Frans Schrijver, Klimaatfeiten.nl
In der Gesellschaft herrscht allgemein die Auffassung, dass die menschlichen CO₂-Emissionen die alles bestimmende Ursache für den Anstieg der Konzentration in der Atmosphäre sind. Die meisten Wissenschaftler und sogar viele Klimaskeptiker stellen dies nicht in Frage. Es gibt zwar eine Debatte darüber, wie lange dieses zusätzliche CO₂ in der Atmosphäre verbleibt, aber das ist auch schon alles. Das ist bemerkenswert, denn mehrere Wissenschaftler haben sich ausführlich mit den Mängeln und Ungereimtheiten dieser Darstellung befasst. Wenn man sich den signifikanten Anstieg der CO₂-Ströme von und zu Land und Meer ansieht, ist es in der Tat einfach zu erkennen, dass der CO₂-Anstieg größtenteils auf natürliche Ursachen zurückzuführen ist.
Die Vorstellung, dass das vom Menschen verursachte CO₂ die alles bestimmende Ursache für die erhöhte Konzentration ist, beruht auf der Annahme, dass die natürlichen Zu- und Abflüsse immer und genau im Gleichgewicht zueinander stehen. Ausgehend von diesem perfekten Gleichgewichtsdenken verursachen die menschlichen Emissionen, auch wenn sie relativ gering sind, Jahr für Jahr eine Störung. Im so genannten globalen Kohlenstoffbudget [2] kommen jedes Jahr etwa 10 PgC CO₂ hinzu, während der Absorptionsfluss nur um 6 PgC/Jahr zugenommen hat (1 Petagramm = 1 Gigaton = 1 Milliarde Tonnen). Die Konzentration steigt also unaufhörlich weiter, solange die Menschen CO₂ emittieren.
Zur Unterstützung dieses Gedankens wird auch angenommen, dass sich die menschlichen Emissionen in der Atmosphäre anreichern. Wo man für ein Reservoir mit Zu- und Abflüssen eine einzige Verweilzeit erwarten würde, rechnen die IPCC-Modelle mit einer kleinen Verweilzeit von etwa 4 Jahren für natürliches CO₂ und einer großen für menschliches CO₂: „Die Entfernung des gesamten vom Menschen emittierten CO2 aus der Atmosphäre durch natürliche Prozesse wird einige hunderttausend Jahre dauern (hohes Vertrauen)“.
Mehrere Wissenschaftler, darunter Murray Salby [9] und Hermann Harde [3], haben sich ausführlich mit den Mängeln und Ungereimtheiten dieser Darstellung befasst. Sie haben auch gezeigt, dass es sehr unlogisch ist zu glauben, dass ein leichter Anstieg des Aufwärtsflusses nicht durch einen größeren Abwärtsfluss ausgeglichen werden kann. Das ist so, als würde man den Wärmeenergiefluss in einem Haus um 5 % erhöhen und erwarten, dass die Temperatur immer weiter steigt.
Trotzdem hält sich der Glaube an das Modell des IPCC für den Konzentrationsanstieg hartnäckig. In diesem Artikel werden wir uns auf eine der seltsamsten Annahmen konzentrieren: die Vorstellung, dass die Zu- und Abflüsse stabil sind und sich in einem perfekten Gleichgewicht befinden. Obwohl sie etwa 20-mal größer sind als die anthropogenen Flüsse und unterschiedliche Triebkräfte für Auf- und Abwärtsbewegungen haben, werden die natürlichen Flüsse nicht in die in den Modellen verwendete Materialbilanz einbezogen.
Es ist in der Tat leicht zu erkennen, dass der Anstieg der CO₂-Konzentration größtenteils das Ergebnis natürlicher Veränderungen ist, und zwar aufgrund der folgenden eindeutigen Beobachtungen.
1. Die Ströme zu und von Land und Meer haben seit 1750 erheblich zugenommen.
2. Der Anstieg dieser Ströme ist natürlich, d.h. nicht auf menschliche Emissionen zurückzuführen.
3. Die Zunahme der natürlichen Flüsse kann nur bei einer höheren Konzentration in der Atmosphäre stattfinden.
1. Die natürlichen Flüsse haben seit 1750 zugenommen
Aus dem AR5-Bericht des IPCC[6] geht eindeutig hervor, dass die natürlichen Flüsse vom und zum Land und Meer zugenommen haben. Wir können dies in der bekannten Abbildung 6.1 des AR5-Berichts sehen. In dieser Abbildung (Abbildung 1) ist zu sehen, dass die gesamten menschlichen Emissionen fast 10 PgC/Jahr betragen. Die natürlichen Flüsse sind viel größer. In und aus dem Meer sind es etwa 80 PgC/Jahr, in und aus dem Land etwa 120 PgC/Jahr.
Die Tatsache, dass diese natürlichen Flüsse seit 1750 erheblich zugenommen haben, ist in der Abbildung an der Farbe der Pfeile zu erkennen. Die schwarzen Pfeile zeigen die ursprüngliche Gleichgewichtssituation, wie sie 1750 herrschte. Die roten Pfeile zeigen die neuen Ströme bzw. die Veränderungen seit dieser Zeit an. Die Emissionen aus den Ozeanen haben um 17,7 PgC/Jahr zugenommen, die Emissionen vom Land um 11,6 PgC/Jahr, so dass sie sich insgesamt auf fast 30 PgC/Jahr belaufen. Die natürlichen Abwärtsflüsse haben sogar noch etwas stärker zugenommen.
Stellt man die wichtigen Ströme horizontal und im richtigen Verhältnis dar, ergibt sich folgendes vereinfachtes Bild (Abbildung 2).
Es ist nun auf einen Blick ersichtlich, dass die natürlichen Emissionen um den Faktor 3 stärker gestiegen sind als die menschlichen Emissionen. Wir sehen auch, dass die natürliche Absorption zugenommen hat, jedoch weniger als für das Gleichgewicht erforderlich ist. Damit verbleibt ein Nettoanstieg von etwa 4 PgC/Jahr in der Atmosphäre.
Der Anstieg der CO₂-Flüsse ist natürlich.
Die zweite Frage, die es zu beantworten gilt, ist die nach der Ursache dieses Anstiegs: Handelt es sich um eine natürliche Veränderung der Ströme oder ist sie das Ergebnis menschlichen Einflusses?
Ozeane
Das Henry’sche Gesetz spielt eine zentrale Rolle bei den Zu- und Abflüssen aus dem Meer. Dieses Gesetz besagt, dass die Menge des gelösten Gases in einer Flüssigkeit direkt proportional zur Konzentration des Gases ist. Bei einer hohen CO₂-Konzentration in der Luft nimmt das Wasser mehr CO₂ auf; bei einer niedrigen Konzentration ist die Aufnahme geringer. Darüber hinaus hängt das Verhältnis von der Temperatur ab. Bei einer niedrigen Temperatur kann Wasser eine relativ große Menge CO₂ enthalten, bei einer hohen Temperatur weniger (warmes Bier enthält weniger Kohlensäure als kaltes Bier).
Das bedeutet, dass die Temperatur einen direkten Einfluss auf die Emissionen des Ozeans hat. Eine hohe Temperatur bedeutet mehr Emission und weniger Absorption, eine niedrige Temperatur genau das Gegenteil. Wir wissen, dass die globale Temperatur seit 1750 um etwa 1 °C gestiegen ist. Die Frage ist: Wie groß ist dieser Einfluss?
Hermann Harde [5] hat eine Berechnung auf der Grundlage physikalischer Daten durchgeführt. Mit Hilfe des Henry’schen Gesetzes berechnete er die Änderung des CO₂-Partialdrucks bei einer Temperaturerhöhung um 1 °C. Aus Messungen ist bekannt, wie stark der Ausfluss in Abhängigkeit von der Änderung des Partialdrucks zu- oder abnimmt. Bei einem Temperaturanstieg von 1 °C führt dies zu einer Zunahme der Emissionen aus den Ozeanen um 19 PgC/Jahr. Dies steht in guter Übereinstimmung mit dem Anstieg von 17,7 PgC/Jahr aus dem IPCC-Bericht von 2013.
Es ist wichtig zu erwähnen, dass diese Temperaturempfindlichkeit von Berechnungen abweicht, die auf Eiskernmessungen in der Antarktis beruhen. Diese Daten zeigen ein Verhältnis in der Größenordnung von 100 ppm bei einem Temperaturanstieg von 10 °C, also wesentlich geringer. Es ist jedoch höchst fraglich, ob dieses Verhältnis korrekt ist. Bereits 1978 kamen Stauffer und Berner [12] zu dem Schluss: „Wir schätzen den Anteil des CO₂, der in den Blasen vorhanden ist, auf nur etwa 20 %. Der restliche Teil ist im Eis gelöst.“ Auch andere Wissenschaftler wie Jaworowski [7] und Harde [4] haben in verschiedenen Veröffentlichungen auf die erheblichen Unzulänglichkeiten von Eiskernmessungen hingewiesen. Die Eisschichten sind, anders als oft angenommen, kein geschlossenes System. Die Luft in den Luftblasen in den tiefen Eisschichten hat nicht mehr die gleiche Zusammensetzung wie zum Zeitpunkt der Bildung der Luftblasen.
Die Berechnung von Harde ist weitaus zuverlässiger, da sie auf reproduzierbaren physikalischen Daten beruht und durch die beobachtete größere Emission aus den Ozeanen bestätigt wird. Diese größere Emission führt zu einer höheren Konzentration in der Atmosphäre und damit, unter dem Einfluss des Henry’schen Gesetzes, auch zu einer größeren Absorption durch die Ozeane.
Festland
Bei den Bodenemissionen müssen wir zwischen der Pflanzenatmung und der Bodenatmung unterscheiden. Etwa die Hälfte des CO₂, das Pflanzen durch Photosynthese aufnehmen, verschwindet fast sofort in Form von Pflanzenatmung in die Atmosphäre. Die andere Hälfte wird in Biomasse (Blätter, Holz, Wurzeln usw.) umgewandelt, die auf oder im Boden landet.
Die Studie von Jae-Seok Lee (2011) [8] zeigt, dass die Bodenemission stark von der Temperatur abhängig ist. Lees Diagramm (Abbildung 4) zeigt, dass es eine exponentielle Beziehung zwischen Bodentemperatur und Emission gibt. Eine Erhöhung der Bodentemperatur um 1°C führt bei einer Temperatur von 14°C zu 15 bis 20 % höheren Emissionen:
Eine Studie von Zhang et al. [13] aus dem Jahr 2016 ergab, dass die Emissionen aus dem Boden in China in den letzten 50 Jahren um durchschnittlich 28 % gestiegen sind. Wenn China repräsentativ für den Rest der Welt ist, beträgt der Anstieg der Bodenemissionen etwa 17 PgC/Jahr. Das ist zwar mehr, aber immer noch vergleichbar mit den 11,6 PgC/Jahr des IPCC.
Die Absorption von CO₂ durch den Boden hat ebenfalls zugenommen. Die Welt ist unter dem Einfluss der höheren CO₂-Konzentration grüner geworden (Abbildung 5, links). Nach Angaben der NASA [14] hat die Begrünung zu einer Zunahme der Pflanzen und Bäume auf einer Fläche geführt, die der doppelten Größe der Vereinigten Staaten entspricht.
Eine Studie von Peng Li [11] aus dem Jahr 2017 hat gezeigt, dass die Nettoprimärproduktion (NPP) seit 1960 um 11,8 PgC/Jahr gestiegen ist (Abbildung 5, rechts). Die NPP ist die Menge an CO₂, die von Pflanzen (während der Photosynthese) in Biomasse umgewandelt wird, abzüglich der Pflanzenatmung. Das Wachstum der NPP zeigt, dass die Absorption an Land zugenommen hat und bestätigt die oben genannten Zahlen des IPCC.
Somit gilt auch für das Festland, dass die Temperatur eine wichtige Rolle beim Anstieg der CO₂-Flüsse spielt. Der Anstieg der Landflüsse ist nicht auf menschliche Emissionen zurückzuführen, sondern lässt sich gut durch die globale Erwärmung um 1 °C erklären. Die CO₂-Absorption an Land hat infolge der globalen Begrünung unter dem Einfluss der höheren atmosphärischen CO₂-Konzentration zugenommen.
Die Zunahme der natürlichen Ströme kann nur bei einer höheren Konzentration in der Atmosphäre stattfinden.
Der Anstieg der Ströme zu und von Land und Meer hat also natürliche Ursachen. Die Emissionen aus dem Meer und die Bodenatmung sind von der Temperatur abhängig. Aufgrund des Anstiegs der globalen Durchschnittstemperatur um etwa 1 °C haben diese Flüsse seit 1750 um etwa 30 PgC/Jahr zugenommen.
Auch die Absorptionsströme haben zugenommen, wobei die Konzentration der treibende Faktor ist. Auf dem Meer nimmt die Absorption aufgrund des Henry’schen Gesetzes mit einer höheren Konzentration in der Atmosphäre zu. An Land macht die höhere CO₂-Konzentration die Erde grüner: Pflanzen wachsen schneller, wenn es mehr CO₂ gibt. Dies führt zu einer höheren NPP (Nettoprimärproduktion) und damit zu mehr Absorption.
Oder anders ausgedrückt: Die größeren Abflüsse an Land und ins Meer sind nur aufgrund der höheren Konzentration in der Atmosphäre möglich. Auch in einer Situation ohne jegliche menschliche Emissionen, aber mit einem ähnlichen Temperaturanstieg (wie z. B. im Mittelalter), müsste die CO₂-Konzentration steigen.
Das folgende Schaubild (Abbildung 6) zeigt noch einmal die wichtigsten atmosphärischen Ströme, jetzt aber mit den wichtigsten Antriebskräften:
Aus diesem Bild wird auch deutlich, dass die Annahme unsinnig ist, dass sich menschliches CO₂ in der Atmosphäre anreichert, wie der IPCC sagt. Es wäre sehr unlogisch, wenn der Abfluss unter dem Einfluss der höheren Konzentration bei natürlichem CO₂ zunehmen würde, nicht aber bei menschlichem CO₂. Die Natur unterscheidet nicht zwischen menschlichen CO₂-Molekülen und natürlichen Molekülen.
Der IPCC unterscheidet nach wie vor zwischen Verweilzeit und Anpassungszeit, wobei die Anpassungszeit definiert ist als die Zeit, die das atmosphärische CO₂ benötigt, um sich nach einer Störung wieder auszugleichen. Ihrer Ansicht nach ist die Anpassungszeit viel länger als die Verweilzeit. Eine solche Unterscheidung macht jedoch keinen Sinn, da alle (natürlichen) Senken alle CO₂-Moleküle auf die gleiche Weise behandeln. Wenn die Ozeane aufgrund des Henry’schen Gesetzes mehr CO₂ aufnehmen können, werden sie dies sowohl für natürliches als auch für menschliches CO₂ tun. Die Tatsache, dass im Ozean alle möglichen biologischen und chemischen Prozesse ablaufen, ist vielleicht interessant, aber überhaupt nicht relevant. Es gibt keinen separaten Abfluss für menschliches CO₂.
Zusammengefasst:
● Der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur um 1 °C hat zu einem Anstieg der jährlichen natürlichen Emissionen aus Land und Meer geführt.
● Dieser Anstieg der natürlichen Emissionen ist auch in Abbildung 6.1 des AR5 sichtbar (+30 PgC/Jahr).
● Der Anstieg sowohl der natürlichen als auch der anthropogenen Emissionen hat zu einer höheren CO₂-Konzentration in der Atmosphäre geführt.
● Die höhere Konzentration führt zu einem stärkeren Abfluss ins Meer und an Land.
● Der Anstieg der Konzentration in der Atmosphäre ist das Ergebnis einer Kombination aus erhöhter Temperatur und menschlichen Emissionen.
Der berechnete Einfluss der menschlichen Emissionen
Hermann Harde[5] erarbeitete 2019 ein Berechnungsmodell, um zu ermitteln, wie groß der Einfluss des Menschen auf den Anstieg des CO₂ und wie groß der Einfluss der Temperatur ist. Dabei wandte er die folgenden Prinzipien an:
● Die CO₂-Konzentration lag im Jahr 1880 bei 280 ppm (parts per million).
● Die menschlichen Emissionen haben sich allmählich auf 10 PgC/Jahr erhöht (basierend auf Emissionsdaten).
● Der CO₂-Fluss vom Land und aus den Ozeanen in die Atmosphäre hat proportional zum Temperaturanstieg zugenommen.
● Die jährliche Aufnahme von CO₂ in die Atmosphäre ist proportional zur Konzentration in der Atmosphäre. Es gibt nur eine Verweilzeit für das gesamte CO₂.
Es zeigt sich, dass dieses einfache Modell die erhöhte Konzentration in der Atmosphäre hervorragend beschreibt und auch alle anderen bisherigen Beobachtungen logisch erklärt. Im folgenden Diagramm (Abbildung 7) zeigt die blaue Linie den Konzentrationsanstieg aufgrund anthropogener Emissionen (menschliches CO₂) und die violette Linie den Konzentrationsanstieg aufgrund von Emissionen infolge der erhöhten Temperatur. Die grüne Linie ist die Summe der beiden. Die grüne Linie stimmt gut mit den Messungen auf dem Mauna Loa überein (blaue Blöcke):
Es stellt sich heraus, dass der Einfluss der menschlichen Emissionen auf die CO₂-Konzentration relativ gering ist. Nach seinen Berechnungen sind nur 17 ppm (weniger als 15 %) des gesamten Anstiegs auf menschliches CO₂ zurückzuführen. Der überwiegende Teil des Anstiegs ist das Ergebnis des globalen Temperaturanstiegs.
Die gute Korrelation im Diagramm in Abbildung 7 ist natürlich kein Beweis für Hardes Modell. Um mit Richard Feynman zu sprechen: „Wir können nichts beweisen. Wir können nur etwas widerlegen.“. Aber zumindest stimmt sein Modell mit den beobachteten Triebkräften der natürlichen Emissionen und Absorptionen überein und ähnelt vielen anderen bekannten physikalischen Prozessen. Leider kann man das von dem vom IPCC verwendeten Standardmodell nicht behaupten.
References
- Chen et al.: China and India lead in greening of the world through land-use management, 2019.
- Friedlingstein et al., Global Carbon Budget 2020, 2020
- Harde: Scrutinizing the carbon cycle and CO2 residence time in the atmosphere, 2017
- Harde: Reply to Comment on “Scrutinizing the carbon cycle and CO2 residence time in the atmosphere”, 2017
- Harde: What Humans Contribute to Atmospheric CO2: Comparison of Carbon Cycle Models with Observations, 2019.
- IPCC: Fifth Assessment Report, 2013
- Jaworowski: CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time, 2007
- Lee: Monitoring soil respiration using an automatic operating chamber in a Gwangneung temperate deciduous forest, 2011.
- Murray Salby presentation in Hamburg: What is Really Behind the Increase of Atmospheric CO2?, 2018
- NOAA, National Centers for Environmental Information: Map of Total Sea-Air CO2 flux
- Peng Li et al.: Quantification of the response of global terrestrial net primary production to multifactor global change, 2017.
- Stauffer, Berner: CO₂ in natural ice, 1978
- Zhang et al.: Rising soil temperature in China and its potential ecological impact, 2016.
- NASA: Carbon Dioxide Fertilization Greening Earth, Study Finds (website)
Link: https://wattsupwiththat.com/2022/04/22/why-is-the-co%e2%82%82-concentration-rising/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Antwort auf Thomas Heinemann, 13. Mai 2022 um 22:43:
Eine Zuordnung der Differenz zwischen der Summe aller Freisetzungen und der Summe aller Entnahmen zu einer bestimmten Quelle ist unzulässig (genauer: sie ist falsch!), weil diese Differenz aus allen Quellen zustande kommt und eine jede nur proportional zu ihrer relativen Stärke beiträgt. Die Zuordnung zu einer bestimmten Quelle würde dieser 100 % zuordnen (und allen anderen Quellen 0 %), was eindeutig falsch ist.
Den physikalischen Vorgang, mit dem die anthropogenen Freisetzungen die natürlichen Freisetzungen verstärken sollen, haben Sie nicht beschrieben! Wie funktioniert diese Verstärkung?
Ein Klimaprogramm, das die Entnahme von CO2 abhängig von der Freisetzung und nicht von der Konzentration annimmt, kann ich nicht verstehen, weil es gegen die Physik verstößt. Oder erklären Sie mir bitte, wie es doch mit der Physik verträglich ist.
Eike Roth am 15. Mai 2022 um 1:33
Sie wiederholen sich. Ihr Einwand ist ja auf Basis der Voraussetzungen richtig. Aber dies läßt die Beantwortung der Frage noch der Ursache nicht zu, dazu benötigen Sie die Klärung der Ursachen der Flüsse, Ihre Argumentation anhand von Reaktionsschemata und Bilanzierung reicht dazu nicht. Das ist der Punkt. Lesen Sie meinen Beitrag nochmal.
„Wie funktioniert diese Verstärkung?“
Lesen Sie dies in der wissenschaftlichen Literatur nach.
„Ein Klimaprogramm, das die Entnahme von CO2 abhängig von der Freisetzung und nicht von der Konzentration annimmt, kann ich nicht verstehen, weil es gegen die Physik verstößt.“
Nur weil es komplizierter ist als Sie denken, verstößt es nicht gegen die Physik. Die Reaktion des Klimasystems ist natürlich komplexer als alleine nur proportional zur Konzentration zu sein.
Werner Schulz am 12. Mai 2022 um 16:30
Hören Sie auf, ständig falsche Behauptungen zu unterstellen. Und bekommen Sie es endlich auf die Reihe, die Verhältnisse im stationären Zustand zu klären, statt ständig zu unterstellen, msn wolle die stationären Verhältnisse mit „Zusatzflüssen aus dem Nichts“ erklären.
Wenn der Körper und seine Isolation eine zeitlich konstante Temperaturverteilung haben, dann ist er innen wärmer als aussen.
Erklären Sie, warum Sie unterstellen, es würde dann Wärme von der Isolation nach innen gehen.
Wärmestrahlung ja, die strahlt überall wo Temperatur ist.
PS: Dass eine Isolierung auf dem Aufbau eines Temperaturunterschieds zwischen seinen beiden Ende beruht (und damit einem Temperaturgradienten dazwischen), ist ja wohl trivial.
Herr Heinemann,
was meinen sie wenn sie sagen:
Wenn ich einen heissen Stein in eine Decke einwickel, dann bleibt er vielleicht etwas laenger warm aber am Ende ist er innen wie aussen genau so kalt oder warm wie die Umgebungstemperatur.
Dieser Vorgang ist offensichtlich instationär. Erst wenn alles gleiche Temperatur hat, ist es auch stationär. Sehen Sie, Sie bekommen es nicht hin, die Bedingungen für einen stationären Vorgang mit Temperaturgradienten anzugeben. Das verhindert auch, dass Sie den THE verstehen.
Also nochmal: Sie müssen angeben, was für Randbedingungen herrschen, wenn es stationär ist aber dennoch (konstant) innen wärmer als außen.
Ich weiss nicht ob es sich lohnt sich weiter mit ihnen zu unterhalten. Offensichtlich ist der Endzustand stationaer.
Koennen sie erklaeren warum die Isolierung hier nichts weiter bewirkt? Haben sie das Beispiel verstanden und verstehen sie warum ich es hier eingebracht habe?
Sagt wer? Das Beispiel zeigt doch, das es nicht so ist wie sie sagen. Warum geben sie nicht die Bedingungen an, bei der Ihre Aussage stimmen koennte?
Werner Schulz am 11. Mai 2022 um 15:26
Die Isolierung, an die Sie da denken, reduziert/verhindert Wärmetransport über Wärmeleitung, oder? Wärmeleitung (und Konvektion) sind stoffgebunden, oder? Dann führen wir dieses Argument doch mal zu Ende (für die Energieflüsse vom Boden weg, Albedo etwa 0.3):
Sieht für mich so aus, als wäre es nicht die Isolierende Wirkung der Stickstoffatmosphäre – die erhöht den Energiefluss, der vom Boden weg geht … Falls Sie denken, dass die „Innenheizung“ die fehlende Energie nachreichen kann, wäre ich an der Beantwortung der Frage interessiert, die sie ignoriert haben (wie reichen die 0.05W/m² aus, um die fehlenden 150W/m² zu ersetzen). Verbunden mit der Zusatzfrage, warum sich die Abstrahlung auf dem Weg von Erdoberfläche nach TOA von 390W/m² auf 240W/m² verringert…
Herr Müller,
Wir drehen uns im Kreis. Ihr erster Absatz Planet ohne Atmosphäre ist unsinnig. Es geht um die Wirkung der Atmosphäre. Keine Atmosphäre hat keine Wirkung. Sollte klar sein.
Die Diskussion um Isothermie sollten wir nicht aufwärmen. Stickstoff hat immer noch Strahlungsbanden und in einer realen Atmosphäre strahlen Staub und wenn vorhanden Aerosole.
Genau aus diesem Grund habe ich eine grau strahlende Atmosphäre eingeführt.
Und bei dieser zählen zwei Faktoren um die theoretische Oberflächentemperatur zu bestimmen: Abstrahlhoehe und Temperturgradient.
Falls sie der Meinung sind Wärmeleitung und Konvektion spielen keine Rolle beim Temperaturgrafikenten, zeigen sie ihre Arbeit.
Führen sie den Beweis, das eine Verbesserung der Wärmeleitfähigkeit keinen Einfluss auf den Gradienten hat und wie schnell Wärme von der Oberfläche zur Abstrahlhoehe transportiert wird.
Für eine Isolation ergibt eine Verbesserung der Wärmeleitung einen steileren Gradienten und entsprechend geringere Innentemperaturen oder erhöhten Heizaufwand. Steht in Ihrem Buch was anderes?
Werner Schulz am 12. Mai 2022 um 3:54
Dieses Beispiel zeigt, was die maximal mögliche Isolierung gegen Wärmeleitung bewirken kann. Mehr Isolierung gegen Wärmeleitung geht nicht, das Ergebnis ist also als Referenzwert durchaus sinnvoll.
Deshalb habe ich extra auf die vorhandene Diskussion verwiesen ohne weiter darauf einzugehen.
Im Ultravioletten Bereich …
Was dann allerdings wieder etwas mit Strahlung und nichts mit Stickstoff zu tun hat.
Das Vorhandensein von Stoffen ermöglicht überhaupt erst Wärmeleitung und Konvektion. Die führen also zusätzlich zur Strahlung Energie von der Oberfläche weg. Sie können also vielleicht postulieren, dass eine stärkere Wärmeleitung den Gradienten etwas reduziert, aber das als Ursache für die bodennahen Temperaturen zu verkaufen… Siehe Abstrahlung am Boden bei perfekter Isolierung gegen Wärmeleitung und Konvektion oder Stickstoffatmosphäre mit guter Isolation gegen Wärmeleitunng vs Atmosphäre mit vielleicht etwas schlechterer Isolation gegen Wärmeleitung aber mit Treibhausgasen …
Dinge, die ich hier schreibe, können Sie in der Literatur lesen. Ich sauge mir da nichts aus den Fingern. Aber wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Beleg für Ihre Behauptungen? So als Referenz auf ein Buch oer einen wissenschaftlichen Artikel?
Im ultravioletten strahlt Stickstoff? Wie heißt muss die Atmosphäre werden damit Stickstoff anfängt Wärme abzustrahlen? CO2 strahlt ja schon bei Minusgraden!
Der Rest ist Logik, der sie sich sicher nicht verweigern. Wenn die Wärmeleitung in der Atmosphäre verbessert wird, dann ändert sich mit Sicherheit der Gradient und die Temperatur an der Oberfläche wird davon beeinflusst. Bessere Wärmeleitung schlechtere Isolation.
Herr Heinemann kann das besser erklären, so sagt er. Warten wir einfach was er sagt.
Werner Schulz am 12. Mai 2022 um 16:39
Sie haben doch geschrieben, dass Stickstoff Strahlungsbanden hat. Da müßten Sie doch auch wissen, wo die liegen …
Und bei bester Isolation mit Wärmetransport über Wärmeleitung und Konvektion gleich 0 und ungehindertem Wärmetransport über Strahlung … Da verschliessen Sie die Augen … Und sie ignorieren auch geflissentlich die Frage nach der inneren Heizung. Ist Ihnen da vielleicht Ihr Irrtum aufgegangen?
Sicher, aber Sie haben bislang nie etwas verstanden.
Erklären Sie lieber, wie Sie die Isolationswirkung verstehen. Fangen Sie einfach an und erklären Sie, 1) warum der Energiefluß nach aussen durch jede Schicht derselbe ist, wenn die Verhältnisse stationär sind. Und wie es bei Wärmeleitung dadurch zu einem Temperaturgradoent mit innen wärmer als außen kommt.
2) warum Wärmestrahlung von kalt nach warm keine Wärme ist
Was meinen sie? Waermeleitung ist sehr schlecht in der Luft. Konvektion allerdings funktioniert relativ gut. Und Strahlungstransport findet auch statt. Sie sagen ungehindert. Wenn dem so ist, dann fuehrt der Strahlungstransport zu einer Verschlechterung der Isolationswirkung.
Insofern ist eine Atmosphaere ohne Strahlungstransport, abgesehen von der Unfaehigkeit an der Oberkante abzustrahlen, doch ein viel besseres Isoliermaterial.
Bitte beantworte sie doch die Frage, wie heiss die Atmosphaere sein muss, damit Stickstoff eine dem CO2 entsprechende Strahlungsleistung abgeben kann?
Werner Schulz am 13. Mai 2022 um 17:32
Faden verloren? Einfach nochmal nachlesen, bei welcher Variante der Wärmetransport über Wärmeleitung und Konvektion Null waren …
Sie haben die Strahlung von Stickstoff in Spiel gebracht („Stickstoff hat immer noch Strahlungsbanden„), da sollten Sie doch auch wissen, warum Sie das gebracht haben.
Herr Mueller,
ich verweise auf das KT Diagram. In dem kommt zwar Waermeleitung nicht vor aber Latente Waerme und Konvektion haben einen entsprechenden Beitrag beim Waermetransport in der Atmosphaere.
Wenn sie die Waermestroeme als Null annhemen, kann ich ihnen nicht folgen, da diese Bedingung so nicht existiert in der realen Atmosphaere.
Abgesehen davon, war meine Frage, was passiert wenn sie die Waermeleitung verbessern.
Sie sagen dann noch:
Das passt nicht zu den oberen Angaben. Sollten sie vielleicht noch verfeinern. Wenn ich Null was wegnehme habe ich nichts weggenommen. Im Uebrigen fuhren Konvektion und Waermeleitung Waerme ab. Energie sollten sie das bei der Strahlung nennen, da sie anhand einer Richtung nicht den wirklichen Waermebetrag der durch Strahlung bewegt wird, ermitteln koennen.
Werner Schulz am 14. Mai 2022 um 19:36
Der Beitrag der Strahlung ist dort größer …
Haben Sie meinen Text nicht gelesen oder nicht verstanden? Eigentlich war doch klar formuliert, unter welchen Bedingungen die Null gelten …
Sie haben die Aussagen zu der Frage überlesen …
Ich halte es da eher mit Clausius, für den über Strahlung Wärme in beide Richtungen transportiert wird …
Wer weiß, wo der Club of Rome seine Heimat hat? In Rom? Nein, bei der Rockefeller-Siftung in Bellagio, Lombardei.
Leute, diese Diskussion freut die nicht nur die Familie Rothschild, sondern alle, die man oft als Deep State bezeichnet. Also die Eugeniker, die am liebsten von der Menschheit nur ein paar 100 000 Versklavte übriglassen würden. Egal ob Klimawandel, Pandemie, BLM, Gender-Gaga, was auch immer, alles, was Angst macht, uns auseinanderbringt und für eine Dezimierung der Weltbevölkerung gut ist, wird begrüßt und gefördert. Frontleute sind die Herren Schwab, Gates, Soros und andere, die bei all diesen Themen immer ihre dreckigen Finger im Spiel haben.
Klar, zur Klärung der anthropogenen CO2-Quellen, -Senken und Bilanz trägt das nichts bei. Aber darum geht es auch nicht!
Es geht darum, eine Neue Weltordnung zu errichten (schon oft gesagt worden), bei der keiner von uns irgendetwas mitzureden hat, allenfalls umweltverträglich abzuleben. Und komme mir bloß niemand mit „Verschwörungstheorie“. Lest die Bücher und sonstigen Machwerke der oben genannten Protagonisten. Sie schreien es uns ins Gesicht.
Es tut mir leid, aber ich finde die Diskussion schwierig, weil ich noch keinen Weg gefunden habe, wie man neu eingegangene Beiträge einfach finden und dann auch beantworten kann. Immer alles durchzusehen, ist mühsam und wenn ich dabei eine wichtige Wortmeldung übersehen habe, bitte ich um Entschuldigung.
Gefunden habe ich jedenfalls eine Antwort von Marvin Müller vom 10. Mai 2022 um 10:17 auf meine Wortmeldung vom 9. Mai 2022 um 21:18. Allerdings finde ich dabei kein Kästchen, in dem ich „antworten“ anklicken kann. Ich antworte daher einfach hier und hoffe, dass alle Interessierten den Zusammenhang finden werden.
Herr Müller, bezüglich der Einteilung des Kohlenstoffkreislaufes in einen natürlichen und einen anthropogenen Teil stellen Sie zur Klarstellung Ihre Sicht in 5 Punkten dar und fragen nach Zustimmung. Ich kann nicht erkennen, dass wir da weit auseinander liegen, obwohl auch hier der Teufel im Detail steckt:
Zu 1.: Ja, wir „wissen in etwa, wieviel CO2 wir durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen, Zementerzeugung o.a.m verursachen“.
Zu 2. und 3.: Ja, wir „haben eine Vorstellung“, wieviel CO2 aus natürlichen Quellen freigesetzt und von den (natürlichen) Senken aufgenommen wird. Aber erstens gilt das nur für das vorindustrielle Gleichgewicht bei 280 ppm Konzentration (das auch nicht gesichert ist!) und nicht für die heutige Konzentration von 410 ppm. Da haben zumindest wir beide offensichtlich stark unterschiedliche Ansichten. Und zweitens ist Ihr Wort, dass „davon“ (gemeint sind die natürlichen Freisetzungen) entnommen wird, zwar für das Gleichgewicht bei 280 ppm zulässig, nicht aber für für die heutige Situation bei 410 ppm: Die Senken entnehmen heute von den 410 ppm, die aus natürlichen und aus anthropogenen Freisetzungen zustande gekommen sind.
Zu 4.: Ja, „heute gibt es keine anthropogenen Senken und die natürlichen machen keinen Unterschied zwischen anthropogenem und natürlichem CO2“. Sollte es aber eines Tages auch anthropogene Senken geben, würden auch diese aus der Gesamtkonzentration entnehmen und nicht gezielt nur anthropogen freigesetztes CO2.
Zu 5.: Ja, die Konzentration ändert sich nach der Differenz zwischen der Summe aller Freisetzungen und der Summe aller Entnahmen.
Mit diesen Anmerkungen können wir uns auf Ihre Ziffern 1 bis 5 einigen. Die sagen aber gerade nicht aus, dass es zulässig wäre, den Kohlenstoffkreislauf in einen natürlichen und einen anthropogenen Teil aufzuteilen. Das ist weiterhin unzulässig.
Sie fragen, welches Quelle/Senke-Paar Sie willkürlich herausgegriffen haben. In meinen Augen die von mir in 3 Varianten angegebenen natürlichen Entnahmen und Freisetzungen: Alle 3 Varianten sind nur Beispiele dafür, wie bei 4 ppm/a anthropogenen Freisetzungen die Konzentration um 2 ppm/a steigen kann. Natürlich kann man mathematisch die Differenz in diesem Paar (den natürlichen Entnahmen und den natürlichen Freisetzungen) ausrechnen. Eine Aussage über die Veränderung der Konzentration des CO2 in der Atmosphäre kann man jedoch nur aus der Summe aller Freisetzungen (und aller Senken) machen. Wenn Sie z. B. das Paar „anthropogene Freisetzung und natürliche Senken“ herausgreifen, können Sie auch da angeben, was um wie viel größer ist, aber über CO2 in der Atmosphäre lernen Sie daraus nichts.
Sie sagen, dass wir „relativ gut darüber bescheid wissen, wieviel CO2 wir erzeugen“: Ja, da stimme ich zu, ca. 4 ppm/a; siehe auch oben, Nr. 1.
Sie sagen, dass „sich die natürlichen Freisetzungen (Quellen) und Senken beide verändert haben und die Senken mehr aufnehmen, als die natürlichen Quellen freisetzen“. Beides stimmt. Dass die Senken (Entnahmen) sich verändert haben, folgt zwingend aus der veränderten Konzentration, und dass die natürlichen Freisetzungen sich verändert haben, folgt darüber hinaus zwingend aus der Massenbilanz der Atmosphäre. Und dass die Senken heute mehr aufnehmen als natürlich freigesetzt wird, folgt zwingend daraus, dass die anthropogenen Freisetzungen größer sind als der Konzentrationsanstieg. Wenn aber die natürlichen Freisetzungen stärker gewachsen sind als die anthropogenen, dann haben sie auch mehr zum Konzentrationsanstieg beigetragen als die anthropogenen! Das ist die entscheidende Aussage!
Herr Roth,
Die Frahe ist, ob und wie soch die CO2 Konzentration in der Atmosphäre seit 1750 geändert hätte, hätte es die anthropogenen Emissionen nicht gegeben. Die Antwort dervWissenschagt ist, dass das CO2 bei plus minus einigen 10 ppm auf dem vorindustriellen Niveaux um 290 ppm geblieben wäre. Sie hingegen postulieren, dass ein Grosteil des Anstieg auf heute 410 ppm natürlich wäre. Das steht im Widersprich zum wissenschsftlichen Stand und Beweise bringen Sie dafür nicht.
Dass im Laufe des Zyklus anthropogenes CO2 mit natürlichem in der Atmosphäre via Reservoirdurchlauf ausgetauscht wird, ist unbestritten, aber das Mischresultat ist nicht die korrekte Referenz zur Ursachenfrage.
Herr Heinemann,
die Antwort „plus minus einige 10 ppm“ hängt in der Luft, weil niemand weiß, warum die Natur sich wann wie stark verändert. Und angeblich haben wir ja „nie dagewesene Klimaänderungen“. Wenn das stimmt, können die auch den Kohlenstoffkreislauf beeinflusst haben.
Ich gehe nur von den gemessenen 410 ppm aus und treffe die physikalisch begründete Annahme, dass die Entnahme zumindest angenähert proportional zur Konzentration ist. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Freisetzung um so viel größer sein muss als die Entnahme, wie die Konzentration grade wächst. Daraus folgt dann zwingend, dass die natürlichen Freisetzungen wesentlich stärker gewachsen sein müssen als die anthropogenen. Sagen Sie mir bitte nicht, was IPCC zum Thema sagt, das weiß ich vermutlich schon. Sagen Sie mir lieber, was in meiner Argumentation falsch ist, wenn Sie eine Fehler finden.
Übrigens: Wesentlich stärker gewachsene natürliche Freisetzungen gibt auch IPCC an (AR 5, Fig. 6.1), zieht nur keine Konsequenzen daraus.
Die Frahe ist, ob und wie soch die CO2 Konzentration in der Atmosphäre seit 1750 geändert hätte, hätte es die anthropogenen Emissionen nicht gegeben. Die Antwort dervWissenschagt ist, dass das CO2 bei plus minus einigen 10 ppm auf dem vorindustriellen Niveaux um 290 ppm geblieben wäre. Sie hingegen postulieren, dass ein Grosteil des Anstieg auf heute 410 ppm natürlich wäre. Das steht im Widersprich zum wissenschsftlichen Stand und Beweise bringen Sie dafür nicht.
Dass im Laufe des Zyklus anthropogenes CO2 mit natürlichem in der Atmosphäre via Reservoirdurchlauf ausgetauscht wird, ist unbestritten, aber das Mischresultat ist nicht die korrekte Referenz zur Ursachenfrage.
Herr Roth
Das ist ok, führt aber nicht zu Ihrer Behauptung, der Mensch sei weniger für die Ursache dieses Anstiegs als die Natur verantwortlich.
Das ist ja ok, aber führt nicht zu Ihrer Schlußfolgerungen, was den Ansteig verursacht!
Gerne, falsch ist daran, dass Sie „Ihre Ursache“ ohne Argumente postulieren. Sie wissen doch gar nicht, was den Anstieg VERURSACHT hat? Dass ein Großteils des CO2 im C-Kreislauf immer noch ursprünglich aus natürlichen Quellen stammt, ist doch klar (95%). Aber dieser Anteil ist überhaupt nicht gefragt! Die Frage ist nach der URSACHE des Anstiegs (bzw. der roten Zahlen allgemein)! Klar?
Wenn Sie eine Rotte Löwen aus einem Käfig entlassen und diese Menschen verletzen, sind Sie ja auch die Ursache für dieses Unglück und nicht die Löwen, oder? Die wären sonst weiter im Käfig geblieben.
Klar, das sieht man ja am Diagramm. Aber die URSACHE dafür ist größtenteils anthropogen!
Der Punkt ist doch, dass die Wissenschaft inzwischen weitgehend geklärt hat, dass die roten Zuwächse zu einem Großteil nicht-natürlich, sprich anthropogen, verursacht sind.
Sie sagen, Sie gehen nur von den Zahlen aus. Das stimmt ja nun nicht ganz. Denn Sie spekulieren auch über die Ursache der Änderungen (die roten Anteile) und behaupten, dies sei natürlich. Dies wird aber eben wissenschaftlich anders gesehen. Sie können sich nicht rausreden, indem Sie einfach den Kern der Frage – nämlich die Ursache für die roten Änderungen – umgehen und einfach diesen Kern durch eine Spekulation beantworten, die eigentliche Frage auslassen und statt dessen über nachgeordnete Reaktionsschemata (die keiner grundlegend bestreitet) dozieren. Das ist Ausweichen vom Thema.
Die Frage nach dem Anteil des Menschen an der Ursache für die roten Änderungen läßt sich nur mit Klimamodellen, die den C-Zyklus mitberechnen, abschließend beantworten. Verfügen Sie über sowas?
Herr Heinemnann,
die Ursache des Anstiegs der CO2-Konzentrartion ist die Differenz zwischen Freisetzung und Entnahmen (jeweils alle Quellen bzw. alle Senken zusammengezählt), sonst nichts. Eine Zuordnung dieser Differenz zu einer bestimmten Quelle ist unzulässig. Die einzige Aussage, die man diesbezüglich machen kann, ist, dass jede Quelle entsprechend ihrer Stärke zum Anstieg beiträgt.
Wollen Sie sagen, dass die 4 ppm/a anthropogenen Freisetzungen dazu führen, dass Ozean und Biomasse ihre Freisetzungen um den vierfachen Betrag davon erhöhen? Wie bei einem Röhrenverstärker für das Radio? Welcher physikalische Vorgang soll diesen Verstärkereffekt bei Ozean und Biomasse bewirken?
Es mag ja sein, dass das CO2 aus dem Ozean und aus der Biomasse heraus will, wie Ihre Löwen aus ihrem Käfig heraus wollen (wenn sie denn wirklich heraus wollen), aber wie die anthropogenen Freisetzungen es schaffen sollen, die Tür zum Löwenkäfig im genau erforderlichen Ausmaß zu öffnen, das kann ich nicht verstehen.
Und nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber falls ein komplexes Klimaprogramm mir eine solche Türöffnungsfunktio0n der anthropogenen Freisetzungen vorrechnen sollte, würde ich dem Klimaprogramm zunächst einmal nicht trauen.
Eike Roth am 12. Mai 2022 um 23:56
Na, wieso sollte diese wissenschaftliche Frage „unzulässig“ sein. „Unzulässig“ wäre nur eine falsche Antwort. Die Frage beantworte die Wissenschaft wie gesagt mit Klimamodellen, die den C-Kreislauf berücksichtigen und damit klären, warum es zwischen 1750 und heute zu den Änderungen der Flüsse kam, welche den Anstieg bewirken.
Die durch die Klimaänderung verändert werden natürlich.
Sollten Sie auch nicht, man muß es verstehen.
Herr Dr. Roth, zum Auffinden neuer Beiträge kann man einfach die Textsuche (z.B. 10. Mai oder Name) verwenden. Und wenn kein „Antworten“ mehr erscheint, geht man einfach eine Stufe höher und antwortet darauf. Der Text erscheint dann unter der letzten Antwort.
Eike Roth schrieb am 10. Mai 2022 um 22:27
Wir sind uns also über so gut wie alles einig, schauen aber am Ende nur mit verschiedenen Perspektiven auf das Geschehen.
Ich schaue auf das Geschehen und sehe, daß
und schlussfolgere (zusammen mit anderen Fakten), dass wir für den Großteil des Anstiegs verantwortlich sind.
Sie sehen das Geschehen (fast) genauso, schauen jedoch (selektiv?) auf den Fakt, dass die natürlichen Emissionen aus Quellen im Laufe der Jahre zugenommen haben, und sagen, die natürlichen Quellen haben mehr zum Anstieg beigetragen, als die antropogenen Emissionen.
Ich denke, das können wir so stehen lassen, da gibt es von meiner Seite nichts mehr zu sagen. Das ist jetzt mehr eine Sache von Überzeugungen als von faktenbasierter Diskussion.
Herr Müller,
ich glaube nicht, dass es eine „Sache von Überzeugungen“ ist, sondern eher eine Sache der Logik.
Nehmen wir einen Behälter mit 2 möglichen Wasserzugaben von oben und einem Loch im Boden, aus dem Wasser ausfließen kann. Der Zufluss 1 betrage zunächst konstant 80 Liter pro Stunde, der Zufluss 2 null Liter pro Stunde. Es stellt sich der Wasserstand ein, bei dem der Ausfluss gleich groß ist wie der Zufluss, also auch 80 Liter pro Stunde beträgt.
Nun schalten wir den Zufluss 2 auf 4 Liter pro Stunde und erhöhen gleichzeitig den Zufluss 1 um 20 Liter pro Stunde. Der Wasserstand wird solange steigen, bis der Ausfluss 104 Liter pro Stunde erreicht. Die Logik fordert in meinen Augen, dass der Zufluss 1 fünf mal so viel zum Ansteigen des Wasserstandes beigetragen hat wie der Zufluss 2.
Nun erhöhen wir laufend beide Zuflüsse, den Zufluss 1 fünf mal so stark wie den Zufluss 2. Der Wasserstand seigt immer weiter. Die Logik fordert in meinen Augen, dass der Zufluss 1 fünf mal so viel zum Ansteigen des Wasserstandes beiträgt wie der Zufluss 2.
Der Ausfluss hinkt dem steigenden Zufluss laufend hinterher. Wie viel, hängt von der Zunahmegeschwindigkeit der Summe der beiden Zuflüsse und von der Lochgröße im Boden ab. In meinen Augen sagt uns die Logik, dass wir für die beiden Zuflüsse geeignete Zunahmegeschwindigkeiten finden können, um ein beliebiges Nachhinken des Ausflusses gegenüber dem (gesamten) Zufluss einzustellen, auch z. B. ein Nachhinken um gerade 2 Liter pro Stunde.
Das alles ist in meinen Augen zwingende Logik und keine „Sache von Überzeugungen“. Sehen Sie da irgendeinen Fehler?
„Diesen Aspekt beschrieb Frau Kosch umgangssprächlich mit „der Pullover wärmt“ – die Temperatur an der Innenseite der „Isolierung“ ist potentiell höher als ohne diese.“
Also liegt das an der *Pullover- Gegenstrahlung*. Aha.
Werner Schulz am 10. Mai 2022 um 4:16
Das ist auch nicht der Fall. Die Isolation ist stets höchstens so warm wie det Körper. Wärmer wird es dem Körper nur dann, wenn man die Isolation verstärkt, wenn sich nichts ändert, bleibt seine Temperatur konstant.
Die Erwärmung des Körpers aufgrund einer verstärkten Isolation liegt daran, dass die stärkere Isolation initial nicht die Eigenheizungsenergie abführen kann, sondern zunächst weniger als die vorherige Isolation. Erst wenn der Körper durch die Differenz wärmer geworden ist, stellt soch dies wieder ein.
Die nicht sagen! Echt? Und wie denken sie wirkt sich eine dickere Isolation aus?
Was passiert wenn sie eine Isolation erfinden könnten, die Wärme aufnimmt aber nicht mehr abgibt? Ich kenne eine Stickstoff hat angeblich Probleme bei der Abgabe von Wärme durch Wärmestrahlung. Ich finde es wichtig, das sie hier Leute über dir Wirkung von einer Isolation aufklären.
Es gibt so einige die es nicht verstanden haben.
Aha, soll das etwa andeuten, Sie wissen nicht, dass die Isolierwirkung einer Isolation darin besteht, dass sie einen Temperarturgradienten zwischen innen und außen bewirkt?
Die Wärmekapazität der Isolation spielt für ihre Isolierwirkung keine Rolle.
Ihr Verständnis des Temperturgradienten können sie aufbessern, wenn sie feststellen, das Stickstoff an der Adiabatik beteiligt ist.
Von Wärmekapazität hat keiner was gesagt. Wo holen sie immer die Nebelkerzen her?
Gut, also Sie wissen also nicht, wie die Isolation physikalisch funktioniert. Macht nichts, ich hatte nichts anderes erwartet.
Übrigens, unter Temperaturgradient versteht man die räumliche Ableitung des Temperaturfeldes, salopp die Steilheit ihrer räumlichen Änderung. Mit Stickstoff hat das nichts zu tun.
Erklären sie bitte was sie meinen. Es klingt sehr wirr was sie da sagen inklusive das sie denken, zu wissen, das ich Isolierung nicht verstehe. Dabei sind sie derjenige der scheinbar Leute hier unterstützt, die behaupten das ein Isolierung dem isolierten Körper Wärme zufügt.
Denken sie wirklich die Atmosphäre ist eine Heizdecke? Wo kommt die Energie her?
Ich warte da noch auf die Aufstellung wie sir die Atmosphere ohne Stickstoff berechnen. Vor allem wie sie darauf kommen, das mit oder ohne Stickstoff die Temperaturen an der Oberfläche gleich bleiben können.
Sie wissen die Gravitation wirkt auf die gesamte Masse der Atmosphäre. Und dann war da noch was mit der spezifischen Wärmekapazität…
Abgesehen davon hat ein weiser Mann einmal hier geschrieben, das eine Verdopplung der atmosphärischen Masse zu einer Zunahme der Oberflächentemperatur führt….
Werner Schulz am 7. Mai 2022 um 9:10
Da sich das menschengemachte Co2 nicht vom natürlichen CO2 unterscheidet (von den Isotopen mal abgesehen) – worüber sich hier anscheinend alle einig sind – interessiert mich diese Frage nicht. Mich interessiert nur, wie der Gehalt an CO2 in der Atmosphäre durch unsere Emissionen ansteigt.
Da das die relevante Frage ist, ist das für mich OK.
Im Bild ist die Änderung der auf Mauna Loa gemessenen atmosphärischen CO2-Konzentration relativ zum Vorjahres-Monat gezeigt. Die monatlichen Schwankungen sind beträchtlich, da natürliche und anthropogene Quellen und Senken zusammenwirken. Momentan liegen sie bei 1,2 ppm p.a. Wenn es gelingt den monatlichen Zuwachs vorherzusagen kann man davon sprechen dass man das System verstanden hat. Wer wagt eine Voraussage des Zuwachses der CO2-Konzentration im Mai 2022?
Hat schon mal einer die Ozeantemperaturen um Hawaii mit der CO2 Konzentration zu korrelieren?
Immerhin ist den Sensoren auf Hawai egal was in den Polargebieten vor sich geht!
Änderung zum Vorjahres-Monat: Korrelation cCO2 Mauna Loa,Hawai mit
global gemittelter Ozean-Temperatur 0,13, mit lokaler Ozean-Temperatur 0,11
Gleitendes 12 Monate Mittel: Korrelation cCO2 Mauna Loa,Hawai mit
global gemittelter Ozean-Temperatur 0,89, mit lokaler Ozean-Temperatur 0,69
In beiden Fällen ist die Korrelation mit der global gemittelten Ozean-Temperatur höher.
Herr Berberich,
Danke fuer die Aufstellung.
welche Daten fuer die Temperaturen haben sie benutzt?
Gibt es einen Trend nach oben fuer Hawaii? Wie gross ist der Trendunterschied zu den globalen Ozeantemperaturen?
Wie schaetzen sie die Datenlage ein in Bezug auf Fehler und Abweichungen? Falls sie nur eine Messstelle auf Hawaii mit einem Messstellennetz vergleichen, wie sind sie dabei vorgegangen.
Danke noch mal
mfg Werner
Daten: NCEP Reanalyse air 2m 5°x5° Gitternetz. Im Zeitintervall 1959-2022 beträgt der Trend der Ozean-Temperatur 0,12 °C/Dekade global und ebenfalls 0,12 °C/Dekade für Hawaii. Ich habe auch ERSSTv5 als Datenquelle für die Ozean-Temperaturen verwendet. Der Trend ist in diesem Fall 0,14 °C/Dekade global und 0,10 °C/Dekade für Hawaii. Dies können Sie als ein Maß für die Daten-Unsicherheit betrachten.
Viele diskutierte Punkte an vielen Orten, ich finde es schwer, den Überblick zu behalten. Ich will versuchen, zusammenfassend zu antworten. Ich werde dabei die Punkte durchnummerieren, um eine gezielte Diskussion zu erleichtern:
Es gibt noch weitere Argumente für eine wesentlich verstärkte natürliche Freisetzung. Bei den hier diskutierten ist m. E. die Proportionalität der Entnahme aus der Atmosphäre zur Konzentration in ihr ein ganz entscheidender Punkt. Stimmt die wenigstens grob, muss die Natur wesentlich mehr zum Konzentrationsanstieg beigetragen haben als der Mensch. Daher nochmals die Frage: Was spricht gegen eine (angenäherte) Proportionalität? Dass IPCC die (angenäherte) Proportionalität mit den eigenen Zahlen bestätigt, sei nochmals betont. Nur wagt IPCC es offenbar nicht, die notwendigen Konsequenzen aus den eigenen Zahlen zu ziehen!
=> Weil in der Atmosphäre alles durch Wind und Wetter gut durchmischt wird (und alle CO2-Moleküle gleich sind), kann jede Senke CO2 nur aus dieser Mischung entnehmen und seine Moleküle nicht selektiv nach deren Herkunft auswählen. Sie kann auch nicht 100 % der natürlichen Freisetzungen und nur 50 % der anthropogenen Freisetzungen aufnehmen. Die Senke kann auch nicht konzentrationsabhängig selektiv zugreifen.
Herr Dr. Roth, Sie haben noch nicht mein Beispiel mit der Wassertonne verstanden bei welcher sich durch einen (im Mittel konstanten und über Jahrhunderte transportierten) Kreisfluss ein Gleichgewichtspegel einstellt. Angenommen, dieser sei am oberen Rand der Tonne, so würde das anthropogene zusätzliche Wasser – auch wenn es mit dem natürlichen Zufluss gut durchmischt ist – zum Überlaufen der Tonne führen. Sie haben auch nicht verstanden dass für die unterschiedliche Systemreaktion (Abfluss oder Überlauf) KEINE Unterscheidung der Molekülherkunft erfolgt, sondern der Mengenunterschied entscheidend ist. Und dabei ergeben sich auch (bereits bedingt durch die Definition) verschiedene Zeitkonstanten:
Die (kleine) Umwälzzeit ist Inhalt/Kreisfluss und die (grosse) Zeitkonstante ist Ueberschuss_Inhalt/anthropogen_bedingten_zusätzlichen_Senkenfluss.
Mit den willkürlich angenommenen und nicht nachgewiesenen Änderungen vom natürlichen Zu- und Abfluss (die zwar schwanken, aber im Mittel ziemlich konstant sind) können Sie beliebige ppm-Anstiege erzeugen. Ihre Schlussfolgerung dass die Natur wesentlich mehr zum Konzentrationsanstieg beigetragen haben muss als der Mensch, entbehrt jeder Grundlage. Dass 170 Jahre lang die Natur zufällig jeweils die jährliche anthropogene ppm-Zunahme passed ergänzt hat, ist grotesk.
Herr Dietze,
in der Atmosphäre gibt es keine Senke, die nur oberhalb des alten Gleichgewichtes funktioniert, wie der Überlauf bei Ihrem Wasserbehälter. „Zu viel“ CO2 wird durch dieselben Senken abgebaut, die auch im Gleichgewicht CO2 entnehmen, nur entnehmen sie bei höherer Konzentration eben mehr. Und zwar proportional zur Konzentration mehr, wie das bei Diffusionsprozessen prinzipiell sein muss, das ist also gerade keine „willkürliche Annahme“. Es gibt keine „neue Systemreaktion“, sondern nur eine quantitativ verstellte und der Diffusionsprozess weiß auch nicht, was er jahrhundertelang gemacht hat, er funktioniert immer nur abhängig von der momentan herrschenden Konzentration. Eigentlich wurde das alles schon mehrfach gesagt.
Herr Roth, ich habe nirgendwo behauptet dass der anthropogene CO2-Eintrag vom natürlichen unterschieden wird und daher ein anderer Mechanismus wirksam wird. Tatsache ist doch, dass (bereits bedingt durch die Definition) verschiedene Zeitkonstanten entstehen:
Die (kleine) Umwälzzeit ist Inhalt/Kreisfluss und die (grosse) Zeitkonstante ist Ueberschuss_Inhalt/anthropogen_bedingten_zusätzlichen_Senkenfluss. Weiter ist das Loch in der Tonne gerade so gross dass der Gleichgewichtspegel für den Kreisfluss bei 280 ppm liegt, und derzeit etwa 55% unserer zusätzlichen Emission abfliessen und daher der Pegel jährlich nur um etwa 2,4 ppm ansteigt und es noch gut 150 Jahre dauert bis er sich auf harmlose 500 ppm stabilisiert.
Sie lassen völlig ausser Betracht dass in tropischen Breiten etwa 600 Jahre altes CO2 (heute wegen 420 ppm) vermindert ausgast, wodurch unser „Senkenfluss“ sich zusätzlich gegenüber dem Gleichgewicht erhöht. Die Unterschiede der Systemparameter sind also nicht nur durch die Definition und die Menge, sondern auch noch durch die Zeit bedingt.
Dass Sie uns weismachen wollen dass unsere etwa 5,4 ppm ebenfalls sehr schnell absorbiert werden und die stetig verbleibenden 2,4 ppm nur durch eine natürliche und sich daher ebenso wie das Wetter rein zufällig ändernde (!) – aber dennoch seit 1850 – stets passende (!) gleichzeitige Ausgasung der Natur bedingt sind, ist absurd und lediglich dadurch bedingt dass Sie die Modellierung sowie die sehr gut zur Beobachtung passenden Berechnungen nicht verstehen wollen.
Die Aussage das 55% des menschlichen CO2 aus der Atmosphaere fliessen ist der Punkt an dem die Natur das menschengemachte CO2 erkennen muss.
Der Anteil des menschengemachten CO2 ist 1/19. In der Verteilung fliesst das CO2 zu den Senken.
Es gibt keinen Mechanismus, Chemismus oder sonst irgendwas ausser menschlicher Sequestration, der es 45% des menschlichen CO2 in der Atmosphaere festhaelt.
mfg Werner
„Die Aussage das 55% des menschlichen CO2 aus der Atmosphäre fließen ist der Punkt an dem die Natur das menschengemachte CO2 erkennen muss.“
Ich fasse dann mal zusammen: Pullover wärmen nicht (wahrscheinlich läuft man darum im Winter ohne Kleidung rum), etwas Kaltes kann etwas Wärmeren keine Wärmeenergie zuführen (das Kalte muss entscheiden, dass es nicht Richtung Wärmequelle strahlt) und jetzt muss die Natur auch noch das CO2 danach unterscheiden, ob es aus einer natürlichen oder anthropogenen Quelle kommt.
Der Unsinn, den H. Schulz hier verzapft, hat offenbar keine Grenzen und ich frage mich inzwischen, ob ich richtig damit liege, dass H. Schulz sich nur dumm stellt.
Wie sagte schon Kurt Tucholsky: „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“
Silke Kosch
@Silke Kosch am 8. Mai 2022 um 20:08
Mit Verlaub, es hat ja schon mal jemand hier auf Ihre Haarfarbe spekuliert, …. der liegt wahrscheinlich doch sehr richtig …
Frau Kosch! Pullover wärmen tatsächlich nicht. Sie können ja mal einen Container mit dicken Pullovern in die Antarktis verbringen. Sie werden sehen, da taut nix ….
Sie spielen sich hier sehr oft als „Expertin“ für Grünschwindel auf, aber den Unterschied zwischen wärmen und isolieren haben Sie tatsächlich immer noch nicht begriffen. Haarfarbe? Oder Ideologie?
@Ulrich Tengler;
Wir können ja mal eine halbe Stunde in einer antarktischen Nacht verbringen. Ich mit Thermo-Kleidung, Sie ohne und anschließend unterhalten wir uns über Haarfarben und Sie erklären mir noch einmal genau, warum Kleidung nicht wärmt.
Silke Kosch
PS.: In gefühlt jedem 2. Beitrag zum Thema Erwärmung durch Kleidung oder Atmosphäre spreche ich von einem lebenden Körper oder von einer von der Sonne angestrahlten Planeten wie die Erde. Und immer wieder kommen Erleuchtete wie Sie, die es offenbar besonders schlau finden, das zu ignorieren? Haben Sie einen „Letzte-Wort-Fetisch“?
Wer trotz geduldiger Belehrung nicht den Unterschied zwischen (aktiver) Erwärmung (also Energiezufuhr) und Verlangsamung von Abkühlung (also passiver Verlangsamung von Energieverlust), wenn schon nicht zur Kenntnis nimmt, geschweige denn versteht, sollte sich nicht an diesen Diskussionen beteiligen.
Ich will nicht deutlicher werden, aber da sind Hopfen und Malz verloren.
Frau Kosch,
ich wusste nicht das sie so verwirrt sind.
Eine Isolierung erzeugt keine Mehrwaerme, sie haelt einfach nur die Waerme zurueck die der isolierte Koerper hat.
Wenn sie einen Koerper ohne Eigenheizung in eine Isolierung stecken, dann kuehlt der Koerper auf die Umgebungstemperatur zeitabhaengig ab. Wenn sie einen geheizten Koerper in eine Isolierung stecken, dann stellt sich das Gleichgewicht so ein, das an der Aussenkante der Isolierung die Heizwaerme abgegeben werden kann.
Bitte beachten sie, das die Erde nicht nur von der Sonne beheizt wird, sondern wie der menschliche Koerper eine innere Heizung hat.
Ich hatte ihnen schon mal gesagt, das ich ihnen die Isolierung abnehme. Das ist ja auch mein Argument. Was allerdings nicht stimmt, ist, das die Atmosphaere der Oberflaeche mehr Waerme zukommen laesst als diese verliert. Die Atmosphaere ist eine Waermesenke fuer den Planeten.
Es wuerde sich fuer sie vielleicht lohnen ein Thermodynamikbuch zu konsultieren.
Ansonsten wuerde ich sie bitten, wenn sie sich an der Diskussion beteiligen, mit Argumenten zu kommen und wenn sie keine haben, koenne sie auch gerne Fragen zum Thema stellen.
Zur Frage der 55% haben sie jedenfalls nicht beigetragen.
mfg Werner
Werner Schulz am 10. Mai 2022 um 4:16
Genau diesen Fall wollte Frau Kosch mit dem Pullover-Beispiel illustieren. Sie haben aber vergessen zu erwähnen, was mit der Temperatur an der Innenseite der „Isolierung“ passiert. Diesen Aspekt beschrieb Frau Kosch umgangssprächlich mit „der Pullover wärmt“ – die Temperatur an der Innenseite der „Isolierung“ ist potentiell höher als ohne diese (potentiell da es auch sein kann, dass der Körper auf den geringeren Energiverlust mit weniger Energieerzeugung reagiert, was allerdings im Antarktis-Beispiel nicht der Fall sein dürfte).
Ich habe gestern (wieder mal) gelernt, dass diese innere Heizung lediglich 24-40 Terrawatt (je nach Veröffentlichung) produziert. Könnten Sie etwas näher erklären, wie diese Energiemenge ausreichen soll?
@sikosch am 9. Mai 2022 um 18:27
Frau Kosch, das was man spätestens im Studium lernt, ist der Umstand, dass man sich an bestimmte vereinbarte Termini halten muß, um sich „fachgerecht“ unterhalten zu können, damit alle Beteiligten immer wissen, was gemeint ist. Auch hier bei Eike sind die Debatten kein blonder Hausfrauenklatsch, aber auf dieses Niveau wollen Sie uns hier ziehen, ….. oder Sie haben tatsächlich keinerlei Schimmer, um was es geht.
Wärmeflüsse gehen ja immer nur von „warm“ nach „kalt“. Ihr Pullover ist bezüglich Ihres Beispiels wohl immer kälter als der Körper, der sich aufgrund von Regelmechanismen bei 37°C einzupegeln versucht. Der Pullover vermindert durch seine isolierenden Eigenschaften den Wärmefluss, aber erwärmt den Körper nicht. Dass blonde Hausfrauen im Trivialjargon der Umgangssprache das für „Wärmen“ halten, kann ich mir schon denken. Das hat aber nichts mit der fachlichen Debatte hier im Faden zu tun, weil es nur zu Mißverständnissen führt.
Herr Müller, ich weise darauf hin, das die Frage der Erwärmung davon abhängt welche Temperatur der Körper hat. Dazu müssen sie beachten, das ohne Innenheizung des Planeten eine viel niedrigere Temperatur auf der Oberfläche herrscht. Nicht umsonst wird hier ständig gesagt, das sie Tee in einer Thermoskanne nicht weiter erwärmen können. Wenn sie also der Meinung sind, das die Sonnenenergie nur -18Grad C zulaesst, dann fehlt ihnen immer noch die Erklärung für die 15 Grad C.
Die kriegen sie, wenn sie berücksichtigen, das die Erde mit Innenheizung jede Oberflächentemperatur haben kann, die sie will. Die Frage ist wie effektiv die Isolierung ist. Die mit CO2 ist loechrig, weil CO2 Wärme abgibt. Aber eine mit Stickstoff ist perfekt, weil Stickstoff Wärme aufnimmt, aber nicht mehr abgibt.
Und eine dickere Isolierung durch Stickstoff wird die Oberflächentemperatur erhöhen. So wie eine dickere Isolierung in einer Wand die Temperaturen positiv beeinflusst.
Die Isolierung der Atmosphäre ist der Treibhauseffekt. Und Stickstoff spielt eine Hauptrolle aufgrund der Adiabatik.
Eike Roth am 7. Mai 2022 um 10:05
In allen drei von Ihnen aufgeführten Fällen gibt es ohne anthropogene Emissionen eine Verringerung des Co2 Gehaltes um 2ppm. Wenn also ohne anthropogene Emissionen der CO2-Gehalt sinkt, mit anthropogenen Emissionen jedoch steigt – wollen Sie da wirklich sagen die anthropogenen Emissionen sind nicht die Ursache für den Anstieg?
Natürlich tragen alle Emissionen zum Anstieg der Konzentration bei, die anthropogenen etwa 5 %, die natürlichen ca. 95 %. Ohne die natürlichen Emissionen ergäbe sich eine Verringerung des CO2 Gehaltes um größenordnungsgemäß etwa 100 ppm/a! Die entscheidende Frage ist, wie groß die Entnahme von CO2-Molekülen aus der Atmosphäre bei 410 ppm ist, wenn sie bei 280 ppm ca. 80 ppm/a betragen hat. Welche Freisetzung dann (in Summe!) vorliegen muss, ergibt sich aus der Konzentrationsänderung von 2 ppm/a.
Eike Roth am 8. Mai 2022 um 23:59
Das wirkt jetzt wahrlich verzweifelt. Ihre eigenen Beispiele zeigen, dass im natürlichen Teil des Kohlestoffkreislaufs mehr CO2 von den Senken aufgenommen wird, als emittiert wird. Dann können die natürlichen Teile also nicht zum Anstieg beitragen – wären sie allein, würde der CO2-Gehalt sinken. Natürlich können Sie postulieren, dass plötzlich die Natur kein CO2 mehr emittiert (die Pflanzen hören auf zu verrotten, Tiere stellen ihren Kreislauf ein, die Ozeane nehmen nur noch CO2 auf) – aber ist das wirklich eine sinnvolle Annahme?
Es gibt Arbeiten zum natürlichen CO2-Kreislauf. Ich kenne bisher keine, die ein anderes Verhalten als in Ihren eigenen Beispielen aufzeigt und damit den Menschen zur primären Ursache für die Erhöhung des CO2-Gehaltes macht. Wenn Sie da mal was anderes finden sollten – ich wäre daran interessiert …
Her Müller, ich glaube, dass der Versuch, den Kohlenstoffkreislauf in einen natürlichen und einen anthropogenen Teil zu trennen, die eigentliche Ursache der Missverständnisse ist. Weil in der Atmosphäre alles gut durchmischt wird, ist eine solche Trennung prinzipiell nicht zulässig! Es gibt keinen „natürlichen“ und keinen „anthropogenen“ Teil des Kreislaufes. In der Atmosphäre wird alles gut durchmischt und es gibt durch sie hindurch nur den einen (durchmischten) Fluss von CO2. Eine Senke entnimmt CO2-Moleküle nur aus dieser Mischung und kann nicht erkennen, woher (und wann) ein CO2-Moelkül in die Atmosphäre gekommen ist. Und wie viele Moleküle die Senke pro Zeiteinheit entnimmt, das richtet sich nur danach, wie viele ihr angeboten werden, also nur nach der Konzentration. Und die Konzentration in der Atmosphäre verschiebt sich immer entsprechend der Differenz zwischen der Summe aller Freisetzungen und der Summe aller Entnahmen. Anders geht es gar nicht. Die Freisetzungen (Summe aller) legen fest, welche Konzentration sich einstellt: Die, bei der die Entnahme (Summe aller) genau gleich groß ist wie die Freisetzung (Summe aller). Und die Konzentration bestimmt, wie groß die Entnahme ist. Nimmt man letzteren Zusammenhang proportional an (was bei Diffusionsprozessen nach den Regeln der Physik prinzipiell berechtigt ist), dann lässt sich alles weitere berechnen: Wenn die Entnahme bei 280 ppm Konzentration 80 ppm/a war (wie IPCC angibt), dann muss sie bei 410 ppm Konzentration 80 x 410/280 = 117 ppm/a betragen, unabhängig von der gleichzeitigen Freisetzung. Wie groß die Freisetzung sein muss, ergibt sich aus dem (momentanen) Konzentrationsanstieg: Bei 2 ppm/a müssen es 117 + 2 = 119 ppm/a sein. Wenn man nur angenäherte Proportionalität annimmt, sind es geringfügig andere Werte. Immer aber müssen die Freisetzungen insgesamt deutlich stärker angestiegen sein, als die anthropogenen Freisetzungen betragen. Anders verstoßen Sie entweder gegen die zumindest angenäherte Proportionalität oder gegen die Massenbilanz. Das Erste widerspricht der Physik, das Zweite der Logik.
Zum Konzentrationsanstieg tragen immer alle Freisetzungen bei, eine jede nach ihrer Stärke. Willkürlich durch Herausgreifen einer bestimmten Quelle und einer bestimmten Senke den Beitrag dieses Paares zum Konzentrationsanstieg anzugeben, hat keinerlei Aussagekraft. Es wirken immer alle zusammen, und wie stark sie wirken, erkennen wir nur an der Konzentration (und deren Veränderung), der einzigen Größe, die wir messen können.
Natürlich ist es keine sinnvolle Annahme, dass alle natürlichen Freisetzungen plötzlich ihre Funktion einstellen. Die Rechnung zeigt nur deren Beitrag im Gesamtensemble. Der ist halt groß. Es ist aber genauso weltfremd anzunehmen, dass alle natürlichen Freisetzungen seit 250 Jahren gleich geblieben sind, völlig unbeeindruckt von der Klimaerwärmung und anderen Veränderungen. Sie haben sich verändert und wie die Rechnungen zeigen, sogar deutlich stärker verändert als die anthropogenen Freisetzungen.
Eike Roth am 9. Mai 2022 um 21:18
Ich gehe einfach mal davon aus, dass ich mich unklar ausgedrückt habe. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Sie denken, ich würde eine solche Trennung
speziell an den Senken vornehmen. Ich habe eigentlich regelmäßig betont, dass die anthropogenen Emissionen an den Senken nicht anders behandelt werden. Daher vielleicht einfach nochmal eine Auflistung aus meiner Sicht:
Können wir uns darauf einigen?
Können Sie vielleicht die Stelle zitieren, an der ich ein Paar herausgegriffen haben sollte? Dann könnte ich solche Formulierungen zukünftig vermeiden. Ich stimme Ihrer Aussage prinzipiell zu, mit einer Ausnahme: Wir können nicht nur die Konzentration und deren Veränderung messen, wir wissen auch relativ gut darüber bescheid, wieviel CO2 wir erzeugen. Oder sind Sie da anderer Meinung?
Auch hier ist mir nicht ganze klar, warum Sie annehmen, dass hier etwas anderes annehme. Die Rechnungen zeigen allerdings, dass sich die natürlichen Freisetzungen (Quellen) und Senken beide verändert haben und die Senken mehr aufnehmen, als die natürlichen Quellen freisetzen.
=> Natürlich tragen alle Emissionen zum Anstieg der Konzentration bei, die anthropogenen etwa 5 %, die natürlichen ca. 95 %.
Herr Dr. Roth, fällt Ihnen dabei nicht auf dass es beim natürlichen Kreislauf 280/190=1,47 ppm/GtC sind und bei anthropogenen Emissionen nur 2,4/11=0,218? Wie ist das trotz der linearen Diffusion nur möglich wenn doch der Absorptionsmechanismus derselbe sein soll weil die Natur die gut durchmischten Emissionen nicht unterscheiden kann??
Auf WUWT wurde der Artikel intensiv diskutiert. Falls sich jemand für Gegenargumente interessiert, die werden primär von Ferdinand Engelbeen gebracht, z.B. hier ff …
Engelbeeren argumentiert faelschlich mit Zahlen, die es notwendig macht, das die Natur „natuerliches“ CO2 und „menschengemachtes“ unterschiedlich behandelt.
Einen solchen Mechanismus gibt es nicht und Engelbeeren kann seine Zahlen nicht schluessig erklaeren.
Werner Schulz schrieb am 3. Mai 2022 um 14:45
Da irren Sie sich. Diese Notwendigkeit gibt es nicht. Ohne weitere Begründung würde ich annehmen, dass Sie das (wie so oft) erfunden haben …
Es ist offensichtlich, das ihre persoenliche Meinung ihr Urteilsvermoegen beeinflusst.
Dabei haette ein bisschen lesen genuegt, diese Aussage von Engelbeen zu finden:
Wie das geht ist weiterhfuehrend nicht erklaert.
Koennen sie es erklaeren?
Das Verhaeltnis von natural zu human ist 19. Und mit dem Gleichen Verhaeltnis geht es aus der Atmosphaere raus.
Das heisst es verbleiben 0.13% menschliches CO2 in der Atmosphaere., nicht 2.5%.
Um 2.5% menschliches CO2 zu haben, muss die Natur menschengemachtes CO2 erkennen und anders behandeln.
Sehen sie den Fehler bei Engelbeen?
Das verhältnis der Flüsse ist aber nicht gefragt, sondern der Anteil des CO2 in der Atmosphäre, welches ursächlich den anthropogenen Emissionen zugrunde liegt. Da anthropoge und natürliche CO2 Moleküle unterjährig durch den Zyklus ausgetauscht werden, ist es ebenso falsch, mit den vermischten Anteilen zu amtworten.
Die Frage lässt sich beantworten, wenn man den C-Zyklus heute mit dem vergleicht, wie er wäre, hätte es keine anthropogenen Emissionen gegeben. Alles andere ist Unsinn.
Die Antwort hat die Wissenschaft und damit das IPCC bereits geliefert.
Die
WErner Schulz am 4. Mai 2022 um 9:26
Das ist eine einfache Prozentrechnung.
Inwieweit die Prozentzahlen zu den aktuellen Flüssen passen, habe ich nicht geprüft. An keiner Stelle steht, dass menschliches und natürliches CO2 verschieden behandelt werden. Das „verursacht“ bezieht sich darauf, dass wir zusätzliches CO2 emittieren, das zu einer Erhöhung der Menge des CO2 in der Atmosphäre führt. Die Senken nehmen das CO2 ohne Ansehen der Herkunft auf und emitieren auch wieder CO2 ohne zu kucken, wo das ursprünglich herkam …
… wie Sie schon vermutet haben H. Müller; der gute H. Schulz hat mal wieder etwas frei erfunden.
Silke Kosch
Danke Herr Müller,
Die Idee menschliche Senken in die Rechnung einzufügen ist interessant. Ändert aber nichts daran, das man einen Anstieg von 2.5% an CO2 hat.
Diese Art der Rechung ist irreführend.
Zumal ist es nun mal so, komisch das die das nicht rechnen können:
Für die besagten 2.5% beträgt der menschliche Anteil 95/5 = 0.13%.
Das ist einfache Mathematik.
Werner Schulz am 4. Mai 2022 um 17:43
Wenn man die Texte von Herrn Engelbeen liest und versteht, ein wenig Ahnung von Prozentrechnung hat – ist es eigentlich naheliegend, das so zu interpretieren. Vor allem, weil die Zahlen dann auch offensichtlich Sinn ergeben.
Das ist die Abbildung 1 in Prozenten ausgedrückt. Warum sollte das irreführend sein?
Man kann immer beliebige Dinge rechnen, die müssen dann aber nicht richtig sein. Wenn die Frage ist, was die Ursache für die Erhöhung ist, dann ist Ihre Rechnung offensichtlich falsch und die viel einfachere Subtraktion Engelbeens richtig. Wenn die Natur neben den natürlichen Emissionen auch noch die Hälfte unserer Emissionen aufnimmt, dann ist die Ursache für die Erhöhung und der Betrag klar …
Das die Natur nur die Haelfte des CO2 von den Menschen aufnimmt, verlangt das die Natur meschliches CO2 erkennen kann.
Somit ist ihre Annahme der Haelfte falsch.
Und der Anteil des CO2 in der Atmosphaere richtet sich nach dem Verhaeltnis der Fluesse aus natuerlichen und menschlichen Quellen.
Die Subtraktion ist nur gun um Festzustellen wie die Zuhnahme ist, aber der Anteil des Menschen ist eine Verhealtnisrechnung.
Sehen sie auch daran, das Herr Heinemann ausdruecklich gesagt hat, das das nicht so ist. Obwohl es genau um die Fluesse im Hauptartikel ging. Aber den hat der sicherlich nicht gelesen.
0.13% sind der menschliche Anteil an den 2.5%. Wieviel ist das wenn sie es in ppm umrechnen?
WErner Schulz am 5. Mai 2022 um 11:20
Ich hatte in einem vorherigen Kommentar deutlich geschrieben, dass es nur um die Mengen geht und nicht darum, dass wirklich die Hälfte der antropogenen Emission von den Senken aufgenommen werden. Wenn ich also schreibe, dass „die Natur neben den natürlichen Emissionen auch noch die Hälfte unserer Emissionen aufnimmt“, dann ist damit gemeint, dass die Natur 95% + 2,5% = 97,5% von dem aufnimmt, was Natur (95%) und Mensch (5%) emittiert haben. Dass Sie das wieder absichtlich anders interpretieren … Muss das sein?
Wie ich hervorgehoben habe, geht es um die Zunahme und nicht um das Verhältnis.
>>Um 2.5% menschliches CO2 zu haben, muss die Natur menschengemachtes CO2 erkennen und anders behandeln.<<
Langfristig gibt es aber nur stabiles C12 und C13 sowie das C14 mit ner Halbwertszeit von 5700 Jahren. Und der Mensch produziert auch keine Kohlenstoffatome.
Und was ist mit dem Sauerstoff? Nun, O16 gibt es zu 99,76%, O18 zu 0,20 % und O17 zu 0,037 %. Stellt sich nur die Frage, wie die Zusammensetzung des Kohlenstoffs aus den Tiefen der Kohlebergwerke, des Methans und der anderen Kohlenstoffgasen und Flüssigkeiten aussieht. Und welchen Einfluß hat die radioaktive Sonnenstrahlung auf den Sauerstoff und Stickstoff?
Wo sie falsch liegen
Es geht um das Verhaeltnis.
Werner Schulz am 6. Mai 2022 um 2:40
Ihnen geht es um das Verhältnis, den anderen um die Zunahme des Gehaltes an CO2 und dessen Ursache. Um bei Ihrem Farbbeispiel zu bleiben: Uns interessiert nicht die Farbe des Wassers in der Tonne, sondern der Füllstand und warum er ansteigt. Es würde allen helfen, wenn Sie die beiden Dinge nicht vermischen und in der Diskussion über die eine Frage nicht einfach die andere Frage diskutieren.
Mit anderen Worten sie wollen keine Ordentliche Aussage, wieviel CO2 vom Menschen in der Atmsophaere verbleibt.
Mit einer Verhaeltnisrechnung koennen sie das machen.
Mit ihrer Subtraktion kriegen sie nur eine Aussage wieviel mehr oder weniger da ist.
Gut aber, das sie das Beispiel mit der Farbe verstehen. Ich dachte schon das geht an Ihnen vorbei.
=> Um 2,5% menschliches CO2 zu haben, muss die Natur menschengemachtes CO2 erkennen und anders behandeln.
Herr Schulz, diese Diskussion zeigt dass auch Sie den C-Kreislauf falsch verstehen. Klar, dass sich antropogenes und natürliches CO2 nicht unterscheidet. Die unterschiedliche Behandlung liegt daran dass der natürliche Kreislauf sich bereits über viele tausend Jahre eingestellt hat. Dieselbe Menge CO2, die in polaren Breiten vom Ozean aufgenommen wird, wird 600 Jahre später in den Tropen wieder ausgegast.
Ähnlich, jedoch mit 100-200 Jahren, gibt es eine CO2-Transportzeit bei der schweren Biomasse (Baumstämme). Aber unsere Emissionen sind noch ziemlich neu und der anthropogene Pegelanstieg (siehe Beispiel Wassertonne mit Loch) hat erst gut die Hälfte des Maximums erreicht. Durch den grossen und in etwa konstanten natürlichen Kreisfluss entsteht kein Pegelanstieg, wohl aber durch den kleinen zusätzlichen anthropogenen Zufluss. Und nur für diesen Anteil gilt noch für mehrere Jahrzehnte eine Halbwertszeit von 38 Jahren.
Kennen sie eine gute Abhandlung, die die natürlichen Variationen des Kohlenstoffkreislaufes erklärt?
Wie hoch sind diese? Gehen sie wirklich von einem langfristigen natürlichen Gleichgewicht aus?
Kann es das geben, wenn sich der Planet gerade erhitzt?
Herr Schulz, unter http://www.john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm finden Sie von Dr. Ahlbeck, Dozent für chemische Verfahren in Finnland, ein ozeanisches Ausgasungsdiagramm. Dieses zeigt dass bei +0,5 Grad aus der oberen Mischungsschicht allenfalls +10 ppm entstehen. Dieser kleine Anteil im Vergleich zu unseren 130 ppm, der vermutlich auch den natürlichen Kreisfluss nicht wesentlich ändert, wird in den C-Modellen des IPCC vernachlässigt.
Herr Dietze,
Danke, das ist dann ein einzelner Aspekt wo zusaetzliches CO2 herkommen kann, aber keine Abhandlung ueber alle natuerlichen Variationen.
Haben sie den Hauptartikel gelesen? Dort stehen noch mehr Optionen zur Verfuegung.
Aber vielleicht erklaeren sie uns wie aus einem Mischungsverhaeltnis von 1/19 ein anderes Mischungsverhaeltnis wird? Die Natur unterscheidet nicht zwischen CO2 und CO2.
Herr Schulz, die Natur unterscheidet zwar nicht zwischen CO2 und CO2, aber behandelt zusätzliche Mengen (!) durchaus anders. Denken Sie sich dass die Wassertonne mit dem Loch voll ist und im Gleichgewicht gerade der natürliche Zufluss abfliesst. Wenn wir nun zusätzlich Wasser zuschütten, läuft die Tonne über.
Und nun denken Sie sich, das Loch wäre etwas grösser. Der natürliche, bei dem Zu- und Abfluss langfristig stabilisierte Pegel wäre z.B. 280 ppm. Durch unseren zusätzlichen Zufluss steigt der Pegel langsam, hat aber heute erst 420 ppm und damit etwa 60% des maximalen Anstiegs erreicht. Bis der sich bei konstantem Zufluss allmählich bei 500 ppm stabilisiert, dauert es noch mehr als 150 Jahre. Der Anstieg verläuft mit der Zeitkonstanten von 55 Jahren (d.h. Halbwertszeit/ln(2)) nach der Formel delta_p= (500-420)•(1-exp(-t/55)).
Z.B. um 2076 (also nach t=54 Jahren) erreicht der Pegel 420+50=470 ppm. Die Erhöhung der Gleichgewichtstemperatur ergibt maximal 0,6•ln(500/420)/ln(2) d.h. nur harmlose 0,15 Grad.
Herr Dietze, wo kommen die 55 Jahre her?
Wo wird CO2 von der Natur aufgenommen?
Aber selbst wenn es 55 Jahre dauert bis das CO2 an der Senke ankommt, hat es trotzdem verhältnismäßig nur so viel CO2 vom Menschen, wie bei der Eingabe in die Atmosphäre.
Das derzeitige Verhältnis ist 1/19. Wieviel war es vor 55 Jahren?
Der Anteil vom menschengemachten CO2 in der Atmosphäre ist gleich dem Verhältnis des Eintrages im Vergleich mit der Natur. Mehr geht nicht.
Mfg Werner
Eine recht detaillierte Darlegung und natürlich wäre es jedem Klima-Realisten nur recht, wenn die Überlegungen des Autors stimmten, die er mit H. Harde und anderen teilt. Der Knack-Punkt bleibt, dass demnach die CO2-Konzentrationen in der mittelalterlichen Warmzeit, in früheren Warmzeiten und im Holozän mindestens so hoch gewesen sein müssten wie heute. Dies stellt dann die CO2-Messungen in Eiskernen (und andere Messverfahren?) grundsätzlich in Frage.
Prinzipiell könnte Eis den eingeschlossenen Luftbläschen CO2 entziehen. Es sollten aber Labor-Messungen möglich sein: Einfrieren von Eisproben unter kontrollierter Labor-Atmosphäre und dann alle 10 Jahre nachmessen. Vermutlich ist es aber so, dass von Anfang an sich ein Gleichgewicht zwischen den Lufteinschlüssen und dem umgebenden Eis einstellt, das dann konserviert wird. Ich befürchte, es bleibt ein Wunschtraum, den Klima-Wahn mit den Darlegungen des Autors zu widerlegen.
Die CO2-Messungen aus Eisbohrkerne sind zwar m. E. tatsächlich problematisch, es ist m. E. aber nicht ganz schlüssig, dass eine hauptsächlich natürliche Herkunft des CO2-Anstieges in der Atmosphäre diese Messungen zwangsweise in Frage stellt. Das würde nur dann gelten, wenn die Erwärmung die einzige natürliche Ursache für erhöhte CO2-Freisetzungen wäre. Das ist m. E. aber eindeutig nicht der Fall, z. B. Umlagerungen von Meeresströmungen mit unterschiedlichem C-Gehalt können das Gleiche bewirken!
Antwort auf den Post von Marvin Müller vom 02.05. um 10:35:
Sehr geehrter Herr Müller,
Sie können „keine physikalischen Sachverhalte“ sehen („ohne jede Untermauerung“), die für meine Ansichten sprechen, und meinen das insbesondere für die Proportionalität zwischen CO2-Konzentration und CO2-Entnahme. Diese Proportionalität folgt aber schon daraus, dass CO2 der Atmosphäre überwiegend durch Diffusionsprozesse entnommen wird und die laufen nun einmal proportional zur Konzentration. Außerdem zeigen die IPCC-Rechnungen auch deutlich, dass auch IPCC mit angenäherter Proportionalität rechnet, Herr Scheijver hat die Zahlen zitiert. Genügt Ihnen das nicht?
Sie sprechen auch die „Massenbilanz“ an, auf die würde ich nicht eingehen. Das ist aber meine Ziff. v. Und in weiterer Folge berechne ich auf dieser Basis die Freisetzung, die erforderlich ist, die Konzentration von 410 ppm und die Konzentrationszunahme um 2 ppm/a überhaupt zu erreichen bzw. zu halten.
Die weiteren Sachverhalte, die Sie in Ihren Spiegelpunkten ansprechen, gehen alle auf die Vorstellung zurück, der Anstieg um 2 ppm/a sei die Hälfte der anthropogenen Freisetzungen. Der Anstieg kann infolge der guten Durchmischung in der Atmosphäre aber keiner bestimmten Freisetzung zugeordnet werden, sondern er wird nur von der Differenz zwischen allen Freisetzungen und allen Entnahmen bestimmt. Welcher Wert auch immer sich dabei ergibt, er erscheint uns zufällig, weil wir die beiden Größen „Freisetzung“ und „Entnahme“ und deren Veränderungen nicht kennen.
Die Natur entfernt gerade nicht „gezielt unsere Emissionen (etwa 4 ppm/a) aus der Atmosphäre“ und „emittiert statt dessen selbst zusätzliches CO2 in der Höhe von etwa 2 ppm/a“ (nicht ganz wörtlich zitiert). Für die Entnahme kennt die Natur nur die Konzentration und die Freisetzung richtet sich in ihr nach ganz anderen Einflüssen.
Zusammenfassend stelle ich fest, dass ich bei keinem meiner Punkte erkennen kann, dass Sie ihn entkräftet hätten. Ich glaube daher, dass sie aufrecht bleiben.
Eike Roth am 3. Mai 2022 um 14:18
Ich hatte Sie beim letzten Mal explizit gefragt, ob diese Annahme Ihre eigene ist oder ob es dafür eine wissenschaftliche Grundlage gibt (die sie idealerweise mit einem Verweis auf die entsprechende Literatur belegen können). Wenn ich Sie da nicht missverstanden habe, hatten Sie gesagt, dass ist nur Ihre Annahme.
Wenn wir 4ppm/a emittieren, für die es keine von uns geschaffene Senke gibt – diese 4ppm aber nicht die Ursache für die 2ppm/a Anstieg sind, dann müssen die 4ppm irgendwo hin verschwinden und es muss eine Quelle für die 2ppm geben. In dem vereinfachten Diagramm sieht man das eigentlich auch: Die Summe von natürlichen und anthropogenen Emissionen ist größer als die Aufnahme durch die Senken. Wären die anthropogenen Emissionen nicht, würde mehr aufgenommen als abgegeben werden und der Co2-Gehalt würde sinken. Wäre die Natur Ursache für die Erhöhungen, müsste bei den natürlichen Flüssen die Emission größer sein, als die Aufnahme von Co2 (und es müßte eine extra Senke für die anthropogenen Emissionen geben) …
Das glaube ich Ihnen.
Nun ja, Herr Roth soll doch einfach zeigen, wie Fig 1 oben abzuändern wäre, wenn die anthropogenen Emissionen nicht existieren würden.
Ich wette, dass diese Revision der Flüsse nicht kommen wird, denn dann müßte Herr Roth ja Farbe bekennen, dass er die Ursachen der roten Modifikationen im natürlichen Teil des C-Kreislaufs seit 1750 physikalisch-quantitativ nicht erklären kann.
Das Henrysche Gesetz gilt für CO2 nur eingeschränkt, da CO2 eine besondere Affinität zu Wasser hat. Vgl. Kohlensäure
Sag ich schon seit Ewigkeiten. Ausserdem ist der biologische Kohlenstoffkreislauf auch nicht vom Henrygesetz abhaengig.
In der Ausarbeitung von Herrn F. Schrijver wird erneut nachgewiesen, dass die anthropogenen CO2-Emissionen von 1880 bis 2020 mit nur 17 ppm zum CO2-Anstieg der Atmosphäre beigetragen haben bei einem Anteil durch natürliche Einflussgrößen (Temperaturanstieg Land, Meere) von etwa 110 ppm, was in 2020 dann einschließlich des CO2-Anstieges vor 1880 zu einem Gesamt-CO2-Gehalt der Atmosphäre von etwa 410 ppm führt.
Das entspricht in der Zeit von 1880 bis 2020 einem jährlichen anthropogenen CO2-Anstieg von 17/110+17 oder 13 % bzw. einem jährlichen Anstieg von 17/140 bzw. 0,12 ppm/a und nicht 2 ppm/a nach Aussage des IPCC, etc.
Außerdem wird herausgestellt, dass die Natur nicht unterscheidet zwischen anthropogenen CO2-Molekülen und natürlichen Molekülen. Es gibt daher keine unterschiedlichen Verweilzeiten der CO2-Moleküle in der Atmosphäre.
Damit wird vielen Modellvorstellungen zum Einfluss von anthropogenem CO2 auf die Temperaturentwicklung auf der Erde die Basis erneut entzogen, die von längeren Verweilzeiten des CO2 aus anthropogenen Quellen ausgehen.
Damit wird auch die IPCC-Vorstellung mit einer Temperaturerhöhung bis zur Unbewohnbarkeit der Erde durch anthropogene CO2-Emissionen ad absurdum geführt, ebenso wie die Aussage, dass die jährlich eingebrachten anthropogenen CO2-Mengen zu einem Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre von 2 ppm führen können. (s. auch oben)
Damit bleiben alle, vor allem die in Deutschland vorgesehenen und unbezahlbaren CO2-Minderungsmassnahmen bei diesen niedrigen anthropogenen CO2-Quellen praktisch wirkungslos.
Der Ausstieg aus der Kohle in Deutschland ist daher – gerade im Status des Energienotstandes – sinnlos, zumal Deutschland am weltweiten CO2-Ausstoss nur mit 2% beteiligt ist oder
0,12 ppm CO2/a x 2/100 = 0,0024 ppm CO2/a oder 0,000 000 24%/a (nicht messbar)
=> wird erneut nachgewiesen, dass die anthropogenen CO2-Emissionen von 1880 bis 2020 mit nur 17 ppm [nach Harde] zum CO2-Anstieg der Atmosphäre beigetragen haben.
Herr Dr. Beppler, ich weise darauf hin dass Sie in Ihrem letzten EIKE-Beitrag statt 17 nur absurde 4 ppm seit 1880 genannt haben. Anthropogene Emissionen basierend auf „Stoffbilanzen“ sollen durch den EmissionsANSTIEG (gemittelt über 11 Jahre bei 98% Ausgasung) Ihre 0,039 ppm/a (!) ergeben haben. Das ist noch grottenfalscher als die 0,12 ppm/a von Prof. Harde, denn real sind es etwa 2,3 ppm.
Auch Ihre Behauptung (nach Dr. Roth) dass die Natur nicht zwischen anthropogenen und natürlichen CO2-Molekülen unterscheidet und es daher keine unterschiedlichen Verweilzeiten (für Umwälzung und Sequestration) der CO2-Moleküle in der Atmosphäre gibt, zeigt dass Sie trotz aller Messungen, Erklärungen und Berechnungen die Physik und Dynamik des C-Kreislaufs (siehe https://www.fachinfo.eu/dietze2020e.pdf) immer noch nicht verstanden haben.
Herr Dietze
was helfen die schönsten Modellbetrachtungen, wenn Sie von Stoffbilanzen widerlegt werden.
Aus der Darstellung von Herrn Harde errechnet sich auf der Basis von Stoffbilanzen ein mittlerer jährlicher Anstieg der anthropogenen CO2-Emissionen für die Zeit 1880 bis 2020 von 0,12 ppm/a, nach meinen Auswertungen für den Zeitraum 2010 bis 2020 von 0,039 ppm/a, wohlwissend dass der Anstieg der CO2-Emissionen von 2010-2020 deutlich abflachte (Bild 5; mein Bericht bei EIKE vom 11.04.2022)
(Im Übrigen können Sie auch bei C. Spencer (EIKE, 28.05 2022) einen anthropogenen CO2-Anstieg in 2020 von 0,07 ppm/a nachlesen).
Ihr auf der Basis von Modellbetrachtungen ermittelte anthropogene CO2-Anstieg liegt bei 2,3 ppm/a, das IPCC geht von etwa 2 ppm/a aus.
Sie müssen jedoch bei Ihrer Aussage bilanzmäßig über die anthropogenen CO2-Emissionen zunächst einmal nachweisen, wo Sie die für Ihre Aussage erforderlichen CO2-Emissionen mengenmäßig hernehmen wollen.
Zum anderen gehen Sie wie das IPCC bei Ihren Modellvorstellungen von unterschiedlichen Reaktivitäten von anthropogenem CO2 und auf natürlicher Basis entstandenem CO2 aus, so dass Sie zudem vor weiteren Diskussionen den Beweis für diese unterschiedlich angesetzten CO2-Reaktivitäten anstellen müssen.
=> Die anthropogenen Daten weisen [bei Clyde Spencer (EIKE, 28.03.2022)] einen nahezu konstanten Fluss von etwa 0,37 ppm CO2 pro Monat auf, mit einem Bereich von 0,07 ppm CO2.
Herr Dr. Beppler, Sie verwechseln da in Abb.2 (CO2 Change, rote Linie) wieder die anthropogene Emission von 4,1 ppm in 2020 mit ihrem jährlichen ANSTIEG von 0,07 ppm. Dass Sie die anthropogene Emission für den Konzentrationsanstieg für irrrelevant halten und sich nur auf den unbedeutenden Emissionsanstieg (!!) konzentrieren, welcher z.B. auch Null sein kann, ist absurd. Der Anstieg der anthropogenen Emission hat nichts mit der „Stoffbilanz“ zu tun, sondern entscheidend für den Konzentrationsanstieg sind unsere 4,1 ppm an jährlicher Emission sowie die z.Zt. wegen der Senken nur verbleibenden 45%.
Auch für den Pegelanstieg in der Tonne kommt es doch auf die Menge des zugeschütteten Wassers an. Sie behaupten aber unverfroren und unbelehrbar dass der Pegel nicht steigt wenn die pro Zeit zugeschüttete Menge sich nicht ändert und versuchen, zu suggerieren, meine Auffassung sei nur dadurch bedingt dass ich mir ein falsches Modell ausgedacht habe welches die gemessenen Flüsse (!!) garnicht berücksichtigt. Auch verstehen Sie nicht dass Halbwerts- und Umwälzzeit sich etwa um den Faktor 38/ln(2)/4=13,7 unterscheiden.
Die Wortmeldungen mit Zweifeln an der ausschließlich anthropogenen Herkunft des Anstiegs der CO2-Konzentration häufen sich. Leider bleiben die ablehnenden Kommentare ziemlich die gleichen, ohne auf die vorgebrachten Argumente wirklich in der Sache einzugehen. Dabei wird meist mit bestimmten Zahlenwerten argumentiert, der physikalische Sachverhalt dahinter werden aber nur oberflächlich diskutiert. Nachfolgend einige wichtige Aussagen, über deren Berechtigung m. E. eigentlich relativ leicht Einigkeit erzielt werden könnte. Wenn ja, würde das m. E. auch die übergeordnete Beurteilung „menschengmacht oder nicht“ erheblich erleichtern:
Wenn das alles so stimmt, führt m. E. kein Weg daran vorbei, dass der Großteil des CO2-Zuwachses aus natürlichen Quellen stammt. Wo ist da ein Fehler?
Eike Roth am 2. Mai 2022 um 1:15
Sie haben exact die gleiche Auflistung vor kurzem schon einmal gebracht. Eine Diskussion der „physikalischen Sachverhalte dahinter“ gab es damals nicht und auch heute nicht. Der Punkt eins ist Ihre Vorstellung von den Vorgängen ohne jede Untermauerung durch „physikalische Sachverhalte“ oder wissenschaftliche Veröffentlichungen. Sie gehen auch nicht auf die Argumente anderer ein (Massenbilanz, Zunahme des CO2 Gehaltes der Ozeane, Verschiebung des Isotopenverhältnisses in der Atmosphäre in Richtung CO2 aus sehr altem Kohlenstoff, …). Also irgendwie passt Ihr Vorwurf hier nicht …
Wenn man auf längere Zeiträume mal Dinge vergleicht, die auch zusammengehören – also z.B.
dann sieht man einen deutlichen Zusammenhang, für die es in Ihrer Argumentation keine Erklärung gibt. Das größte Problem in Ihrer (und Hern Bepplers) Argumentation bleibt für mich immer noch: Wie schafft es die Natur, gezielt unsere Emissionen (etwa 4ppm/a)) aus der Atmosphäre zu entfernen und statt dessen selbst zusätzliches CO2 zu emittieren (etwa 2ppm/a).
Herr Roth,
ich frage Sie noch einmal: was ist die Ursache der rot markierten Änderungen in den Flußraten seit 1750? Wie sähe das Diagramm Fig. 1 oben aus, wenn es die anthropogenen Freisetzungen nicht gegäben hätten?
Die Wissenschaft hat geklärt, dass ein Großteil dieser Änderungen durch die anthropogenen Freisetzungen verursacht wurden / werden. Auf dieser Basis kommt man zu dem Schluß, dass der Mensch maßgeblich an dem CO2 Anstieg seit 1750 ursächlich beitrug.
Sie postulieren, daß der zum Großteil nstürlich sei, legen aber keine Beweise vor. Das werden Sie wohl jetzt tun müssen, Ihr I – XII ist offensichtlich nicht die Antwort auf die Frage, denn Sie stehlen sich der Ursachenklärung davon.
=> Wenn die Umwälzung um mehr als eine Größenordnung größer ist als die zusätzliche Freisetzung, dann wird das Gleichgewicht innerhalb weniger Jahre erreicht… die Konzentration auf Dauer nicht schneller steigen kann als die Freisetzungen steigen (jeweils in % ausgedrückt).
Herr Dr. Roth, Sie haben den C-Kreislauf immer noch nicht verstanden und wollen das hier immer wieder kundtun. Der natürliche Kreisfluss von etwa 190 GtC/a bei 280 ppm entsteht durch den Temperaturunterschied zwischen polaren und tropischen Breiten und hat eine ozeanische Transportzeit von etwa 600 Jahren. Die anthropogene Störung wird polar proportional zu 420-280 ppm absorbiert. Und tropisch wird proportional um 140 ppm verringert 600 Jahre altes CO2 ausgegast.
Zusammen ergibt das unseren globalen „Senkenfluss“. Die vermeintliche Umwälzzeit des atmosphärischen CO2 von etwa 4 Jahren und die „Halbwertszeit“ der anthropogenen CO2-Erhöhung von 140/(4,6•55%)•ln(2)=38 Jahre haben kaum etwas miteinander zu tun. Ihr grober Fehler ist, (wie bei Dr. Beppler) ein extrem schnelles Gleichgewicht des CO2-Anstiegs anzunehmen so dass ein weiterer Anstieg nicht von der Emission, sondern nur von deren Erhöhung abhängt.
Beim Beispiel der Tonne mit Loch, in die laufend Wasser geschüttet wird, tritt dieser Fall erst dann ein, wenn das Loch so gross ist dass dieses Wasser laufend abfliesst. Beim anthropogenen CO2 fliessen heute jedoch nur etwa 55% ab, so dass der Pegelanstieg in erster Linie (d.h. noch über mehrere Jahrzehnte) von der – nur wenig zunehmenden – Emission bestimmt wird.
Woher weiss das Loch welches Wasser durchfliessen darf?
Mischen sie mal ein bisschen Farbe in ihr Wasser. Das ist dann der Anteil vom menschlichen CO2. Alles ist gut durchgemischt, wie uns immer wieder versichert wird.
Welche Farbe hat das Wasser das durch das Loch kommt? Und warum denken sie die Farbe in der Tonne sollte sich in Richtung Mensch veraendern?
Ihre 55% sind Wunschwerte aber entsprechen nicht der Realitaet.
Die Berechnungen und Darstellungen des menschlich erzeugten CO2-Anteils mögen in der Größenordnung mehr oder weniger richtig sein, aber es scheinen die kriegsbedingten Anteile völlig zu fehlen. Während die Anteile aus Sprit-Verbrauch von selbst fahrenden Waffen sich noch über Äquivalente abschätzen ließen, findet man nichts über die CO2-Erzeugung durch Geschoß-Explosionen verschiedenster Kaliber, Bomben, Raketen-Arten verschiedenster Reichweiten, Größen und Waffenarten usw., aus denen die CO2-Anteile einzelner Kriegshandlungen geschätzt werden könnten. Wahrscheinlich liegen die kriegsbedingten CO2-Anteile um Größenordnungen höher als alles andere. Inwieweit dieses zu Verschiebungen des atmosphärischen Anteils führt, wird man erst später messen können. Wer also ständig mit befürchteten Auswirkungen der menschengemachten CO2-Erzeugung hantiert, wie sogenannte Aktivisten/ -innen oder das IPCC müßte eigentlich erkennen, dass die aufgrund theoretischer Klima-Modelle aufgestellten „Klima-Ziele“ jetzt schon wegen der aktuellen laufenden Kriegshandlungen nicht zu halten sind – hinzu kommen die weltweiten jetzt angekurbelten „nicht-CO2-neutralen“ Produktionen von schweren Waffen.
Mehr CO₂ sorgt für mehr Biomasse.
Dazu gehört auch ein vermehrter Zuwachs an Nutzpflanzen.
Also doch lieber mehr Krieg für mehr Nahrung?
Dem Wetter/Klima ist dieses Lebensgas sowieso egal.
Wenn man dann zusätzlich noch den marginalen anthropogenen Anteil berücksichtigt – was soll der ganze Klamauk?
Vielleicht helfen ein paar Beobachtungen aus der Pflanzenwelt, die ich seit fast 50 Jahren durchführe, weiter:
Fruchtbehang (Wild- und Kulturobst, Eicheln, Nüsse, Baumsamen und Hagebutten): In den 1970er und 1980er Jahren selten mal reichlich; heuer ist fast jedes zweite bis dritte Jahr ein „Mastjahr“ – es gibt, auch da, wo der Mensch nicht mit Düngung und/oder Bewässerung nachhilft, viel mehr Früchte in besserer Qualität. Als sich in den frühen 1990ern die ersten Mastjahre (Eicheln, Bucheckern…) zeigten, wurde das von den Alarmisten als „Angstblüte“ bezeichnet – „die Bäume würden schnell noch mal blühen und dann absterben“. Aber 30 Jahre später ist alles grüner als je zuvor – und das in einem Trockengebiet rund um Erfurt, wo weniger Niederschlag als in der Ukraine fällt.
Blütenpflanzen, Wildorchideen: Auch hier gibt es fast durchweg Positives zu berichten: Überall dort, wo man die Natur entweder in Ruhe lässt, oder sie so nutzt, dass diese Arten gefördert werden, zeigen sich Zunahmen. So ist die Bocks-Riemenzunge, einst eine seltene Orchidee, stark in Ausbreitung begriffen; Selbiges gilt auch für viele Frühblüher wie Winterlinge, Lerchensporne, Anemonen oder Märzenbecher. Von dem üppigeren Angebot profitiert auch unsere angeblich sterbende Insektenwelt – in diesem Frühjahr wimmelt es nur so vor Schmetterlingen, Bienen und Wespenköniginnen (und sollte es dann endlich mal dauerhaft wärmer werden, tauchen garantiert auch die Hornissenköniginnen wieder auf). Und das, obwohl an den Windrädern Unmassen an Insekten geschreddert werden!
Wer sich ansehen möchte, wie das im vergangenen Jahr so aussah, der lese das hier: https://eike-klima-energie.eu/2021/09/20/das-wechselhafte-sommerhalbjahr-2021-mit-hoehen-und-tiefen-in-der-natur-ein-nachruf/
=> rechnen die IPCC-Modelle mit einer kleinen Verweilzeit von etwa 4 Jahren für natürliches CO₂ und einer großen für menschliches CO₂
Das ist ein Irrtum! 4 Jahre ist die natürliche Umwälzzeit „turnover time“, während die „mean residence time“ oder „adjustment time“ die 1/e-Zeitkonstante ist, gemäss der die ppm-Erhöhung nach einem anthropogenen Emissionsimpuls durch Senkenflüsse in Ozeane und Biomasse abgebaut wird. Z.B. ergibt sich die reale Halbwertszeit des CO2 durch Pufferüberschuss/Senkenfluss•ln(2), was (da derzeit etwa 55% unserer Emission in die Senken geht) in ppm gerechnet 140/2,55=38 Jahre ergibt. Nach 3•38 Jahren wäre also der ppm-Anstieg auf 12,5% gesunken.
Dieser Sachverhalt wird in IPCC-Modellen welche eine Akkumumulation annehmen, nicht berücksichtigt und ergibt ein unsinniges „Restbudget“ von z.B. 800 GtCO2, welche noch maximal global emittiert werden dürfen (COP 21 Glasgow) – soweit ein anthropogener Anstieg von 280 auf heute fast 400 und weiter auf etwa 500 ppm* sowie um vermeintlich max. 1,75 °C gegenüber vorindustrieller Zeit vorgegeben wird. Tatsache ist jedoch dass bei 500 ppm bei nur noch etwa +0,2 °C gegen heute die Senkenflüsse soweit ansteigen dass die heutige Emission kompensiert wird, d.h. Netto-Null wird ohne Reduktion und Energiewende ganz von selbst erreicht.
*) Der anthropogene Anstieg um nur 17 ppm in Figure 7 beruht auf einer völlig falschen Berechnung mit der Umwälzzeit.
„*) Der anthropogene Anstieg um nur 17 ppm in Figure 7 beruht auf einer völlig falschen Berechnung mit der Umwälzzeit.“
Der anthropogene Anstieg von 17 ppm basiert auf gemessenen Werten.
In der Regel basieren Modellbetrachtungen auf gemessenen Werten, die wiederum nicht Opfer von Modellbetrachtungen werden sollten.
Immer lese ich: vom Menschen verursachte CO² Ausstoß. Was ist mit dem von Menschen künstlich hergestelltem CO²? Beispiel Sodastream, das wird beworben obwohl in den Gaspatronen künstlich hergestelltes CO² zum Einsatz kommt. Wenn wir schon den CO² Ausstoß verringern wollen, warum stellen wir das Gas auch noch künstlich her? Sollte das nicht verboten werden genauso wie damals ds FCKW? Ach so, es wird in der Wirtschaft gebraucht z.B. in der brauen Blubberbrause da kann man nichts machen! Verrückt wird es, wenn jetzt teure Maschinen gebaut werden um das CO², erst künstlich hergestellt, aus der Luft filtern sollen und dann in der Erde verpresst werden soll. Kann mir irgend jemand das erklären?
Problematisch bei den Berechnungen ist die Fokussierung auf die globale durchschnittliche Zunahme der Lufttemperatur. Faktisch aber hängt die Lösungskapazität des Co2 in den Ozeanen von der zonalen Meerestemperatur, der Tiefe der Durchmischung, der Zunahme des Wärmegehalts der Meere in verschiedenen Tiefen, der Eisbedeckung, den vulkanischen Aktivitäten unter Wasser und den Senken in den Ozeanen ab. Hier spielen Algen, die Kohlensäure aufnehmen, und absinkender Detritus eine entscheidende Rolle als C02 Senken. Der Eintrag von nährstoffreichem Sediment in den Flüssen und die dadurch verursachten Algenblüten dürfte ebenfalls eine nicht unbedeutende Rolle spielen. Unter Packeis kann Übersäuerung eintreten, weil Co2 nicht ausgasen kann. Der Logik des Artikels folgend müsste der C02 Gehalt nach dieser Rechnung im Atlantikum und in den nachfolgenden Warmperioden höher als heute gewesen sein, denn bei 4 m höheren Meeresspiegeln vor 7000 Jahren war auch das Meer wärmer und die Eisdecke an den Polen und die Permafrostböden weit geringer ausgedehnt. Dasselbe gilt für die Eemwarmzeit mit mindestens 2 Sauerstoff-Isotopeneinheiten wärmer (6°C) und Nilpferden am Rhein. Zu Ende gedacht müssten es im Atlantikum und im Eem über 500 ppm C02 gewesen sein, wenn es zur Kleinen Eiszeit und in den Kaltphasen der Eiszeit, insbesondere vor 25.000 Jahren nur 280 ppm waren. Im Tertiär waren es 800 -900 ppm entsprechend des Optimums für C3-Pflanzen. Letztlich ist die Fokussierung auf C02 eine akademische Diskussion, weil die Wärmewirkung des C02 sowieso am potentiellen Maximum liegt, die absorbierte Abwärme bei Zusammenstößen sowieso auf alle Luftmoleküle, auch auf den Wasserdampf übertragen wird (Entropie) und diese Abwärme deshalb insbesondere bei der Kondensation von Wasserdampf zu Aerosolen und nassen Wolken freigesetzt und in höheren Luftschichten überwiegend ins All abgestrahlt wird. Letztlich ist es die Wolkenalbedo, die bestimmt, wieviel UV und Lichtstrahlung in die tropischen Ozeane eindringen und diese Wasserkörper erwärmen. Und bei dieser Gleichung mit UV dürfte die abnehmende Ozonschicht, die heute mehr UV durchlässt, den Hauptfaktor spielen, zumal UV nicht nur Gletschereis sondern auch sas Eis in Cirruswolken verdampfen kann, so dass weniger Sonnenlicht gestreut und mehr direktes Sonnenlicht am Boden ankommt.
Kohlendioxid?
Das ist doch für die hier so stark hofierten Herren, die das CO₂ unter dem Boden verstecken wollen und glauben es wäre dann verschwunden, viel einfacher.
Schwupp, weg isses!
Da sollte man doch noch einmal, wie schon so oft, die Herren Professor Fritz Vahrenholt und Co. zu Worte kommen lassen.
Kernkraft ist zwar sehr vonnöten, die Reduzierung des „Lebensgases“ als Argument zu nutzen, betrachte ich eher als kriminell.
Einen Orden jedem, der es schaffen würde, den Anteil des CO₂ zu erhöhen!
>>Es stellt sich heraus, dass der Einfluss der menschlichen Emissionen auf die CO₂-Konzentration relativ gering ist.<<
So wardas mit dem CO2 in den vergangenen 60 MILLIONEN Jahren:
Mehr CO2 in der Atmosphäre und den Meeren dürfte der Pflanzenwelt gut tun und zu mehr O2 führen. Und damit auch der Ernährung der Tierwelt. Ich weiß noch wie das auf der Meteor 1974 war, als im Mittelatlantik mehr Sauerstoff ins Wasser über das Schraubenwasser, wobei mit Hilfe der Schraube die Position gehalten werden mußte, kam. Und die 5000m Höhengewinn durfte man ohne Sauerstoffflasche im Segelflieger nicht machen. Aber die 3000 m hat unsereiner geschafft, in der Thermik westlich vom Harz.
Danke für diese Graphik. Passt sehr gut dazu.
Ich habe eher davon Angst, dass uns CO2 ausgeht, wenn man sich diese Graphik anschaut.
Die Kurve geht nämlich immer mehr Richtung Null.
>> rechnen die IPCC-Modelle mit einer kleinen Verweilzeit von etwa 4 Jahren für natürliches CO₂ und einer großen für menschliches CO₂<<
Donniwetti! Was es nicht alles gibt! Jetzt gibt es bereits zwei Sorten Kohlendioxid (CO₂), einmal das NATÜRLICHE und dann das MENSCHLICHE.
Wie hat das eigentlich die 1954 in HH geborene überzeugte Ulbrichtistin und Honeckeristin geschafft, die Wissenschaft in D platt zu machen? Und wie kann es angehen, daß es soviele Blödiane mit Abitur und Studium gibt?
Ich weiß nur das hier:
Als die noch NICHT Kanzlerin in Hamburg neben der U-Bahn-Station Hallerstraße in nem großen Gebäude ne Politrede abhielt, da besuchte ihr ehemaliger Kollege (ich saß mit ihm als Wissenschaftler in demselben Uni-Gebäude und Flur) aus Ost-Berlin an der Uni HH sie jedenfalls nicht.
Und der jetzige Typ im Kanzleramt hat auch einen besonders imposanten Haarwuchs, nämlich fast gar keinen mehr. Und dann ist der Typ mit 1,7m auch noch körperlich ein Winzling. Ich hab 10% mehr Körperlänge als diese Winztypen von den angeblichen Sozialdemokraten nach Herbert Frahm alias Willy Brandt.
Wie sah es mit dem CO2 Gehalt der Luft während des Römischen und Mittelalterlichen Klimaoptimums aus?
Ein sehr wichtiger Beitrag, der die wesentlichen Flüsse des Kohlenstoffes in die Atmosphäre und aus ihr heraus beschreibt. Auch wenn die Zahlen recht ungenau sein sollten.
Übrigens kommt man auf vergleichbare Ergebnisse mit einem völlig anderen Ansatz:
Wenn man nämlich die Kohlenstoffströme aus den zeitlichen Änderungen des Isotopenverhältnisses von C13 zu C12 in der Atmosphäre mit den Verhältnissen im Ozean, in der Biosphäre und den fossilen Kohlenstoffen zusammen mit der anthropogenen „Produktion“ abschätzt.
Daß das IPCC verschiedene Verweilzeiten ansetzt und die Entfernung des anthropogenen Anteils mit einigen 100 000 Jahren angibt, stammt offensichtlich (nach einer Bemerkung von Herrn Marotzke) aus dem Artikel „The millenial atmospheric lifetime of anthropogenic CO2“, Climatic Change (2008) 90:283-297 von {Archer D., Brovkin V. In Fig. 1 ist dort die „atmospheric lifetime“ des CO2 gezeigt. Das Ergebnis widerspricht völlig dem Fickschen Diffusionsgesetz und kann gar nicht sein. Schaut Euch mal den Bericht an. (V.Brovkin war zumindest damals im PIK – keine allzu gute Empfehlung.)
MfG
G.Wedekind