie nur abhängig von der Temperatur (und betrachteten Fläche).
Was Sie sicherlich meinen werden, ist die effektiv abfliessende Energie, die auch davon abhängt, wieviel Energie dem Körper von der Umgebung über Wärmestrahlung zugeführt wird. Nachzulesen in Physik für Ingenieure …
nennt man auch Waerme! Effektiv fliesst die Energie von der Erdoberflaeche in die Atmosphaere.
Werner Schulz am 12. Dezember 2022 um 23:00
Wobei Sie mit anderen immer noch hartnäckig behaupten, Wärmestrahlung sei auch Wärme und deswegen könne von kalt nach warm keine Strahlung gehen. Dies falsch und nicht mal schwierig einzusehen.
Ordnen sie bitte ihre Gedanken. Ihr Beitrag macht keinen Sinn!
Danke.
Eine solche Temperaturdifferenz gibt es im Stefan-Boltzman-Gesetzt nicht:
Genau das meine ich, weil immer zu K=0 unterstellt wird und nicht explizid aufgeführt. Sehe das als Schwachpunkt der heiligen Kuh SB. Selbst im Weltraum gibt es kein K=0. Die niedigsten je gemessenen Temperaturen auf weit entfernten Monden liegen über 100K. Wäre doch einfach zu messen: Satellit aussen, nachts, erdabgewandt. Kennt Jemand solche Messungen?
@Marvin Müller
Zitat: Eine solche Temperaturdifferenz gibt es im Stefan-Boltzman-Gesetzt nicht: P = A·σ·T^4. Dort ist die abgestrahlte Energie nur abhängig von der Temperatur (und betrachteten Fläche).
Aber natürlich gibt es beim Stefan-Boltzman-Gesetz eine Temperaturdifferenz. Nur in ihren betrachteten Fall der Emission ins Vakuum, ist die „andere Temperatur“ ein Grenzfall der Thermodynamik mit dem Wert T = 0.
Man erhält allgemein aus der Ableitung für den Strahlungsaustausch bezogen auf Körper 1 folgende Stefan-Boltzmann-Gleichung (intensive Schreibweise):
j1 = n(T2)²·ε(T1)·σ·(T1^4 – T2^4)
Aus der allgemeinen Stefan-Boltzmann-Gleichung für den Strahlungsaustausch zwischen zwei thermischen Kontinuum-Strahlern lassen sich die verschiedenen Grenzfälle ableiten:
+ Für die Emission ins Vakuum ergibt sich mit n(T2) = 1 und T2 = 0 K: j1 = ε(T1)·σ·T1^4
+ Für die Emission ins Medium mit n(T2) ≈ 1 ergibt sich in sehr guter Näherung: j1 = ε(T1)·σ·(T1^4 – T2^4)
Können Sie gerne nachlesen: Thermal Radiation Heat Transfer (Third Edition) 1992 – Robert Siegel, John R. Howell
Mfg
Werner Holtz
Werner Holtz schrieb am 13/12/2022, 10:21:36 in 308514
(Ich habe das Zitat mal ergänzt, so dass man sieht, worauf sich „eine solche Temperaturdifferenz“ bezieht.)
Eine Temperaturdifferenz wie in der Formel für den Wärmetransport über Wärmeleitung ist im Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht enthalten. Ich habe mal nachgelesen und in der Ausgabe, in die schauen konnte, wird das Stefan Bolzmann-Gesetz (fast) genau so definiert, wie ich es geschrieben habe (Seite 25, Formel 1.32):
Das kann man dann natürlich auf den Energieaustausch zwischen zwei (oder mehr) Körpern anwenden und kommt dann vielleicht auf Ausdrücke, wie von Ihnen aufgeführt. Aber das ist dann eine Anwendung des Gesetzes und nicht das Gesetz selbst …
#308523
@Marvin Müller
Zitat: Aber das ist dann eine Anwendung des Gesetzes und nicht das Gesetz selbst …
Wo haben Sie diesen Unsinn schon wieder her?!
Was betrachtete Boltzmann bei seiner Ableitung?
Die einfallende Strahlung der Hohlraum-Wand wird vom Hohlraum „absorbiert“, wobei der Hohlraum auch selbst Strahlung „emittiert“. Im thermodynamischen Gleichgewicht ist die emittierte und absorbierte Strahlung gleich, sodass sich im Hohlraum im Prinzip ein Gas von Photonen (Strahlungsfeld) ausgebildet hat. Die freie Ausbreitung der Strahlung im Vakuum ändert nichts an der Strahlung, damit ist die freie Ausbreitung ein reversibler Prozess. Die „Temperatur vom Photonengas oder Strahlungsfeld“ im Hohlraum (Volumen) bleibt während der freien Ausbreitung also unverändert und es gilt das thermische Gleichgewicht zwischen dem Photonengas/Strahlungsfeld im Hohlraum Th und der Hohlraum-Wand Tw mit Th = Tw = T.
Das Stefan‘sche Gesetz nach der Ableitung von Boltzmann über den Strahlungsdruck ∫du/u = 4·∫dT/T und u = a·T^4 beschreibt einen integralen Zusammenhang, also einen Zustand und zwar den Zustand, dass die Energiedichte u eines Photonengases/Strahlungsfeldes im thermodynamischen Gleichgewicht proportional zur absoluten Temperatur der vierten Potenz ist. Boltzmann beschreibt also keinen Energiestrom wie im Stefan’schen Gesetz, sondern eine Energiedichte.
Die erweiterte thermodynamische Betrachtung der Boltzmann-Ableitung des Stefan’schen Gesetzes für das thermodynamische Gleichgewicht der Strahlung zwischen Hohlraum-Wand und Photonengas/Strahlungsfeld (Hohlraum; Vakuum) ergibt:
dU/dt = A·c·a·Tw^4 – A·c·a·Th^4 = A·c·a·(Tw^4 – Th^4) = 0 (In einem isotropen Strahlungsfeld ist der Strahlungsstrom π·F = 0.)
bzw.
dU/dt = P = Ph = Pw = A·c·a·T^4 = A·c·a·Th^4 = A·c·a·Tw^4
mit U = u·V = a·T^4·V und dV = A·ds = A·c·dt, wobei A die Austauschfläche und c die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Photonen/Strahlung im Medium kennzeichnet.
Mfg
Werner Holtz
Werner Holtz schrieb am 13/12/2022, 15:42:55 in 308561
Ich bin Ihrer Empfehlung gefolgt und habe die von Ihnen empfohlene Quelle gelesen und zitiert. Stand direkt über dem von Ihnen zitierten (ich habe es mal ergänzt). Haben Sie das übersehen? Ihre Beispiele, in denen die Temperaturen zweier Körper auftauchen, sind dann die Anwendung des Gesetzes auf den Strahlungstransfer zwischen zwei Körpern …
@Marvin Müller
Sagen Sie mal Herr Müller – Was bedeutet für Sie ein thermodynamisches Gleichgewicht?
Ein Gleichgewicht kann es nur zwischen mindestens zwei (oder mehreren) Systemen/Körpern geben! Sie können nicht ein System betrachten und das andere (bzw. die anderen) unter den Tisch fallen lassen.
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz korrekt abgeleitet lautet (Auch das „Gesetz“ muss den Erhaltungssatz der Energie erfüllen.):
dU/dt = A·c·a·T1^4 – A·c·a·T2^4 = A·c·a·(T1^4 – T2^4) = 0 (Energiezufuhr = Energieabgabe)
und beschreibt den Strahlungsaustausch (Hohlraum-Strahlung) im thermodynamischen Gleichgewicht unter der Bedingung eines isotropen Strahlungsfeldes.
Und die Ableitung vom Zustand der Energiedichte in eine Energiestromdichte der Fläche ist: u = U/V = a·T^4 -> 1/A·dU/dt = c·a·T^4.
Wie ich bereits schrieb, ist dU/dt = P = A·σ·T^4 nur ein Grenzfall der Zustandsbetrachtung der Emission (Energieabgabe) auf eine Fläche bezogen ins Vakuum, wobei die „Vakuum-Temperatur“ eine Grenze der Thermodynamik mit dem Wert T2 = 0 ist.
Mfg
Werner Holtz
Nun, ich sehe das nicht als Streit an. Nur als Diskussion. Diskussionen sind gut, Streit schlecht.
Hr. Krüger behauptet weiter unten:
(11. 12. um 16:54)
„-18°C ist die von Satelliten gemessene, mittlere Abstrahlungstemperatur der Erde ins All.“
und „Gemessen am Erdboden werden +15°C.“
und „Einfacher geht es nun wirklich nicht.“
Auf der Erde werden Temperaturen zwischen ca. -80°C und +80°C gemessen, was Strahlungsleistungen zwischen ca. 80 W/m² und 880 W/m² ergibt. Der Großteil der Oberfläche hat permanent mehr als +15°C, was 390 W/m² entspricht. Wie wäre es also zu erklären, daß aus dem All -18°C entsprechend 239 W/m² angeblich „gemittelt“ gemessen werden können? Was soll in diesem Fall gemittelt heißen und wie lautet die zugehörige Mittelungsberechnung?
Ich meine, selbst wenn man an so einen Unsinn glaubt, sollte man doch auch eine Erklärung abgeben können, wie genau so etwas zustande kommen könnte!
Also Hr. Krüger, was meinen Sie?
@Strasser
Ganz unten im 1. Kommentar hatte ich die Formel genannt. Für die Erde ergeben sich:
Für die Erde ergeben sich im Strahlungsgleichgwicht nach der herkömmlichen Berechnung.
T = [( F · (1-A)) / (4 · ε · σ)]^1/4 = T = [( 1367 · (1-0,3)) / (4 · 1 · 5,67×10-8)]^1/4 = 255 K = -18°C
Oder 240 W/m2 die rein gehen und 240 W/m2 die raus gehen, was einer Stahlungstemperatur von -18°C entspricht.
Diese 240 W/m2, oder -18°C Strahlungstemperatur messen Sie auch vom Satelliten. (CERES, Terra und Aqua Satelliten der NASA).
Herleitung nach S-B und Messungen stimmen also überein. Für den Mond gilt das aufgrund der hohen Temperaturgegensätze nicht. Fall gelöst. Die Näherung stimmt bei der Erde.
Am Erdboden messen Sie hingegen im globalen Mittel +15°C. Die 33°C Differenz kommen durch Wolken und Treibhausgase zustande. Was man auch unschwer im Abstrahlungsspektrum der Erde sehen kann.
Krüger
Ich sag’s ja, Sie sind Dogmatiker!
Sie stellen den Glaube an eine falsch angewendete Formel offenbar über das, was Sie sehen und messen können, wenn Sie vor die Tür gehen! In so einem Fall erübrigt sich klarerweise jede weitere Diskussion.
Nebenbei wiederhole ich den Hinweis auf Happers Spektralmessungen für Sahara, Mittelmeer und Antarktis, die Ihre Behauptung von 239 W/m² ins Reich der Fabeln vertschüßt!
Sie sind mit Ihrer sturen und fehlgeleiteten Dogmengläubigkeit auch ein gutes Beispiel füt R. P. Feynman:
„Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
@Michael Krüger
Was Sie schreiben ist der größte Unfug aller Zeiten und hat mit Physik nichts aber auch rein gar nichts zu tun. Die nachfolgende – ihre – Gleichung zeigt die mentale Verarmung oder sollte man besser Verblödungen sagen, solcher Pseudo-Experten wie Sie.
T = [(F·(1-A))/(4·ε·σ)]^1/4 = T = [(1367·(1-0,3))/(4·1·5,67×10-8)]^1/4 = 255 K = -18°C
Diese Gleichung gilt nicht für die Erde oder einen anderen Planeten/Mond in unserem Sonnensystem. Als Erstes müssten Sie physikalisch plausibel belegen, welche „mittlere Oberflächentemperatur bzw. Cluster-Temperatur der Oberfläche“ eine Erde ohne Atmosphäre hat. Nur auf dieser Basis können Sie den Einfluss der Atmosphäre überhaupt quantifizieren. Aber Sie schreiben wie immer ihre wissensfreien Kommentare.
Mfg
Werner Holtz
@Werner, Strasser
Die Formel finden Sie beide auch im Lehrbuch von Fritz Möller von 1973, welches ich schon mehrfach hier eingestellt habe. Herleitung über S-B mit Erdalbedo, Solarkonstanten, Erdquerschnitt und Erdoberfläche ergeben -18°C und ebenso die Messungen von Satelliten. Bei der Erde stimmt also die Näherung. Am Erdboden werden hingegen im globalen Mittel +15°C gemessen.
Können Sie auch regional machen. Rom hat beispielsweise eine Jahresmitteltemperatur um +15°C. Ins All über Rom wird aber nur mit einer mittleren Strahlungstemperatur von -18°C abgestrahlt.
Woran mag das wohl liegen, wenn nicht an den Wolken und Treibhausgasen?
Druck, Dichte, Höhenformel, Erdwärme, Tagerde, … ???
Ach so! WOLKEN!
Ein Wort eingestreut als waere die Erklaerung schon gegeben.
Folgende Untersuchungn sind noch ausstehenend:
1. Wie verhalten sich die Temperaturen auf einer Erde die 100% Wolken hat?
2. Wie veraendert sich das verhalten wenn die Erde gar keine Wolken hat?
3. Welchen Einfluss hat die Wolkenhoehe und warum?
4. Kombinieren sie 1. und 3.
Antworten?
@Werner
100% Wolken und 0% Wolken führen zu großen Temperaturunterschieden auf der Erde. Somit funktioniert die Näherung nicht. Den Mond hatte ich ja schon als Beispiel genannt, wo das nicht funktioniert. Bei 0% Wolken. Bei 100% Wolken würde kaum noch Licht am Boden ankommen. Und kaum Wärme rausgehen. Da hätten Sie eine Urerde. Unbewohnbar. Also sind Ihre Vorschläge unbrauchbar, da diese zu großen Temperaturunterschieden führen und die von mir angegebene Näherungsformel nicht mehr funktioniert.
Mit welcher Begruendung?
100% Wolken klingt wie eine Bettdecke ueber der ganzen Welt ausgebreitet. Das koennte kuschelig warm sein. Und weil das staendige Aufheizen durch die Sonne und die naechtliche Abkuehlung verschwindet sollten die Temperaturen ueberall gleichfoermig sein.
Und wenn die Wolken heute aufziehen dann haben wir eine Treibhausschallmauer an der sich die Strahlung und Gegenstrahlung Stefanisch Boltzmanisch totlaufen kann und es keinen Waermeverlust gibt.
Welchen Einfluss hat die Hoehe dann noch mal?
Gibt es dann immer noch einen Temperaturgradienten?
Wie dick sind die Wolken? Gibt es in Wolken einen Temperaturgradienten?
Ich dachte sie funktioniert bei gleichfoermiger Temperatur besonders gut!
Was passiert denn bei 0% Wolken, was nicht heute schon bei 70% der Erde passiert?
Keine Gleichfoermigkeit? Auf einmal?
Hat der Mond Wolken? Ok er hat keine Wolken, aber auch keine Atmosphaere! Uebrigens argumentiere ich gar nicht ueber die -18 Grad C. ob es -124 Grad C sind oder -18 Grad C die die Grundannahme der Abstrahltemperatur ist spielt keine Rolle. Wichtig ist, das die Sonne die Erde erwaermt und die entsprechende Waere dafuer liefert. Es geht nur darum welche Temperatur das Erzeugen kann, erzeugt und warum.
Ja!
Begruendung? Die Urerde hatte 100% Wolken?
Mein Fazit. Ihre Aussage ist unbegruendet!
„Am Erdboden messen Sie hingegen im globalen Mittel +15°C. Die 33°C Differenz kommen durch Wolken und Treibhausgase zustande. Was man auch unschwer im Abstrahlungsspektrum der Erde sehen kann.“
Irre!
Geschwafel dieser Art ist anscheinend nicht tot zu kriegen.
Die Arbeiten von Gerlich/Tscheuschner, Kramm, Dughli usw. waren alle für die Katz. Das Ergebnis und die Begründung will keiner wissen. Nur der Glaube währt unendlich…
Ich sags seit Jahren:
Deutschland verblödet, deshalb heißt die GmbH nach Seerecht mit dem eingetragenen Namen „Bundesrepublik Deutschland“, welche laut BGH seit 1953 von illegalen Parlamenten im Auftrag der Besatzungsmacht verwaltet wird, mit Recht ja auch „Blödland“
@keks, Werner, strasser
Auch das noch. Ich kann nur empfehlen, übrigens auch Werner und Herrn Strasser sich nicht weiter in diese Ecke zu manövrieren. Ganz viele Linksgrüne warten nur darauf. Vorsorglich da aktiv zu werden.
Herr Krüger,
was soll dieser Einwurf bedeuten? Auf Ecken zeigen, die sind wo? Welche Ecke?
Glauben sie, die Ecke in der sie stehen ist sicher vor Rot-Gruen = Braun?
Das eine kritische Position scheinbar nicht mal von ihnen unterstuetzt oder gewuenscht ist, ist an ihren Beitraegen zu erkennen.
Heute schon ihre Farbe geprueft?
„Ich kann nur empfehlen, übrigens auch Werner und Herrn Strasser sich nicht weiter in diese Ecke zu manövrieren.“
Das ist keine „Ecke“, sondern gültiges Recht.
Nicht umsonst hat der BGH alle Wahlen seit 1953 für illegal erklärt.
In welcher Ecke sehen Sie eigentlich den BGH???
Interessant wird es dann, wenn man bedenkt daß illegale Parlamente keine legalen Gesetze erlassen können.
Man sieht daran auf welch wackeligen Beinen die Seerechtsrepublik Blödland „ruht“
Respekt vor den teils tiefgehenden und detaillierten Argumenten hier. Für mich, der die Beiträge von U. Weber schon länger nicht mehr verfolgt hat, treffen P. Dietze, G. Wedekind und vielleicht noch andere ins Schwarze: Wenn sich der Planet schnell genug dreht und ausreichend Wärmespeicher vorhanden sind, dann ist das Ganzkugelmodell hinreichend tauglich, um den Treibhauseffekt aufzuzeigen. Was auch die Spektralmessungen aus dem Weltraum bestätigen. Die Tag/Nachtunterschiede auf der Erde machen nur wenige Grad aus, was diesen groben Ansatz rechtfertigt. Und trotz T hoch 4-Gesetz zu keinen großen Strahlungsunterschieden Tag/Nacht führen. Ein Ansatz, der auch nicht dazu dient, das Pariser Zwei-Grad-Ziel zu errechnen, das nach meinem Verständnis dem Bauchgefühl der Alarmisten entspringt. Dazu gelernt habe ich jetzt, wie es zu der ominösen Rückstrahlung im KT-Diagramm kommt.
Eine der Fragen, die Herrn Limburg im Vortrag umtreibt ist die der Mittelwertbildungen. Man könnte sogar sagen, wer Mittelwerte bildet, der versucht zu betrügen.
Richtigerweise müsste mindestens für Tag und Nacht getrennt die Bilanz gemacht werden, weil Tag und Nacht auf unterschiedlichem Niveau ablaufen und tags es Einflussfaktoren gibt (sichtbares Licht, UV), die nachts fehlen. Auch dann sind Mittelwerte der Nacht und des Tages getrennt immer noch nicht berechtigt, weil die Verhältnisse morgens und abends eher denen hoher Breiten entsprechen und zu Mittag erst das Maximum erreichen. Auch in der Abkühlung der Nacht ist es zu Beginn wärmer als am Ende und damit anders. Will man das berücksichtigen, dann platzen die Programme und die Computer verglühen. Deshalb darf an der Zulässigkeit der Mittelwerte nicht gezweifelt werden.
Beispiele gefällig?
Nur der Tag wird wärmer, gemittelt mit der kalten Nacht= nichts passiert.
Wolkenbruch und Dürre , gemittelt = alles gedeihlich.
Auf dem Gletscher verändert sich die Temperatur im Jahresschnitt von 12 auf 10° minus = es gibt kein Auftauen, bleibt minus.
Einkommen und Spareinlagen pro Kopf sind hoch in Deutschland= es gibt keine Armut.
Man könnte noch unzählige Beispiele nennen. Allen ist gemein, dass sie täuschen.
Reiner Müller schrieb am 11/12/2022, 07:20:37 in 308117
Computermodelle verwenden die hier kritisierten Mittelwerte nicht. Die rechnen zwar nicht Sekunden- und Quadratmetergenau, weil das zu aufwendig ist. Sie verwenden statt dessen Zeitschritte und Gitterboxen. Hier mal ein Bild zur Entwicklung der Auflösung:
Falls man sich für einen Vortrag zu dem Thema interessiert: Gavin Schmidt: The emergent patterns of climate change
#308176
Ceterum censeo, die Temperatur ist eine «intensive», auf einen Ort/Zeit-Punkt bezogene Grösse. Eine «Durchschnitts-Temperatur» über den ganzen Planeten auf ein halbes Grad C genau in einem Bereich zwischen -60° C in der Antarktis und +60°C im Death Valley ist unsinnig, nicht seriös zu bestimmen. Es geht um den signifikanten Unterschied zwischen einer Durchschnitts-Temperatur T1 und T2 zu einem späteren Zeit-Punkt. 17°C oder 18°C sind in einem solchen Bereich nicht signifikant verschieden. Allfällige Temperatur-Änderungen können nur lokal ermittelt werden.
Ornithologie ist auch eine meiner Interessen. Daher habe ich zuletzt im Internet nach Silberreihern am Neusiedlersee gesucht und bin durch Zufall auf eine HP gestoßen, wo auch Klimakommentare verlinkt sind.
http://www.ebepe.com/pdf/Grundlagenanalyse.pdf
Das Dokument im Link paßt wie ich finde gut zum Vortrag von Hrn. Limburg bzw. ergänzt ihn. Genau so, wie es dort analysiert, sehe ich es eigentlich auch.
Nebenbei gibt es auf dieser HP auch interessante Dokumentationen über österreichische und schweizer Eisenbahnlinien.
Im verlinkten Dokument wird ein Vergleich angestellt, wie gut die -18°C-Mitteltemperaturannahme der Klimatologie mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Das ist eigentlich eine grundlegende Basisfrage, wenn man sich entschließt, das „-18°C-Ersatzmodell“ statt der Wirklichkeit zu verwenden.
Trotzdem ist mir keine einzige Studie bekannt, die sich mit dieser entscheidenden Frage beschäftigt. Wieso kommt eigentlich niemand auf die Idee, so eine Frage zu stellen? Das müßte doch von der offiziellen Klimatologie kommen und nicht, wie ich es interpretiere, von einem interessierten Laien. Es wäre auch im Sinne der wissenschaftlichen Seriosität erforderlich. Weil Wissenschaft benötigt Nachweise.
Oder kennt wer eine Arbeit, die belegt, daß die -18°C-Modellvorstellung mit ihrer Gleichverteilung von 239 W/m² über alles die Wirklichkeit korrekt simuliert?
-18°C ist die von Satelliten gemessene, mittlere Abstrahlungstemperatur der Erde ins All. Und kein Modell. Nach S-B ergeben sich ebenfalls -18°C wenn man die Solarkonstante, Albedo, Erdquerschittfläche, Erdoberfläche in die Formel einsetzt und dann nach der Temperatur auflöst.
Gemessen am Erdboden werden +15°C.
Einfacher geht es nun wirklich nicht.
Krüger
„Einfacher geht es nun wirklich nicht.“
Das stimmt, alle, die an eine Religion glauben und glauben wollen, genügen soche Aussagen. Ähnlich den Dogmen der RKK. Die sind für Gläubige auch alle richtig, weil es eben Dogmen sind.
Alle, die aber selbst denken, glauben an Dogmen nicht. Weil wer an die Physik glaubt, will Formeln, Messungen, usw.
Und konkrete Satellitenmessungen können Sie z. B. bei Happer ansehen, für Sahara, Mittelmeer und Antarktis. Von einer einheitlichen Abstrahltemperatur „der Erde“ kann also keine Rede sein. Es ist aber zweifellos so, daß es weltumspannend überall Schichten gibt, wo die Troposphäre -18°C hat. Es gibt aber auch welche, wo die Temperatur -45°C ist, usw.
Sie sind wohl ein Pfarrer, der dem Dogmenglauben verfallen ist?
;-))
Btw: Ich bemerkte heuer erstmals Slberreiher beim Überwintern in unseren Breiten.
Da die Atmosphaere einen Temperaturgradienten hat und Flugzeuge sich in Hoehen bewegen, wo auch mal -55 Grad C gemessen werden koennen, ist davon auszugehen, das irgendwo in der Atmosphaere auch -18 Grad C gemessen werden koennen.
Sie behaupten die Temperatur kann aus dem All gemessen werden,
Koennen sie genau erlauetern was sie meinen? Ich denke sie berufen sich hier auf „Temperaturmessungen“, die nicht die Tempertur messen.
Ihre Aussage ist vorsichtig gesagt eine Falschdarstellung der Tatsachen.
Silberreiher gibt es hier im Norden derzeit zu Massen. Die überwintern hier.
Die von Ihnen verlinkte Seite ist mal wieder das Übliche. Es wird behauptet in keinen Experiment kann man eine Erwärmung von CO2 zeigen. Siehe Vorträge und Experimente von Michael Schnell auf den Eike-Kongressen.
Zudem wird wieder erzählt es wären -18°C auf einer Erde ohne Treibhauseffekt. -18°C sind die effektive, gemessene Abtsrahlungstemperatur der Erde.
Und in jedem IR-Spektrum der Erde sieht man den Bereich wo CO2 wirkt und das dort mit weitaus geringerer Temperatur ins All abgestrahlt wird, als vom Erdboden.
Krüger
Gibt es irgend wen in der Mainstreamklimatologie, der das Michael Schnell Experiment als Beleg für einen Treibhauseffekt heranzieht? Ich behaupte, im PIK z. B. kennt man den Namen Michael Schnell nicht einmal.
Nebenbei geht es nicht um die Frage, ob CO2 infrarotsensitiv ist, das ist wohl unbestritten und wird auch vom Schnell Experiment bestätigt. Die Frage ist, kann CO2 plus andere Gase eine Erwärmung um +33°C über jene Temperatur hinaus verursachen, die eine bilanziell ausgeglichene Rechnung ergibt? Jedes Experiment, das zeigt, daß CO2 infrarotsensitiv ist, ist alles andere als ein Beleg, daß CO2 die Atmosphäre zusätzlich erwärmen kann, weil immer auch die zugehörie Energiebilanz stimmig sein muß! Genau diese Frage ist ja auch bei Limburg ein Thema.
Und zu Ihrer „effektiven Abstrahltemperatur“: eine effektive Abstrahltemperatur kann nicht „die Erde“ haben, sondern jeder Quadratmillimeter hat eine effektive Abstrahltemperatur. Mittelungen sind überall Schwachsinn.
Nebenbei sollten Sie einmal die div. Erklärungen lesen, die PIK, Schulbücher, usw. verbreiten. Die reden alle von einer „Eiskugelerde“ mit -18°C, auf der Leben in der bekannten Form ohne THE nicht möglich wäre! Von einer „effektiven Abstrahltemperatur“ wissen die alle nichts!
Die effektive, mittlere Abstrahlungstemperatur der Erde ins All von -18 Grad, oder 240 W/m2 erhalten Sie auch über S-B, wenn sie nach der Temperatur, oder Energie die Gleichung auflösen. Der Ansatz ist folglich korrekt.
Hr. Krüger,
wissen Sie, was ein „potemkinsches Dorf“ ist?
Muß wohl sein, wenn Sie welche für real halten …
Der Vortrag von Herrn Limburg hat mich erstaunt. Er hat zwar nicht direkt behauptet dass es keinen Treibhauseffekt von 33 Grad gibt, aber er hat mit der Modellierung der solar beheizten rotierenden und speichernden Erde für den TE bei Gegenstrahlung und mit S-B-Anwendung offenbar Probleme und hält die mittlere Dauerbestrahlung mit solar/4 für die Temperaturgenese der mittleren globalen Bodenabstrahlung von 390 W/m² gemäss S-B für falsch. Er lobte Uli Weber, der ja 36mal zum Hemisphärenmodell ohne Gegenstrahlung bei EIKE veröffentlichen durfte, und zeigte kein Verständnis für die zahllosen kritischen Kommentare.
Tatsache ist doch dass der Einfangquerschnitt der Erde für Sonnenstrahlung (man denke an den Erdschatten) eine Kreisscheibe mit PiR² ist. Die Abstrahlfläche der Erde ist aber 4PiR². Nimmt man für das Modell vereinfachend an dass durch die Rotation, gute Speicherung sowie Winde und Meeresströmungen die Wärme zum grössten Teil ziemlich gleichmässig verteilt wird, so muss die Abstrahlung vom Boden (im Gleichgewicht, bei überwiegend fast gleicher absoluter Temperatur und 30% Albedo) 1368•0,7/4= 239,4 W/m² betragen. Das würde 254,9 K, also -18,1 Grad ergeben. In Wirklichkeit hat der Boden (Schwarzkörper im isothermen Strahlungsmodell) aber im Mittel +15 Grad und strahlt nach S-B 390,1 W/m² ab.
Die Gegenstrahlung von Wolken und THG muss also 150,7 W/m² betragen und ist keinesfalls ein erfundener „Trick“, zumal sie auch gemessen wird und sie damit – obwohl sie aus der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden geht – NICHT dem 2.HS widersprechen kann. Dieser besagt dass Wärme (aber nicht Strahlungsenergie) stets von warm nach kalt fliesst.
Dass der Boden deutlich mehr abstrahlt als er von der Sonne erhält – wobei in der Grafik leider die Mittelwerte für die ruhende Taghemisphäre ohne Albedo gezeigt werden – sei ein unerklärliches Paradoxon meint Herr Limburg, der nicht beachtet dass Trenberth in seiner Gegenstrahlung fälschlich auch die zurückkommenden Anteile aus der Feuchtkonvektion hat. Er hält das konvektiv-adiabatische Modell von Bernd Fleischmann für plausibler, wo die Bodenerwärmung nicht durch Gegenstrahlung, sondern adiabatisch erfolgt, womit CO2 irrelevant wird.
Sie versuchen es immer wieder mit einer Zirkelargumentation. Doch genau das ist es, was nicht zulässig ist und ich daher alle gebeten habe, wenn möglich, zu belegen, dass diese Annahme zulässig ist.
Versuchen Sie es mal.
Wie soll die Annahme eine unzulässige Zirkelargumentation sein? Schliesslich verringert sich die beobachtete Temperatur über Nacht, wo die Sonne nicht scheint, meist nur so um etwa 10 Grad, also in Kelvin um 3,5 Promille.
Herr Limburg, gerade Sie gehen doch bei der ruhenden Taghemisphäre mit 2PiR² Oberfläche von einer idealen Wärmeumverteilung aus. Sonst hätten Sie in der Mitte +122,4 Grad, am Rand -273 Grad und als Mittelwert niemals +10 Grad (welche Prof. Gerlich übrigens mit Albedo berechnet hat). Die beobachtete reale Schwankung zwischen Tag und Nacht von etwa 10 Grad bedeutet 3,5% (nicht Promille) – man kann also in grober Näherung isotherm mit S-B rechnen.
@ Herr Dietze,
Sehr geehrter Herr Dietze,
Sie schreiben immer wieder vom „Dietze Wunder“ !
Was Sie hier beschreiben, wäre eines:
„Die Gegenstrahlung von Wolken und THG muss also 150,7 W/m² betragen und ist keinesfalls ein erfundener „Trick“, zumal sie auch gemessen wird und sie damit – obwohl sie aus der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden geht – NICHT dem 2.HS widersprechen kann. Dieser besagt dass Wärme (aber nicht Strahlungsenergie) stets von warm nach kalt fliesst.“
Machen Sie ein einfaches Gedankenexperiment:
2 Körper strahlen sich an, der eine sehr warm strahlt mit 1.000 W/m²
Der kühlere strahlt mit ca 500 W/m²
Was passiert?
Der wärmere verliert 1.000 W/m² erhält aber 500 W/m²
Somit verleirt er 500 W/m² und kühlt sich ab!!!
Der kältere verliert 500 W/m², erhält aber 1.000 W/m² , also 500 W/m² mehr und erwärmt sich!
Also doch kein „Dietze Wunder“?
Auch Ihre immer wieder publizierte Berechnung, die da zeigen soll, CO2 ist gar nicht so schlimm, läßt mich stark zweifeln, denn, wie sieht Ihre Formel aus?:“Die Berechnung des Dekarbonisierungseffekts von Deutschland imGleichgewicht erfolgte hier für einen maximalen Anstieg auf 500 ppmund mit 2% der globalen Emission bei ECS=0,6 Grad mit der in derKlimamodellierung anerkannten ln–Formel zu 0,01 Grad:deltaT=ECS*ln(500/280)/ln(2)*2%“
Diese Formel hat in der Physik nichts verloren, sollten Sie doch wissen,
denn jeder beliebige Verdoppelung ergibt als Zwischenresultat ln2!!!!!
Also ob Sie von 2 ppm auf 4 ppm oder von 2.000 auf 4.000 ppm verdoppeln,
Das Resultat ist immer das Gleiche – ist doch nicht möglich oder?
Also auch hier kein „Dietze Wunder!“
MfG
Eugen Ordowski
Herr Ordowski, Sie blamieren sich hier schändlich. Die anerkannte Formel deltaT=ECS•ln(C/Co)/ln(2) ergibt doch für jede Verdoppelung von C einen Temperaturanstieg von ECS, d.h. 0,6 Grad.
Und dass ein kalter Körper einen warmen nicht erwärmen kann, weiss doch jeder. Bloss bei der durch Solarstrahlung beheizten Erde, die im extrem kalten Weltraum schwebt, wirkt auch „kältere“ Gegenstrahlung (deren Ursprung aber deutlich wärmer ist als der Weltraum) wärmend als „Strahlungsdämmung“.
Das ist vergleichbar mit kälteren Styroporplatten, die ein beheiztes wärmeres Haus wärmer machen. Wer S-B versteht, begreift auch dass S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4 ist. Für zusätzliche 3 W/m² Gegenstrahlung ergibt sich z.B. bei 288 K ein deltaT von +0,55 Grad.
@ Herr Dietze
Sehr geehrter Herr Dietze,
bei allem Respekt, aber Sie benötigen ganz dringend ein „Dietze Wunder“, um uns zu beweisen,
dass eine Verdoppelung einer CO2 Konzentration in der Atmosphäre v on 1 ppm auf 2 ppm die gleiche Wirkung hat, wie von 1.000 ppm auf 2.000 ppm???????
Vielleicht sollten Sie Ihre Wunder vergessen und sich doch mehr der Physik widmen.
Egal, wieviel CO2 in der Atmosphäre ist, es kann nur das absorbieren, was die Erde abstrahlt und was das H2O übrigläßt, und das ist nicht viel , von den ca 18 W/m² im Absorptions-Spektrum des CO2 Moleküls!
Sie sollten vielleicht auch mal zur Kenntnis nehmen, Eiswürfel erwärmen niemals das Getränk, in das sie gekippt werden !!!Eine eiskalte Atmosphäre wird nur mit Hilfe des „Dietz Wunders“ zum zweiten Ofen für unsere Erde!
„Das wird einfach nicht zur Kenntnis genommen, weil es genuegend Dietzes, Ebels und Penner in Deutschland gibt, die mit Verleumdung und Diffamierung agieren, damit die Treibhausbloedelei zum Wohle der Subventionswirtschaft zur „Rettung des Klimas“ fortgesetzt werden kann.“ Zitat aus einer E-mail von Prof.Dr. Kramm !!!!
Ja, damals wollte ich doch noch etwas positives über Ihre Kommentare schreiben!
Heute weiß ich genau, Sie bestätigen es in jedem Kommentar, Sie machen diese „Treibahausblödelei“ kräftig mit – leider , leider!
Ich kann nur immer wieder betonen, wer tatsächlich an eine „Treibhaueffekt“ glaubt, glaubt auch , dass es eine Regentrude gibt, die das Wetter regeln kann!
CO2 Moleküle sind IR aktiv und können, die vom Boden aufgnommene Energie in den Weltraum abstrahlen (ihrer Temperatur entsprechend) – dazu wird kein „Dietze Wunder“ benötigt!
Es gibt ein eifaches Experiment mit Glasscheiben, die IR Strahlung fast zu 100 % absorbieren, liefert den Beweis!!!
Gäbe es diese Atmosphären – Rückstrahlung, die Glasscheibe würde es sofort anzeigen, durch Erhöhung ihrer Temperatur – ganz ohne „Dietze Wunder“!!!
Ich denke, es würde EIKE gut tun, konesquent gegen diese Treibahausblödelei, anzukämpfen, egal woher dieser mittlalterlicher Aberglaube (nur durch „Dietze Wunder“ erklärbar) verbreitet wird!
CO2 kühlt die Erde – physikalisch ganz einfach erklärbar!
MfG
Herr Ordowski, abgesehen von der Tatsache dass Sie den TE und dessen Physik überhaupt nicht verstanden haben und daher weitere Erklärungen sinnlos erscheinen, möchte ich Sie wenigstens zum „Dietze-Wunder“ aufklären.
Dies hat mit dem TE überhaupt nichts zu tun, sondern es geht um die Tatsache dass die natürlichen CO2-Senkenflüsse proportional zu ppm-280 ansteigen und für jede weitere Zunahme um etwa 19,5 ppm der Senkenfluss um 1 GtC/a (3,67 GtCO2) grösser wird, so dass bei 500 ppm (500-280)/19,5•3,67=41,4 GtCO2 von Biomasse und Ozeanen aufgenommen werden.
Das ist in etwa unsere heutige Gesamtemission! Also tritt dann NetZero ganz von selbst (!!) ein, und wir können ohne CO2-Reduktion (allerdings auch ohne Zunahme) genauso weiter emittieren wie bisher! Und die Temperaturerhöhung – im Gleichgewicht gegen heute mit 0,6•ln(500/420)/ln(2) gerechnet – beträgt nur harmlose 0,15 Grad!
Wir können also weiter mit Öl und Gas heizen, Verbrenner fahren, brauchen nicht aus der Kohle auszusteigen und müssen auch nicht PV und WKA ausbauen nebst den nötigen gigantischen Speichern, und können auch auf die Wasserstoffwirtschaft verzichten.
@Herr Dietze
Herr Dietze,
Sie schreiben:
„Herr Ordowski, abgesehen von der Tatsache dass Sie den TE und dessen Physik überhaupt nicht verstanden haben und daher weitere Erklärungen sinnlos erscheinen, möchte ich Sie wenigstens zum „Dietze-Wunder“ aufklären.!“
Wer wie Sie hier bei der „Treibhausblödelei“ und CO2 „Blödelei“ so stark mitmacht, ist wohl nicht der richtige Mann, um beurteilen zu können, was ich verstanden habe und was nicht!
Eigentlich muß man Wunder nicht erklären können, man muß sich nur wundern!
Sie behaupten, ich betone Sie behaupten, dass das CO2 Gas Klimawirksam ist, aber bei weitem nicht so stark, wie es die Klimahysteriker tun!
Und dazu benutzen Sie auch noch eine Formel, die in der Physik nichts verloren hat.
Studieren Sie leiber nochmals die Stefan+Boltzmann Gesetze, und beachten Sie dort, dass die Fläche in der Formel vorkommt und nicht das Volumen! Die Atmosphäre ist aber ein Volumen und eine Strahlung kann nur an den Grenzflächen erfolgen! Davon hat sie 2 Stück, eine direkt zur Erde, dei sndere zum Weltraum! Nur dort kann die Atmosphäre strahlen!
An der Grenzfläche Erde Atmoshäre können wir genau beobachten und auch messen, die Luft wird vom Erdboden erwäremt und kühlt sich in der Höhe stark ab! Gäbe es hier eine Atnosphärische Rückstrahlung müssten wir den umgekehrtn Vorgang beobachten und vergeblich auf den Winter Warten!
Den gäbe es dann auf der Nordhalbkugel nicht!
Beantworten Sie einfach dir Frage, warum wird es jetzt bi uns kälter? Na?
Und an der Grenzfläche zum Weltraum strahlt die Atmosphäre mittels der IR aktiven Gase ihre Energie der Temperatur entsprechend ab!
Photonen in Richtung Erde, erreichen diese niemals, da die Atmosphäre nicht durchscheinend für sie ist, auf dem Wege nach unten werdn diese Photonen thermalisiert, falls Sie wissen, was das bedeutet!
MfG
P.S.: Zweifellos zeigt Herr Limburg die Strahlungsflüsse auf der ruhenden (!) Tagseite mit dem solaren Mittelwert von 684 W/m² (ohne Albedo) für 2PiR², wo ja vermeintlich die Temperaturgenese von +15 Grad stattfindet. Die ruhende Nachtseite bleibt ausser Betracht. Dort ist leider die solare Einstrahlung Null und dann entstehen 0 K.
Dass der riesige Wärmespeicher Ozean, der ja real auf die Nachtseite rotiert wird, dort die +15 Grad liefert (wie Uli Weber glaubt), funktioniert nicht weil die nötige Wärmemenge, welche einer Tageseinstrahlung der Sonne entspricht, ja dann auf der Tagseite fehlt.
Herr Dietze,
nur bei Ihnen haben Koerper die gerade nicht von der Sonne beschienen sind keine Temperatur.
In der Wirklichkeit hat ein Koerper eine Temperatur, die seinem Energieinhalt entspricht. Und Nachts kann durch einfach Beobachtung festgestellt werden, das die Temperaturen zwar fallen aber nicht 0K sind.
Vielleicht isoliert die Atmosphaere ja die Erde und verhindert die schnelle Abkuehlung?
Sie meinen die gemittelte Strahlung? Warum gehen KT von mehr als dem doppelten aus?
Stimmt deren Diagramm also ihrer Meinung nach nicht?
Herr Schulz, Trenberth hat in seiner „Gegenstrahlung“ fälschlich auch die zurückkommenden Anteile aus der Feuchtkonvektion.
Also KT ist falsch?
Wo gibt es mehr Information zur „Feuchtkonvektion“. Dieser Begriff scheint neu in der Diskussion. Gibt es eine fachliche Arbeit dazu oder auch schon eine Widerlegung von KT mit dieser Arbeit?
Herr Schulz, die Info zur Feuchtkonvektion finden Sie in der KT-Grafik. Es sind über 100 W/m² von Konvektion und Verdunstung. Der Rest stammt offenbar von der in der Atmosphäre absorbierten Sonnenstrahlung. Diese Strahlungsleistungen haben nichts mit der Gegenstrahlung von 150 W/m² aus Wolken und THG zu tun, die den TE am Boden erzeugen. Davon stammen etwa 40 W/m² vom CO2, was man aus der Barrow-Messung bestimmen kann.
Man sollte bei vereinfachten Berechnungen mit dem Strahlungsmodell darauf achten dass man nur dessen relevante Grössen verwendet und keine Vermischung mit falsch zusammengefassten Detailwerten aus dem realen Strahlungsgewusel vornimmt.
Das ist ein neuer Ansatz, aber Zahlenmäßig verstehe ich ihn nicht. KT wirtschaften mit 324 W/m2. Das ist zwar schön, aber laut ihnen auch falsch.
Sie sagen es sind 100W/m2 der Feuchkonvektion enthalten?
Also sind es nach KT 224 W/m2 die die angeblichen Klimagase abstrahlen? Woher kommen die restlichen 74 W/m2? Laut ihnen strahlen diese nur 150 W/m2 ab.
Wenn sie KT so korregieren wollen, müssen sie auch den letzten Zweifel an ihrer Argumentation ausräumen. Es gibt also keine Berichtigung der Arbeit von KT die den Beitrag der Feuchtkonvention an der Strahlung erklärt?
Man gewinnt den Eindruck, die Kontroversen welche hier um die „Temperaturgenese“ durch Strahlung am Erdboden entstehen, sind bedingt durch das Missverständnis dass Sonnenstrahlung eine Temperatur (etwa wie ein heisser Wasserstrahl) hat, womit sie den rotierenden Erdboden über Mittag schnell auf einen bestimmten Maximalwert erwärmen kann (z.B. mit 1368 W/m² auf max. 121 Grad). Den Rest erledigt die Wärmeumverteilung und Speicherung sowie die Vorstellung dass die Atmosphäre eine Isolierschicht ist, welche die Abkühlung der rotierenden Erde behindert.
Was dabei als globaler Mittelwert übrig bleibt, können wir auch wegen der Wolken unmöglich genau berechnen, und deshalb ist da die Anwendung von S-B unphysikalisch. Deshalb (so z.B. Herr Schulz) berechnet Herr Dietze auch am Äquator unsinnige solare Minusgrade, obwohl doch die Sonne dort recht heiss ist, und somit erscheint doch das Modell von Uli Weber mit global +15 Grad ohne (unwirksame kältere) Gegenstrahlung durchaus als richtig. Und wie soll denn die „Rundumsonne“ der „Treibhausblödel“ mit 240 W/m² eigentlich den Boden erwärmen, der 390 W/m² abstrahlt??
Tatsache ist dass mit 30% Albedo der solare Strahlungsmittelwert über Tag/Nacht am Äquator 1368•07/Pi=304,8 W/m² beträgt und sich bei sehr guter Speicherung mit S-B nur minus 2,4 Grad ergeben. Die Diskrepanz der Aussagen ist durch die Tatsache begründet dass die Sonnenstrahlung keine (!) Temperatur hat, sondern ein Energiefluss (W/m²) ist und daher bei relativ geringen Temperaturunterschieden Leistungsmittelwerte sowie S-B anzuwenden sind und die Vorstellung des heissen Wasserstrahls, einer Maximaltemperatur und dann geringer Abkülung durch Isolation unphysikalisch ist.
Ebenso falsch wird es dann auch wenn zusätzliche Gegenstrahlung (also vermeintlich ein kälterer Wasserstrahl) auf den Boden trifft. Dass der den Boden eher kühlt und ihn keinesfalls weiter erwärmt, erscheint doch klar. Nein, nicht nur die stärkste Strahlung wärmt! Wenn verschiedene Strahlungen (W/m²) am Boden auftreffen und absorbiert werden, addieren sie sich. Dann gilt S-B für die resultierende Abstrahlung und somit S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4. Bei 288 K und 391 W/m² ergibt z.B. eine zusätzliche Gegenstrahlung von 3 W/m² eine Erwärmung um 0,55 Grad.
Herr Dietze,
Wenn ich ihren Ausführungen folge, dann ergibt sich am Äquator also eine Temperatur von 305 W/m2 von der Sonne+ 324 W/m3 (addidativ die gitteltr Strahlung von KT) also 629 W/m2 kontinuierlich.
Jetzt stolpern sie von zu kalt nach viel zu heiß mit ihrer Neuanwendung von Strahlungsphysik.
Merken sie nur nicht, weil sie nicht zu Ende gerechnet haben.
Herr Schulz, ich stolpere nicht von zu kalt nach viel zu heiss. Der Temperaturmittelwert über Tag/Nacht mit Speicherung am Äquator bei 305 W/m² solar +150 Gegenstrahlung ergibt mit S-B +26,3 Grad.
Und wo kommen die 150 W/m2 her?
Wenn am Hamburger Wettermast schon über 300 W/m2 gemessen werden, welcher Grund führt am Äquator dazu, das es sich mehr als halbiert?
Kann es sein, das sie die Zahlen so nehmen wie es ihnen passt, oder beruht das auf Messungen.
Es kann ja sein das KT falsch liegen, aber bisher haben sie die Zahl 150 nicht wissenschaftlich untermauert.
Geben sie bitte die Arbeit an, die das macht.
Nö, das ist auch falsch, und zwar gänzlich.
Zunächst einmal muss man den Emissionsgrad berücksichtigen, weil das S-B Gesetz für reale grau-Strahler halt lautet..
Da der Emissionsgrad der Erde ~0.91 beträgt bekommen also 0.91 * 288 ^4 * 5.67-8 = 355W/m2.
„Die Gegenstrahlung von Wolken und THG muss also 150,7 W/m² betragen“
Was?! Erstens mal hat der THE NICHTS mit Gegenstrahlung zu tun, das sind zwei vollkommen unabhängige Dinge. Die Gegenstrahlung beträgt denn auch eher 300W/m2, nur wie gesagt, ist das völlig egal.
Zweitens ist der THE die Substitution der Oberflächenemission durch Emissionen der Atmosphäre – bei niedrigeren Temperaturen. Deshalb emittiert die Erde nicht 355W/m2 in den Weltraum, sondern bloß 240W/m2.
Drittens beträgt der THE also nur 355-240 = 115W/m2.
Herr Limburg, Sie reiten da ein totes Pferd!
Das erste Problem ist, dass K/T konzeptionell falsch ist. Wobei auch die Zahlen nicht ganz stimmen. Leider wurde die Sache jahrzehntelang so unterrichtet, und nach dem Motto „was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“ kommen jetzt viele nicht mehr über diesen Irrtum hinweg.
Grundsätzlich ist die Idee von „Strahlungsflüssen“ Quatsch. Es gibt Strahlung, es Flüsse und andere Gewässer, Strahlungsflüsse allerdings gibt es nicht. Was sollte das auch sein? Wenn alles hin- und her strahlt, jedes Molekül in ihrem Körper und sonst wo, dann bedeutet das NICHT, dass hier Energie fließen würde. Vielmehr ist das pure Entropie. Wäre also ein Molekül kälter als die Benachbarten, dann würde dieser Strahlungsabtausch zu einer Anpassung führen. Ansonst ist er wurscht.
Das gilt selbstverständlich auch für den Strahlungsabtausch zwischen Oberfläche und Atmosphäre. Wobei selbst schon aus dem K/T Diagramm ersichtlich ist, dass die Oberfläche annähernd so viel „Energie“ in die Atmosphäre strahlt, wie die Atmosphäre auf die Oberfläche. Abermals ist das ein Nullsummenspiel, Entropie eben.
Nun hat der IPCC das Thema längst hinter sich gelassen. Das sehen wir, wenn wir uns die Definition des THE im Glossar ansehen.
Die „Gegenstrahlung“ ist also rausgeflogen, völlig zurecht natürlich. Peinlich ist, dass der IPCC bis zum 5ten Bericht gebraucht hat um zu verstehen wie der THE funktioniert. Natürlich tritt man das nicht breit. Das ändert aber nichts daran, dass sie die Gegenstrahlung weg ist und damit auch das K/T Diagramm obsolet.
Das andere „Problem“ der Mittelung der Temperaturen vs. Strahlung ist allen bewusst. Wir wissen, dass das zu einer gewissen Abweichung führt und insofern das relevant wird, berücksichtigen wir das auch. Das ändert prinzipiell aber rein gar nichts. Sie tun so als ob Sie da etwas entdeckt hätten, was vor Ihnen nur schon alle anderen gesehen, und auch verstanden haben. Zugleich lehnen Sie alle durchaus angebrachten Erklärungsversuche ab. Ein totes Pferd eben..
„Wenn alles hin- und her strahlt, jedes Molekül in ihrem Körper und sonst wo, dann bedeutet das NICHT, dass hier Energie fließen würde. Vielmehr ist das pure Entropie.“
Herr Schaffer,
ich habe mal gelernt daß die Entropie die Summe der inneren und äußeren Energie eines Körpers ist.
Ist das falsch?
„These substances emit infrared radiation in all directions, but, everything else being equal, the net amount emitted to space is normally less than would have been emitted in the absence of these absorbers because of the decline of temperature with altitude in the troposphere and the consequent weakening of emission..“
Wo soll die sich aufkummulierende Energie verbleiben???
MfG
Sehr geehrter Herr Limburg,
zu der rotierenden Erde: Natürlich sind diese Energieströme im Bild von Kiehl und Trenberth grobe Mittelungen. Auf einer ausreichend schnell rotierenden Erdem mit einem großen Wärmepuffer von Ozean und Atmosphäre, der die Tag-Nacht-Unterschiede so einigermaßen ausgleicht, ist diese Mittelung noch etwas gerechtfertigt.
Beim wesentlich langsamer rotierenden Mond ohne Atmosphäre z.B. geht das nicht mehr. Seine mittlere Einstrahlung ist mit seiner Albedo von alfa= 7% etwa 318W/m^2.
P=(1-alfa)*S0/4 = 318 W/m^2
(S0 = Solarkonstante)
und die mittlere Temperatur käme damit auf T=(P/sigma)^(1/4) etwa 0 Grad Celsius.
Direkt auf der Oberfläche schwankt die Temperatur (nach Messungen in Äquatornähe bei der Hadley-Rille) allerdings am Boden von 120^0 tagsüber bis -180^0 in der Nacht.
Der Mondboden ist stark wärmeisolierend, und bereits in etwas über einem Meter Tiefe ist eine konstante Temperatur bei -50^0C erreicht. Diese wird aber über langfristige Wärmeleitungen(!) und nicht über Strahlung(!) erreicht. Das sind völlig andere Transporteffekte. Die obigen 0^0 C besagen hier also garnichts.
Auch auf der Erde sind die mittleren Temperaturen für die verschiedenen Klimazonen wenig aussagekräftig.
Allerdings ist ein solcher Ansatz dann gerechtfertigt, wenn man kleine Änderungen wie z.B. die „Klimaerwärmung“ abschätzen will, denn dann kann linearisiert werden, und in eine solche Linearisierung gehen nur noch die Mittelwerte der Einflußgrößen ein.
In anderen Fällen sollte man mit solchen Berechnungen vorsichtig sein.
Übrigens, was mich an dem Bild von Kiehl und Trenberth immer gestört hat: Die sogenannte „Gegenstrahlung“ auf den Erdboden von 324 W/m^2 wird hier nur den „Treibhausgasen“ zugeordnet, und die Wolken ragen nur „schamhaft“ etwas in diesen Energiestrom hinein.
Dabei ist die Erde zu ungefähr 65% mit Wolken bedeckt, unter denen sich der Treibhauseffekt praktisch nicht auswirken kann, weil der Hintergrund der Wolkenunterseite selber sehr warm ist. Die ungefähr 280 W/m^2, die der Treibhauseffekt bei wolken- und dunstfreier Atmosphäre (im Blick senkrecht nach oben) hat, ist unter Wolken wirkungslos.
Wie sich eine Erhöhung der Treibhausgaseffekte auf die Wolkenoberseite auswirkt, dürfte wohl kaum abzuschätzen sein, weil die obere Wolkenfläche keine feste Fläche ist, und eine Vergrößerung des Treibhauseffektes eine stärkere Verdunstung triggert, was die Wolkenoberseite absinken läßt. Dadurch muß sich durch die nun wärmere Fläche der Abstrahlungseffekt vergrößern, was wiederum einen Abkühlungseffekt triggert.
Schluß daraus: Die Wolken machen einen erheblichen(!) Anteil an der Gegenstrahlung aus. Und der Wolkeneffekt muß den Einfluß der Treibhausgase gewaltig verkleinern.
MfG
G.Wedekind
Stimme tlw. zu. Meine Frage ist damit aber nicht beantwortet. Auch bleibt zu klären, wenn die Treibhausgase 324 W/qm nach unten strahlen, müssen sie auch 324 W/qm nach oben strahlen. Zusammen also 648 W/q. Frage 1. Woher nehmen sie die? Frage 2 wo bleiben die?
Die Antwort ist einfach: die Symmetrie, dass ein Körper (hier eine Luftschicht mit THGs) nach oben und unten dieselbe Wärmestrahlungsleistungsdichte hat, gilt nur, wenn der Körper eine einheitliche Temperatur hat und die Absorptionstiefe geringer als die Schichtdicke ist. Dies trifft für die gesamte Atmosphäre nicht zu. Daher die Unsymmetrie. Ins All durch THGs gelangen nach Kiehl Trenberth (siehe Diagramm) 165 W/m2, zum Boden 324 W/m2. Beide Werte ergeben sich aus der Strahlungstransportgl. für F(z): von unten gestartet am Boden mit 390 W/m2 zum All endend mit 165. Die Gegenstrahlung startend im All mit 0 W/m2, endend am Boden mit 324 W/m2.
Die Atmosphäre verliert daher durch THGs 324+165 = 489 W/m2, wobei zusätzlich zu den THGs die Wolken noch 30 W/m2 Wärmestrahlung abgeben, also zusammen 519 W/m2.
Aus der in die Atmosphäre freigesetzten/absorbierten Energie. Denn die beträgt 67 (in der Luft absorbiertes Sonnenlicht) +24 (Wärmeströmung)+78 (Kondensationswärme) +350 (Wärmestrahlung des Bodens)=519 W/m2.
Sie mitteln zwar alles, was nicht bei drei auf dem Baum ist, aber ausgerechnet die Temperatur wollen Sie nicht gemittelt sehen. Auf solche Kunstgriffe muss man erst mal kommen.
Bei der Sausebox war es aber noch so, das 300 W/m2 sich in eine halbierte Abstrahlung von 150 W/m2 in beide Richtungen auswirkt. Sie behaupteten, das diese Angaben eindeutig den Treibhauseffekt beschreiben.
Jetzt fuegen sie eine „Schichtdicke“ ein. die sie bei der Sausebox als uninteressant bezeichneten.
Ich fragte sie, wie sich die Dicker der Sausebox oder die Dicke der Glasscheibe auswirkt. Ich machte den Vorschlag, das sie die Sausebox vollstaendig als Glaskoerper nehmen.
Offensichtich ist die „Schichtdicke“ in der Atmosphaere davon abhenging, wieviel Stickstoff und Sauerstoff da ist.
Das schon allein, weil CO2 sich in gemischter Form in weitaus groessere Hoehen begeben kann als ohne Mischung.
Sie muessen auch noch den Widerspruch aufklaeren, warum ihre Transmissionsrechnung bei der Venus nicht funktioniert.
Vielleicht muessen sie die „Schichtdicke“ wirklich als wichtiges Detail mit in ihre Ueberlegungen aufnehmen?
Werner Schulz am 10. Dezember 2022 um 20:15
Diese Behauptung treffen Sie, ich habe das offensichtlich nicht behauptet. Bei der Box kommt es so raus, weil dort das zutrifft, was bei der Atmosphäre nicht so zutrifft, nämlich die Asymmetrie des Strahlungstransports aufgrund des Gradienten im Term k×B in der Schwarzschildgl.. Da diese Differentialgl. zu verstehen, manche überfordert, habe ich die Box so konstruiert, dass ihr Verständnis nicht erforderlich ist, um die wesentlichen Merkmale des THEs zu verstehen. Der Unterschied ist also bedingt durch die Reduktion auf die wesentliche Physik beim THE anhand der Box. Wenn man den THE in Atmosphären verstehen will, muss man die Physik der Box verstehen und kann dann zur komplexeren Physik in der Gasatmosphäre übergehen. Den THE der Planetenatmosphären kann man allerdings nicht verstehen, wenn man die Box nicht versteht.
Wozu? Das wäre komplizierter, denn dann müßte man die Wärmeleitung als parallelen Energietransport Prozeß berücksichtigen und das würde ja nicht mehr verdeutlichen wie der durch Strahlung passiert. Der Sinn des Gedankenexperimentes, nämlich die wesentliche Physik des THEs zu verdeutlichen, wäre dahin. Die Box soll ja verdeutlichen, dass es in der Box physikalisch zwingend zu höheren Temperaturen kommt, je geringer die Transmission der äußeren Schicht zum Weltall ist, um eine vorgegebene Heizleistung ins All zu transportieren. Wenn dies einmal verstanden ist, so versteht man leichter, warum dies beim THE in Planetenatmosphären auch so ist, selbst wenn diese kompliziertere Physik erfordern.
Koennen sie noch erklaeren wie sich denn nun die Schichtdicke auswirkt?
Und wie wird diese bestimmt?
Nehmen sie doch einfach die Berechnung einer Isolierung.
Da koennen sie die gleiche Beobachtung machen, das:
Da duerfen sie dann auch mit Waermeleitung rechnen, bei einer Doppelwand auch mit Strahlung und mit Konvektion.
Was sie fesstellen werden ist, das sie die „Schichtdicke“ kennen muessen. Kann es sein, das das den UNterschied zwischen Venus und Mars macht? Und wenn je wie bestimmen sie die Schichtdicke?
Werner Schulz am 11. Dezember 2022 um 23:47
Was ist für Sie so attraktiv daran zu glauben, dass Wärmeleitung oder Konvektion auch im Vakuum funktioniert?
Die Einzige Attraktion die wir hier haben ist ein Troll der ein Argument aufbaut, das es so nicht gibt, um es dann einem Foristen unterzujubeln, und das alles nur, weil dem Troll die Argumente ausgehen.
Fuer sie zum Mitschreiben, eine solche Aussage gibt es nicht von mir.
Werner schulz am 13. Dezember 2022 um 21:47
Nicht wörtlich, aber sie ist folgrichtig. Sie wollen Wärmeleitung bei der Box betrachten. Aber in der Box ist nach Voraussetzumg Vakuum. Also ist meine Vermutung doch naheliegend, oder? Und wenn es ums Wortverdrehen anderer geht, wer im Forum ist darin wohl der Meister, hm?
Nochmal : das Gedankenexperiment mit der Box ist so angelegt, dass physikalisch herauspräpariert wird, dass die Temperatur der Grundplatte bei gleicher Heizleistung mit geringerwerdender Transmission steigt. Dies ist ist Analogie zum THE. Planetenstmosphären sind komplizierter aber dieser Effekt ist auch dort wesentlich.
Herr Heinemann,
sie schaffen es nicht mal in the Cohnen Liste.
Aber zu ihrer Information, ihre Box habe ich in diesem Abschnitt der Diskussion gar nicht besprochen.
ich sagte wortwoertlich:
Entweder ist ihr Abstraktionsvermoegen unzulaenglich, oder das Lesen. Gepaart mit zu grossem Ego ergibt das dann schon mal so einen Ausfall, wie sie ihn hier hinzaubern. Schoen, das sie noch den Meister im Wortverdrehen erkennen koennen wollen, aber koennen sie?
Werner Schulz am 15. Dezember 2022 um 14:30
Aber ich. Wir sind und bleiben bei der Box bis Sie die verstanden haben. Ich sagte doch schon, wer die Box nicht versteht, versteht auch den THE nicht. Solange Sie die nicht verstanden haben, brauchen wir kein neues Thema anfangen.
Ja, und? Den Prozeß Wärmeleitung samt Formel hatten wir doch schon durchgesprochen. Ich hoffe, Sie haben ihn damals verstanden. Was hat der nun mit der Box zu tun? Absolut nichts! Sie müssen die Box verstehen, um den THE zu verstehen.
Wenn Sie aber etwa glauben, dass der THE alleine durch Wärmeleitung passiert, so darf ich Sie daran erinnern, dass zwei Fakten, die Ihnen beide bereits in der Vergangenheit ausführlich erklärt wurden, dagegensprechen:
1) Die Wärmeleitfähigkeit der Luft ist zu gering
2) die Temperaturabnahme in der Atmosphäre, die Voraussetzung für Wärmeleitung ist, kommt durch die Abstrahlung der THGs ins All zustande, genauer durch den Strahlungstransport (siehe Goody Walker). Mithin gibt es keine vertikale Wärmeleitung in der Atmosphäre ohne vertikale Temperaturunterschiede.
Das hinzunehmen der Wärmeleitung und Konvektion ändert doch an der Relevanz des Strahlungstransportes nichts. Was also soll Ihr Gedanken bringen? Was soll das?
Nochmal: in Goody Walker wird ausführlich die Wirkung von Strahlungstransport und Konvektion in der Atmosphäre erklärt. Halten Sie sich daran.
Stichwort Konvektion.
Ihre Box hat das nicht.
Die Erdatmosphäre aber schon.
So lange sie nicht begreifen, das sie durch Weglassen der Realität keinen von Ihrem Analog überzeugen können, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Es sei denn sie überzeugen uns das sie das können.
Das die geringe Wärmeleitung die Ableitung von Wärme an der Oberfläche verhindert scheint sie nicht zu stören, aber welche. Einfluss das theoretisch hätte, können sie auch nicht berechnen.
Oder können sie es?
Werner Schulz schrieb am 16/12/2022, 21:41:41 in 309156
Zeigen Sie doch einfach, dass Sie die Vorgänge bei der Box verstanden haben, dann kann man zu komplizierteren Dingen übergehen. Solange Sie einfach Dinge nicht verstehen (zu scheinen), braucht man nicht über komplexre Dinge reden.
Abgesehen von dem Adhominem, sie denken also auch, das das Analog zu einfach gewaehlt ist?
Werner Schulz schrieb am 18/12/2022, 19:14:29 in 309377
Nach dem Diskussionsverlauf habe ich die Befürchtung, das Beispiel ist immer noch zu kompliziert. Ich warte immer noch darauf, dass Sie es verstanden haben.
#309421
Boxmodell mit Konvektion
Das Boxmodell kann man auch um sowas wie Konvektion erweitern, indem einfach ein zur Strahlung paralleler Wärmestrom von der Grundplatte zur Glasplatte eingebaut wird, der zum Temperaturunterschied zwischen Grund- und Glasplatte proportional ist. Das Resultat ist, dass im stationären Gleichgewicht der Boden etwas kälter, die Glasplatte etwas wärmer als ohne diesen Wärmestrom ist. Grundsätzlich aber ändert sich nichts: die Temperatur der Grundplatte steigt bei gleicher Heizleistung je geringer die Transmission der Glasplatte ist.
Beispiel für Box mit Konvektion
Beispiel mit dem schon besprochenen Werten der Transmission f=0,5 und der Heizleistung H=300 W. Im Original mit reinem Strahlungstransport bekommen wir eine Abstrahlungsleistung der Grundplatte von FB=400 W, die Glasplatte gibt zu jeder Seite jeweils FA=100 W ab, sodass die Box ins All 100+200 = H abgibt und damit stationäre Temperaturverhältnisse bei einer wärmeren Grundplatte als die Glasplatte hat.
Nun sei zusätzlich noch ein materiegebundener Wärmestom C zwischen Grund- und Glasplatte (von warm nach kalt) möglich. Dieser sei C = l × (TB-TA), also proportional zur Temperaturdifferenz mit einem Proportionalitätsfaktor l. Den habe ich so gewählt wie etwa in der Erdatmosphäre, nämlich l= 102 W/m2 / (11 km × 6,5 K/km) = 1,42 W/m2/K.
Mit diesem zusätzlichen Wärmestrom ergibt sich
FB=342,5 W, C=86,3 W, die Glasplatte gibt zu jeder Seite jeweils FA=128,8 W ab. Ins All geht wieder H=300 W ab. Die Grundplatte ist 60,5 K wärmer als die Glasplatte. Die Grundplatte führt mit FB+C= 428,8 W mehr Gesamtleistung (Strahlung+Konvektion) als ohne Konvektion (400 W durch Strahlung) ab. Diesen Effekt haben wir auch in der Erdatmosphäre: die Treibhausgase ermöglichen die Konvektion und eröffnen dadurch einen zusätzlichen Energietransportmechanismus. Ohne THGs bzw. bei nicht absorbierender(=emittierender) Glasplatte findet keine Konvektion statt, da die Heizleistung direkt von der Grundplatte ins All geht und sie weswegen kälter ist.
Stimme tlw. zu. Meine Frage ist damit aber nicht beantwortet. Auch bleibt zu klären, wenn die Treibhausgase 324 W/qm nach unten strahlen, müssen sie auch 324 W/qm nach oben strahlen. Zusammen also 648 W/q. Frage 1. Woher nehmen sie die? Frage 2 wo bleiben die?
Sehr geehrter Herr Limburg,
Die besagten 324 W/m^2 sind die Summe aus der Strahlung der Wolkenunterseiten (und Dunst etc.) und den Treibhausgasen in unbewölkten Bereichen (die Treibhausgase liefern unterhalb von Wolken einen sehr geringen Anteil).
Die Treibhausgase in Bereichen ohne Wolken liefern die besagten – wohl auch allgemein akzeptierten – ungefähr 280 W/m^2. Letzteres ist die Summe von der Emission und Absorption aller Atmosphärenschichten auf dem optischen Pfad. Im Blick von
unten „sieht“ man mehr die unteren wärmeren Schichten strahlen, während die Emission der kälteren oberen von den unteren verdeckt und absorbiert werden. Im Blick von oben die liegen kälteren Schichten vor den wärmeren. Die Summe von Emission und Absorption durch den optischen Pfad ist hier anders, weil hier die wärmeren Schichten verdeckt werden, und es wird weniger W/m^2 in den Weltraum abgestrahlt als nach unten auf den Erdboden. Das dies so ist, liegt daran, daß wir uns in der Atmosphäre im relevanten Wellenängenbereich der Treibhausgase längst nicht mehr am „optisch dünnen Limit“ befinden.
Ihre Frage „Wo endet das?“ könnte man so beantworten:
Energie ist Leistung mal Zeit!
Kurze heftige Energiestöße pro (wie z.B. ihre 2.736 W/m^2) mal der bestrahlten Fläche mal der kurzen Zeit ist ein Energieimpuls, der im wesentlichen über den Tag geglättet wird und in Anwesenheit einer entsprechenden Abstrahlung eine bestimmte Temperatur im Mittel erzeugt. Ist die eingestrahlte Leistung kleiner – z.B. Ihre 1.365 W/m^2 – und wird die in der doppelten Zeit eingestrahlt, dann ergibt das die gleiche eingestrahlte Energiemenge, und es resultiert daraus für ein ausreichend träges System im wesentlichen die gleiche Temperatur.
Das darf natürlich nicht in einem extrem kurzen Energiestoß (Explosion) enden, und das System muß gleichzeitig ausreichend träge sein. Wenn Sie die im Jahr eingestrahlte Sonnenenergie auf Ihre Haut, die Sie locker vertragen, in einer Sekunde einstrahlen würden, wäre Ihr „System“ nicht träge genug, und wären Sie eine Dampfwolke.
MfG
G.Wedekind
Herr Heinemann schrieb, wie auch Kiehl Trenberth, von Treibhausgasen.
Natürlich spielt einzig und allein die Energiebilanz eine Rolle, und die muss auf längere Sicht ausgeglichen sein. Aber ich habe due Frage gestellt, wo der Beweis ist, dass die Vereinfachung der Rundumsonne zulässig ist?
Hat niemand beantwortet. Und Herr Dietze begreift nicht einmal seinen Zirkelschluss: „Wenn man annimmt, dann…“ Warum darf man das annehmen? Lautete meine Frage.
Herr Limburg, das ist ganz einfach. Denken Sie sich eine Elektrospeicherheizung von 6 kW, die zu 1/4 getaktet betrieben wird. Sie wollen doch hoffentlich nicht bestreiten das diese wegen der Speicherung im Schnitt – nicht ganz gleichmäßig – 1,5 kW an Wärme abgibt. Die „Rundumsonne“ entspricht dem Betrieb wenn man die Heizung auf Stufe 1,5 kW schaltet und sie zu 100% der Zeit eingeschaltet ist.
Herr Dietze,
offensichtlich ist ihnen nicht bewusst, das sie mit einem 6KW Wasserkocher, Wasser energieeffizienter zum Kochen bringen koennen und Energie sparen als wenn sie einen 1.5 KW Wasserkocher nehmen.
Sie wissen scheinbar auch nicht, das 161 W/m2 von einem Koerper kommend einen Koerper der 390 W/m2 abgibt nicht erwaermen kann.
Auch ein zweiter Koerper der mit 324 W/m2 strahlt, kann den Koerper der 390 W/m2 strahlt nicht erwaermen.
Wer solche Rechnungen macht, der rechnet auch Minusgrade am Aequator aus, wahrscheinlich schwitzend in der Haengematte eingerollt.
Falls sie die Bedeutung des Hemisphaerischen Ansatzes nicht verstehen wollen, es geht darum das die Sonne in der Lage ist, die Erde auf ueber 15 Grad C zu erwaermen. Dann und nur dann kann die Atmosphaere als Isolation verhindern, das die Erde sich auf SB reduzierte Temperaturen abkuehlt.
Herr Schulz, offenbar ist Ihnen mangels Physikkenntnissen nicht bekannt dass Strahlungsleistungen sich addieren. Sonst würden Kronleuchter ebenso dunkel sein wie eine einzelne Lampe und Sie könnten mit Ihrem Fernseher nur den stärksten Sender empfangen. Auch das Anzünden einer Kerze oder das Eintreten eines Menschen mit 130 W erhöht die Temperatur in einem mit 2 kW beheizten Raum.
Werner SChulz schrieb am 12. Dezember 2022 um 0:10
Nach Ihren eigenen Rechnungen zum Box-Beispiel von Herrn Heinemann waren Sie irgendwie anderen Ansicht. Dort hatten Sie eingeräumt, dass die von der Scheibe abgestrahlten Anergie zu einer höheren Bodentemperatur führt. Hier streiten Sie das bei der Atmosphäre wieder ab.
Oder hat sich vor einigen Tagen jemand anders für Siea usgegeben und Sie haben den Kommentar dazu gar nicht geschrieben?
Herr Mueller,
falls sie meinen Aussagen richtig folgen geht es bei der Sausebox nur um Strahlung.
Seit wievielen Jahren sage ich, das die Erklaerung nur schluessig sein kann, wenn der Waermetransport durch alle Waermetransportarten geklaert ist. Sie werden doch hoffentlich nicht, nachdem sie es endlich einmal zugegeben hatte, behaupten, das die Strahlung von einem kaeltern Koerper Waerme auf einen waermeren uebertraegt?
Wann treten sie den Beweis an, das Konvektion und Latente Waerme nicht die theoretische Erwaermung durch den Sauseboxstrahlungsstau ausgleichen, so wie in einem Gewaechshaus mit offenen Fenstern sich keine weitaus hoehere Temperatur einstellt?
Fragen sie mal Herrn Heinemann, was er mit der Schichtdicke will.
Fragen sie mal Herrn Dietze, was das mit der Feuchtkonvektion auf sich hat.
Wenn ich nach der Abstrahlhoehe frage ist das falsch, wenn Herr Heinemann eine Schichtdicke einbringt ist das dann auch falsch?
Das is physikalisch falsch.
Erst einmal, Regel nummer 1, duerfen sie die Richtung der Strahlung beruecksichtigen.
Demnach subtrahieren sich die Strahlung der Atmosphaere und die des Bodens und ergeben dann den Wert des spezifischen Waermeaustausches. die Strahlung ist entgegengesetzt. Sie liegen mit ihrer Aussage falsch.
Wenn sie meinen das Strahlstaerken sich addieren, dann checken sie zwei Eiszapfen. Laut ihnen addiert sich die Strahlungen beider zu einer Strahlstaerke, die ihnen im Winter hilft warm zu bleiben! Leider nicht! Eis bleibt eis und kalt.
Sie duerfen als Regel nummer zwei die Strahlstaerke nicht ohne Zusammenhang von Flaechen und Zeit sehen. Danach duerfen sie die Joule addieren, aber nicht die Strahlstaerke.
Da sie faelchlich davon ausgehen, das die Sonne die Erde rundherum bestrahlt, kriegen sie nie einer Erwaermung durch die Sonne hin. Deswegen behaupten sie, das die Strahlstaerken sich addieren. Physikalisch ist das unfundiert.
Die Sonne erwaermt die Oberflaeche der Erde.
Werner Schulz schrieb am 12/12/2022, 20:18:04 in 308463
Diesen Beweis liefert Ihnen die reale Atmosphäre. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist
Nachlesen können Sie das z.B. in Manabe/Strickler „Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment“ oder Sie können sich das im Vortrag von Happer anhören.
#308504
Wenn sie eine Isolierung betrachten, dann haben sie in dieser auch einen Temperaturgradienten.
Dann koennen sie den Gradienten nehmen und die Dicke der Isolierung und eine qualifizierte Aussage machen wie sich die Temperaturen an der Innenwand verhalten. Die Aussenwand ist abhaengig von dem Waermestrom und den Umgebungsvariablen.
Der Gradient setzt an der Aussenwand an. Wenn das so ist, fuehrt der Trockenadiabatische Gradient von 9 Grad C zu einer hoeheren Temperatur an der Oberflaeche als der Feuchtadiabatische.
Das macht insofern Sinn weil sie den Latenten Waermestrom zusaetzlich haben, der Waerme nach aussen transportiert.
Wenn sie also nur Strahlung betrachten dann haben sie einen noch hoeheren Gradienten? Demzufolge ist diese Betrachtung rein theoretischer Natur. Wenn sie diese Thoeriebetrachtung mit Waermeleitung machen kriegen sie einen noch hoeheren Gradienten?!
d.h. die durch Konvektion und latente Wärme in die Atmosphäre eingetragene Energie reicht nicht aus, um Wirkung der minimalen Waermleitung auszugleichen?
Was lernen sie daraus? Das der Gradient Konvektiv bestimmt ist? Latente Waerme eine besondere Rolle spielt, das Temperaturniveau an der Oberflaeche eventuell von diesen Gradienten abhaengt?
Welche Gase spielen bei der Konvektion eine Rolle?
Admin am 10. Dezember 2022 um 22:09
Es ist ganz einfach. Die Rundumsonne benutzt niemand in der Klimawissenschaft und wissenschaftlich gesehen wird sie auch nicht benötigt. Denn die einfallende Sonnenenergie, aus dem der globalen Mittelwert berechnet wird, fällt ja komplett auf der Tagseite ein.
Niemand außer denen für die Kiehl/Trenberth das Maß aller Dinge ist. Also eigentlich alle.
Werner Schulz schrieb am 13/12/2022, 12:27:47 in 308535
Nein, der wird minimal geringer. Wärmeleitung führt in der Regel genau wie Konvektion und latente Wärme Energie von der Oberfläche weg in Richtung Obergrenze der Troposphäre. Ist eigentlich trivial zu verstehen: Bei einer reinen auf Strahlungstransfer basierenden Betrachtung sind die Energieflüsse über Wärmeleitung, Konvektion und latente Wärme Null. Alle diese Transportmechanismen sind stoffgebunden und führen daher keine Energie ins All ab. Nehmen Sie Konvektion, latente Wärme und die minimale Wärmeleitung hinzu, verändern sich die Energieflüsse innerhalb der Troposphäre – der Temperaturgradient wird geringer – und die Temperatur am Boden verringert sich. Könnten Sie nachlesen, wenn Sie das interessieren würde. Wäre produktiver als hier auf irgend welchen Kommentaren rumzuhacken …
Konvektion, latente Wärme und Wärmeleitung strömen in die gleiche Richtung, weg von der Erdoberfläche. Die addieren sich also und gleichen sich nicht aus …
#308562
„Herr Schulz, offenbar ist Ihnen mangels Physikkenntnissen nicht bekannt dass Strahlungsleistungen sich addieren.“
Meister Dietze, „the master of perpetuum mobile“ am Werk – wie schön!
Er hat erkannt, daß man mit der Wärmestrahlung eines Eisberges, über Spiegel gesammelt, konzentriert und auf eine Kanne gerichtet, Wasser kochen kann. Wenn der arme Scott das gewußt hätte…
Vermutlich bringt der Weihnachtsmann dann auch noch das passende Perpetuum Mobile dazu!
Die Waermeleitung in der Luft ist so gering, das da gar nichts, oder fast gar nichts an Waerme „weggefuehrt“ wird.
Und der Waermetransport durch Strahlung ist auch von der Oberflaeche in Richtung Obergrenze.
Das heisst das sich der Waermestrom der durch Strahlung transportiert werden muss, sich um die Waermefluesee durch Konvektion und Latente Waerme reduziert. Und theoretische auch durch die Waermeleitung. Nur das es den nicht so wirklich gibt, weil die Waermeleitfaehigkeit von Luft so miserabel ist.
Wenn sie bei der Strahlung die Transmission rauslassen und die Atmosphaere als voll grauen Strahler annehmen, dann kriegen sie vielleicht auch eine Situation, wo der Waermefluss durch Strahlung Null ist.
Dann gibt es immer noch Konvektion? Zumindestens sagt Herr Krueger das 100% Wolken 100% dicht machen. Stimmt das?
Ich sehe bei ihrer Ueberlegung nicht warum die alleinige Betrachtung von Strahlung einen Sinn machen soll.
Also kommen die -18 Grad C und die 33 Kelvin, unwissenschaftlich als 33 Grad C Treibhauseffekt bezeichnet aus welcher Rechnung?
Und wie kommt es das der Faktor 4 benutzt wird, wenn doch die Tagseite den Faktor 2 verlangt?
Wenn sie das bei KT einfuehren, dann landen sie bei der Grafik aus dem Video oben im Hauptbeitrag. Schon gesehen?
Das mit den Temperatur-Mittelwerten hilft nur, wenn man sich an einfachen Zahlen erfreuen will. Erderwärmung heißt nicht einfach höhere Mittelwert-Temperatur, sondern bei energetischer Betrachtung zunahme der Gesamt-Energie. Und die Zunahme findet, falls überhaupt, in sehr unterschiedlichen Massen mit unterschiedlichen Masse-Eigenschaften statt.
Es gibt kein physikalisches Gesetz, in dem in irgendeiner Form ein Mittelwert einer anderen Größe zur Anwendung kommt und mit dem man über Temperatur-Mittelwerte Erwärmung oder Abkühlung berechnen kann. Das können nur Klimafolgenforscher in Potsdam, aber die interessieren sich ja tatsächlich für die Umverteilung des Weltvermögens (Edenhofer). – Die Welt hat immer auf große Welt-Umverteiler gewartet, seien wir doch mit allen 8 Mrd. Menschen froh, dass es einen Edenhofer in Potsdam gibt und er als kreischendes Baby einmal das Licht der Welt erblickt hat. Was würde die Welt nur ohne eine Edenhofer’sche Vermögems-Umverteilung machen!
zu G. Wedekind am 10. Dezember 2022 um 19:47
Zitat: „Der Mondboden ist stark wärmeisolierend, und bereits in etwas über einem Meter Tiefe ist eine konstante Temperatur bei -50^0C erreicht.“
Hallo Herr Wedekind,
ist es möglich, dass Sie zu diesen -50^0C die exakte wissenschaftliche Quelle angeben?
Vielen Dank. MfG Stock
„ist es möglich, dass Sie zu diesen -50^0C die exakte wissenschaftliche Quelle angeben?“
KRAMM
Zum Grillhähnchen hatte ich ja schon geschrieben …
Durch die große Nichtlinearität des Planckschen Strahlungsgesetzes (eben die extrem nichtlineare T hoch 4 Abhängigkeit) ist die Gesamtausstrahlung eines Körpers nicht nur von der mittleren Temperatur abhängig, sondern auch von der Temperaturverteilung. Solange die lokalen Temperaturen nicht zu stark von der mittleren Temperatur abweichen, merkt man das kaum. Bei den recht geringen Abweichungen hier auf der Erde (der Großteil der Oberfläche hat so +/- 10 Grad der mittleren Temperatur) kann man den Effekt für eine grobe Überschlagsrechnung vernachlässigen. Beim Mond, oder einer Erde, die der Sonne immer dieselbe Seite zuweist, geht das nicht mehr, da dort die Nachtseite so extrem viel kälter ist als die Tagseite.
Beispiel. Für den Mond ergeben sich im Strahlungsgleichgwicht nach der herkömmlichen Berechnung ca. 270 K.
T = [( F · (1-A)) / (4 · ε · σ)]^1/4 = T = [( 1367 · (1-0,1)) / (4 · 1 · σ)]^1/4 = 271 K
Gemessen werden im Mittel deutlich weniger. Eine Erde, die der Sonne immer dieselbe Seite zuweist, wäre also im Mittel deutlich kälter.
http://www.wer-weiss-was.de/meteorologie/durchschnittstemperatur-ausrechnen
Die Antwort stammt von Markus Rex, der Fahrtleiter bei der Polarsternexpedition des AWI mit Überwinterung in der Arktis war.