Die Vorstellung des Klimarates der Vereinten Nationen (IPCC) zum Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre ausschließlich über anthropogene Emissionen wird erneut ad absurdum geführt und damit alle unbezahlbaren Maßnahmen zu deren Verminderung
Wer trägt die Verantwortung für dieses Chaos? Ein weiterer Zwischenbericht
Dr.-Ing. Erhard Beppler
Fazit
Seit den 1980er Jahren vertritt der Klimarat der Vereinten Nationen (IPCC) die Vorstellung, dass der CO2-Anstieg der Atmosphäre seit dem Beginn der Industrialisierung im 19. Jahrhundert ausschließlich auf den vom Menschen verursachten CO2-Eintrag in die Atmosphäre mit der Folge einer Temperaturerhöhung bis zur Unbewohnbarkeit der Erde zurückzuführen sei.
Zudem geht der IPCC davon aus, dass von den jährlich eingebrachten anthropogenen CO2-Emissionen von etwa 4 ppm (0,000 4%) etwa 2 ppm in der Atmosphäre verbleiben, die restlichen 2 ppm von der Biosphäre und den Meeren aufgenommen werden.
Bilanzrechnungen mit den seit 1870 emittierten anthropogenen CO2-Emissionen und dem Anstieg der CO2-Gehalte der Atmosphäre haben jedoch gezeigt, dass der CO2-Anstieg durch die anthropogenen CO2-Einträge eher im Spurenbereich anzusiedeln ist.
In jüngster Zeit (2010-2021) ging der Anstieg der weltweiten anthropogenen CO2-Emissionen deutlich zurück und nahm nur noch von 33 Milliarden Tonnen CO2/a (2010) auf 36,3 Mrd. t CO2/a (2021) zu oder 0,039 ppm/a (0,000 0039%/a), kaum messbare Spuren.
Wenn das IPCC von einem jährlichen CO2-Anstieg über anthropogene CO2-Emissionen von 2 ppm ausgeht, so liegt der CO2-Anstieg der Atmosphäre über anthropogene Maßnahmen bei lediglich 0,039 ppm/2 ppm x100 = 2%, 98% erfolgen über natürliche Einflussgrößen.
Deutschland ist an den weltweiten anthropogenen CO2-Emissionen mit 2% beteiligt, entsprechend
2% von 0,039 ppm/a = 0.000 78 ppm CO2/a oder 0.000 000 078% CO2/a.
Für eine von jeder Messfähigkeit weit entfernten Größenordnung zahlt Deutschland Billionen – das Ausland amüsiert sich.
Die mit den IPCC-Modellen vorgenommenen Aussagen zum Einfluss von CO2 auf die Temperaturerhöhung sind wertlos, da
a) die Treibhaushypothese davon ausgeht, dass Wärmeenergie aus großen Höhen mittels Strahlungstransport entgegen den Temperaturgradienten zur Erdoberfläche gelangt, was nach dem 2.Hauptsatz der Wärmelehre nicht möglich ist
b) die vom Menschen verursachten CO2-Emissionen eher im Spurenbereich anzusiedeln sind und damit der C02-Anstieg der Atmosphäre praktisch ausschließlich auf natürliche Einflussgrößen zurückzuführen ist
c) das IPCC in seinen Modellbetrachtungen zum Einfluss von CO2 in der Atmosphäre auf den Temperaturanstieg vom Gesamt-CO2-Gehalt der Atmosphäre ausgeht und nicht vom anthropogenen Anteil
Das Märchen vom Einfluss von CO2 auf die Temperatur treibt nun schon seit etwa 40 Jahren in den diversen abenteuerlichen IPCC-Zustands-Berichten immer wieder ungeahnte Blüten.
Alle CO2-Minderungsmassnahmen national wie international sind bei dem niedrigen anthropogenen CO2-Anteil in der Atmosphäre völlig sinnlos.
Es stellt sich immer dringlicher die Frage nach der Verantwortung für dieses Chaos, nicht zuletzt in Zeiten derart steigender Energiekosten und Versorgungsengpässen mit der Forderung unmittelbarer Lösungen.
Strom aus deutscher Braunkohle kostet etwa 3 Cent/Kilowattstunde, Strom aus Wind und Sonne 3-4 mal mehr und benötigt zudem unbezahlbaren und nicht verfügbaren Wasserstoff als Speichermedium, um aus dem „Flatterstrom“ aus Wind und Sonne eine an den Strombedarf angepasste Stromleistung sicher zu stellen. So kann auch bei der Stromerzeugung auf Erdgas verzichtet werden (etwa 90 Terawattstunden oder 15% der Stromerzeugung).
Außerdem muss bei einer nicht vorhandenen Wirkung von anthropogenem CO2 unmittelbar auf all die CO2-Abgaben verzichtet werden.
Schließlich kann den Versorgungsengpässen nur begegnet werden, wenn die Kernkraftwerke nicht stillgesetzt werden. Im Übrigen sollte über Fracking in Deutschland wieder nachgedacht werden.
1. Einleitung
Eigentlich könnte sich Deutschland (und die Welt) ohne unbezahlbare CO2-Massnahmen zur Absenkung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre zurücklehnen, denn bei Betrachtung der Entwicklung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre und der Temperatur der Erde in den letzten 600 Mio. Jahren fällt auf (Bild 1), dass
a) die CO2-Gehalte der Atmosphäre von etwa 7 000 ppm (0,7%) praktisch gemessen am Ausgangsgehalt fast in den Spurenbereich abgefallen sind (z.Z. knapp 420 ppm oder 0,0420%). (vgl. später Bild 2a,b) (1)
b) die Temperaturen auf der Erde trotz hoher CO2-Gehalte lebenswert waren
c) Zusammenhänge zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre und Temperaturen nur schwerlich erkennbar sind.
Bild 1: Entwicklung der Temperaturen und der CO2-Gehalte der Atmosphäre
Dennoch Vertritt das IPCC seit etwa der 1980er Jahren die Auffassung, dass der CO2-Anstieg der Atmosphäre seit dem Beginn der Industrialisierung praktisch ausschließlich auf den vom Menschen verursachten CO2-Eintrag in die Atmosphäre mit der Auswirkung einer Temperaturerhöhung bis zur Unbewohnbarkeit der Erde zurückzuführen sei und fordert massive und nicht bezahlbare Maßnahmen zu dessen Absenkung, obwohl insbesondere Wasserdampf als das bei weitem dominierende „Treibhausgas“ ebenso wie die Wolken anzusehen sind..
Natürliche Einflussgrößen auf den CO2-Gehalt werden vom IPCC als nicht existent bezeichnet.
Ferner wird vom IPCC angenommen, dass der Austausch von CO2 zwischen Atmosphäre, Ozean und Biosphäre vor der Industrialisierung zu einem quasi stabilen Klimazustand geführt hätte, der erst durch die anthropogenen Quellen aus der Kontrolle geraten sei.
Zudem geht das IPCC ohne jeden wissenschaftlichen Beweis von der Vorstellung aus, dass der Abbau der anthropogenen Emissionen in der Atmosphäre Tausende von Jahren dauert, womit dem „CO2 anthropogen“ die Fähigkeit abgesprochen wird, sich in gleicherweise wie das „CO2 thermisch“ an den chemischen Umsetzungen der Biosphäre, etc. zu beteiligen (vgl. später).
Die auf Mauna Loa seit 1958 gemessenen CO2-Gehalte der Atmosphäre zeigen nun von 1958 bis 2022 eine ständige Zunahme (Bild 2a,b), wobei die schwarze Linie den Trend, die rote Linie die Messwerte anzeigen. Die Sägezähne werden verursacht durch den Einfluss der Biosphäre (Photosynthese, etc.) auf die jährlichen Schwankungen der CO2-Gehalte in der Atmosphäre mit Maxima jeweils im Mai und Minima im September.
Bild 2a: CO2-Messungen auf Mauna Loa 1958-2022
Bild 2b: CO2-Messungen auf Mauna Loa 2017-2022
Der durchschnittliche CO2-Anstieg lässt sich zwischen 1970 und 2000 zu etwa 1,5 ppm/a, zwischen 2000 und 2021 zu etwa 2.1 ppm/a abgreifen – und z.Z. eher mit 2,5 ppm. (Bild 2b)
Die kurzzeitigen Schwankungen weisen damit auf eine unmittelbare schnelle Durchmischung des CO2-Gases mit der Atmosphäre hin.
Messungen der CO2-Gehalte wie in Mauna Loa wurden auch in höheren Breitengraden der nördlichen Hemisphäre (Alaska) und in hohen Breitengraden der südlichen Hemisphäre (Tasmanien) durchgeführt. Der Trend war bei allen Messungen der Gleiche (Anstieg etwa 2 ppm/a), wenn auch die nördliche Hemisphäre eine größere Amplitude und die südliche Hemisphäre kaum Sägezahnmuster aufwies, was auf die ausgedehnten Wälder zurückgeführt wird. (Bild 3). (2)
Bild 3: CO2-Messungen Mauna Loa, Alaska, Tasmanien
Festzuhalten bleibt eine unmittelbare schnelle Durchmischung des eingetragenen CO2 mit der Gesamtatmosphäre, was nicht auf eine Entmischung des anthropogenen CO2-Anteiles hindeutet (vgl. Vorstellung IPCC).
Bei den CO2-Gehalten der Atmosphäre in 2020 von 410 ppm errechnet sich bei der gegebenen Masse der Atmosphäre eine Kohlenstoffmenge in der Atmosphäre von etwa 870 Giga Tonnen Kohlenstoff (GtC). 1 ppm CO2 entspricht dann bei vollkommener Durchmischung bilanzmäßig 2,12 GtC. (2,3)
Der gemessene jährliche CO2-Anstieg der Atmosphäre von etwa 2 ppm entsprich nach der Aussage des IPCC etwa der Hälfte der jährlich eingebrachten anthropogenen CO2-Emissionen, die andere Hälfte wird nach der Vorstellung des IPCC von der Biosphäre und den Meeren aufgenommen.
In den folgenden Kapiteln wird der Frage der Quantifizierung des CO2-Anteiles der Atmosphäre aus anthropogenen CO2-Emissionen nachgegangen.
2. Zeitliche Entwicklung des anthropogenen CO2-Anteiles in der Atmosphäre von 1870-2020
In einer früheren Arbeit konnte bereits aufgezeigt werden, dass der anthropogene CO2-Anteil nach 1870 nur marginal zum CO2-Anstieg von 1870 bis 2020 beitragen konnte (Bild 4). (3)
Bild 4: Anteil des anthropogenen CO2-Gehaltes in der Atmosphäre 1870-2020
Im Laufe dieses Zeitraumes nahm der Anteil des anthropogenen CO2- Eintrages gemessen am Gesamtanstieg des CO2 immer weiter ab zugunsten natürlicher Einflussgrößen wie Ausgasung Meere (CO2-Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur ab), Vulkane , etc. (4)
In 2020 lag z.B. der anthropogene CO2-Eintrag in die Atmosphäre bei 34,8 GtCO2 oder 9,5 GtC. (5)
Bei 410 ppm in 2020 liegt dann der anthropogene CO2-Gehalt der Atmosphäre bei 410/870 x 9,5 = 4,5 ppm/a (oder 0,000 45%).
Nach Bild 4 gilt dann für 2020: – 290 ppm (CO2- Eintrag vor 1870)
– 4,5 ppm (anthropogener CO2-Anstieg)
– 115 ppm (natürlicher CO2-Anstieg)
Weiter:
– CO2-Anstieg natürliche Einflussgrößen: 115 ppm (96%)
– CO2-Anstieg anthropogen: 4,5 ppm (4%) (3, vgl. auch 6,7))
3. Der zurückgehende Anstieg des anthropogenen CO2-Austosses von 2010 bis 2021 und seine Bedeutung für die Aussagen der IPCC-Modelle
Maßstäblich bedingt ist die Genauigkeit der jährlichen weltweiten CO2-Emissionen in Bild 4 nicht deutlich genug erkennbar. Daher wurde in Bild 5 die Entwicklung des weltweiten CO2-Ausstosses für die Jahre 2010 bis 2020 noch einmal dargestellt. (8)
Bild 5: Entwicklung der gemessenen weltweiten CO2-Emissionen 1960-2020
Dabei wird der zunehmend geringere Anstieg des anthropogenen CO2-Ausstosses nach 2010 deutlich, obwohl die gemessenen CO2-Anstiege der Atmosphäre vermehrt zunehmen (Bild2a,b).
Der Abfall der weltweiten anthropogenen CO2-Emissionen in 2020 ist auf den Corona-Effekt durch die zurückgehende Weltwirtschaft zurückzuführen, ohne dass auch nur die geringsten Auswirkungen bei den gemessenen CO2-Gehalte der Atmosphäre sichtbar werden (Bild 2a,b) (4,9,10,11)
Die Bedeutung der unterschiedlichen Entwicklungen von den in die Atmosphäre eingebrachten anthropogenen CO2-Mengen nach 2010 und den gemessenen CO2-Gehalten der Atmosphäre soll nun einschließlich des Jahres 2021 behandelt werden, da inzwischen die in 2021 angefallenen anthropogenen CO2-Einträge bekannt sind.
In 2021 stiegen die weltweiten anthropogenen CO2-Emissionen gegenüber 2020 wieder an auf 36,3 Mrd. t CO2. (5)
Damit liegt der Anstieg der anthropogenen CO2-Emissionen in 11 Jahren bei 36,3-33 = 3,3 Mrd. t CO2 oder 0,3 Mrd. t CO2/a, was einem jährlichen Anstieg von 0,3 x 12/44 x 2,12 = 0,039 ppm/a oder 0,000 003 9%/a entspricht, kaum messbare Spuren. Es ist daher nicht überraschend, dass sich Corona-Effekte in den CO2-Messungen der Atmosphäre nicht widerspiegeln. (4,9,10,11)
Nach den Vorstellungen des IPCC steigt jedoch der CO2-Gehalt der Atmosphäre über die jährlich eingebrachten CO2-Emissionen um 2 ppm an.
Das entspricht einem CO2- Eintrag in die Atmosphäre von
2 ppm CO2 x 2,12 GtC = 4,24 GtC/a bzw. 15,5 Gt CO2/a.
Damit liegt der Anteil des CO2-Anstieges durch anthropogene Maßnahmen von 2010-2021 im Durchschnitt bei
0,3/ 15,5 x100 = 2%, 98% erfolgt über natürliche Einflussgrößen.
Wird dann noch berücksichtigt, dass Deutschland an den weltweiten CO2-Emissionen nur mit 2% beteiligt ist, errechnet sich ein deutscher Anteil an der jährlichen Zunahme des CO2-Gehaltes der Atmosphäre von
2% von 0,039 ppm/a = 0,000 78 ppm CO2/a oder 0,000 000 078%/a.
Das ist eine Größenordnung, die sich jeder Messfähigkeit entzieht und für die Deutschland Billionen zahlen will – das Ausland amüsiert sich.
4. Schlussbetrachtung
Das Märchen vom Einfluss von CO2 in der Atmosphäre auf die Temperatur treibt nun schon seit den 1980er Jahren in den diversen abenteuerlichen Zustandsberichten des IPCC immer wieder ungeahnte Blüten (siehe auch zuletzt der 6. Zustandsbericht). Den Heerscharen der weltweiten Verfasser der IPCC-Berichte ist jedes Mittel recht, um ihre Daseinsberechtigung zu erhalten, auch wenn dabei in Deutschland die nicht mehr vorhandene Stromversorgungs-sicherheit die Industrien aus dem Lande vertreiben wird, denn der Einsatz von grünem Wasserstoff als Speichermedium ist weder machbar noch bezahlbar. (8,12)
In den diversen IPCC-Berichten sind alle natürlichen Einflussgrößen wie z.B. der Einfluss des Wasserdampfes als bei weitem dominierendes „Treibhausgas“ oder der Einfluss der Wolken, etc. nicht existent, wohlwissend, dass die Kenntnis natürlicher Einflüsse auf das Klima die notwendige Panik für das Fließen der Gelder für die Klimaforscher und all die Ökolobbyisten beenden würde.
Die von den IPCC-Modellen ausgewiesenen Temperaturerhöhungen bei steigenden CO2-Gehalten der Atmosphäre können weder die Vergangenheit abbilden, geschweige denn die Zukunft voraussagen (Bild 6) (13,14), da
a) die Treibhaushypothese davon ausgeht, dass Wärmeenergie aus großen Höhen mittels Strahlungstransport entgegen dem Temperaturgradienten zur Erde gelangt, was nach dem 2. Hauptsatz der Wärmelehre nicht möglich ist
b) die vom Menschen verursachten CO2-Emissionen im Spurenbereich liegen und der CO2-Anstieg praktisch ausschließlich auf natürlichen Einflussgrößen zurückzuführen ist
c) das IPCC in seinen Modellbetrachtungen den Gesamt-CO2-Gehalt der Atmosphäre zugrunde legt und nicht den anthropogenen Anteil
Bild 6: Ein Vergleich der Modellergebnisse mit der Wirklichkeit
Alle CO2-Minderungsmassnahmen national und international laufen daher hoffnungslos ins Leere.
Was für ein Offenbarungseid für die Angst-einflößenden Modellergebnisse des IPCC seit den 1980er Jahren zum Einfluss von CO2 auf die Temperaturerhöhung, für alle COP´s, für alle deutschen Organisationen wie z.B. das PIK und nicht zuletzt die jüngsten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes zur Verschärfung der Maßnahmen zum schnelleren Abbau der CO2-Emissionen in Deutschland.
Es stellt sich immer dringlicher die Frage nach der Verantwortung für dieses Chaos, nicht zuletzt in Zeiten derart steigender Energiekosten und Versorgungsengpässen.
Es ist nicht nachvollziehbar, dass bei einer nicht vorhandenen Wirkung von anthropogenem CO2 auf das Klima über die Stillsetzung von Kohlekraftwerken überhaupt noch nachgedacht wird, zumal der Gashahn täglich schließen könnte.
Schließlich kostet Strom aus deutscher Braunkohle etwa 3ct/KWh, Strom aus Wind und Sonne 3-4 mal mehr und benötigt zudem unbezahlbaren und nicht verfügbaren Wasserstoff als Speichermedium, um aus dem „Flatterstrom“ aus Wind und Sonne eine an den Strombedarf angepasste Stromleistung sicher zu stellen. So kann auch bei der Stromerzeugung auf den Einsatz von Erdgas verzichtet werden (90 Terawattstunden oder 15% der Stromerzeugung). (8)
Außerdem ist zur Absenkung der Energiekosten unmittelbar die Abschaffung all der CO2-Abgaben zu fordern.
Vor diesem Hintergrund bezeichneten unsere Minister Lindner und Habeck Strom aus Wind und Sonne als „Freiheitsenergie“.
Schließlich müssen die Kernkraftwerke weiterlaufen, ebenso sollte über Fracking in Deutschland wieder nachgedacht werden, Lagerstätten sind vorhanden.
Wie sagte kürzlich der Generalsekretär der WMO Talaas bei den Abschlussberatungen zum letzten IPCC-Zustandsbericht: „Wir müssen aufpassen, dass wir unter den jungen Menschen nicht so viel Ängste auslösen“ und sprach von „Apokalyptischen Ängsten“, die die psychische Gesundheit junger Leute beeinflussen.
Vorschlag: Es gibt keinen Grund für Ängste, wenn man in den diversen IPCC-Zustandsberichten mit Fakten auswarten würde.
5. Quellen
1. Scripps Institution of Oceanography (NOAA)
2 Schonefeld, Ch.: Der globale Kohlenstoffhaushalt: schöne Zahlen, aber vorgetäuschtes Vertrauen, aber höchst fragwürdig“, Teil 3; EIKE, 13.06.2020
3. Beppler, E.: „Quantifizierung des marginalen anthropogenen CO2-Gehaltes in der Atmosphäre – ein seit Jahren überfälliger Schritt“; EIKE, 16.12.2020
4. Beppler, E.: „Zur Fragwürdigkeit der Gründe für den angeblichen anthropogenen CO2-Anstiegin der Atmosphäre und zum möglichen Einfluss auf das Klima“; EIKE, 18.10 2020
5. Statista
6. Spencer, C.: „Kohlenstoff Kreislauf“; EIKE, 18 06.2021
7. Limburg, M.: „Der Green Deal der EU – eine kurze Kritik“; 14. Internationale Klima- und Energiekonferenz“, Gera; 13.11.2021
8. Beppler, E.: „Die Klimaschutzmaßnahmen im Koalitionsvertrag vom Nov. 2021 im Lichte der Fakten und Folgen für Deutschland“; EIKE, 19. 12. 2021
9. Limburg, M.: „Weltweite COVID19 begründete Lockdowns ändern am Anstieg der CO2-Konzentrationen nichts – WMO fordert trotzdem CO2-Reduktion zu verstärken“; EIKE, 30.10.2021
10, Wojick, D.: „CLINTEL listet die Fehler des IPCC für TOP26 auf“; EIKE, 02.11.2021
11. Spencer, C.: „Anthropogenes CO2 nebst den erwarteten Folgen einer Eliminierung desselben“; EIKE, 28.03.2022
12. Vahrenholt, F; S. Lüning: „Energiewende zwischen Wunsch und Wirklichkeit“, 14. Internationale Klima- und Energiekonferenz, Gera; 13.11.2021
13. D`Aleo,J.: „Wer trägt die Verantwortung für das derzeitige Chaos, in dem sich unsere Erde befindet“; EIKE, 16.03.2022
14. Eschenbach, W.: „Klimamodelle: „Unsinn in Wissenschaftsummantelung“; EIKE,21.03.2022
WErner Schulz am 30. April 2022 um 9:12
Ich bin zwar immer noch überrascht, wieso so spät so grundlegende Frsgen kommen, aber Sie scheinen mit meinen Antworten bislanf überfordert zu sein und bekommen es nicht alleine hin.
Die Temperatur einer Atmosphäre ist selbstverständlich wesentlich durch seine Strahlungsbilanz determiniert. Die Höhe der effektiven Abstrahlung ins All bestimmt den Temperaturverlauf. Ihre Aussage stimmt also nicht.
I.a. nicht. Der Temperaturgradient ist die Ableitung der Temperatur T nach der Höhe z: dT/dz, und ist überall dort angebbar, wo die Temperaturkurve differenzierbar ist, also in der praktischen Realität überall. Er ist i. a. nicht konstant und ist nie Ursache für irgendwas, sondern stets Resultat der den Temperaturverlauf determinierenden Prozesse.
I.a. nicht, denn auch diabatische Prozesse ändern die Temperatur in der Atmosphäre und damit den Temperaturverlauf, folglich auch seinen Gradienten
Ein adiabatischer Prozeß ist eine Zustandsänderung eines Gases ohne Wärmeauatausch. In det Atmosphäre mavht sowas konvektiv auf oder absteigende Luft, wenn sie wärmer oder kälter als die Umgebungsluft ist.
In diesem Fall nimmt die Temperatur (wie bei jeder polytropen Zustandsänderung) linear nach oben im Schwerefeld ab. Der Gradient ist proportional zur spez. Wärmekapazität des Gases und umgekehrt zur Schwerebeschleunigung. Wegen ersterem hängt der adiabatische Temperaturgradient von der Molekularmasse ab und darauf bezog sich meine Bemerkung (das war weder eine bahnbrechende Entdeckung noch eine Ausrede (für was eigentlich?)).
Sie meinen an der adiabatischen Zustandsänderung durch Konvektion? Ja sicher, die Gase fraktionieren in der Troposphäre dadurch nicht.
Sie meinen, wenn die THGs drin bleiben und sonst auch alles gleichbleibt? Nehmen wir an, die THGs hätten dieselbe Molekularmasse wie Stickstoff (um nicht von der wesentlichen Physik abzulenken durch Verwirren), so ändert sich der Temperaturverlauf nicht.
Ist sie das? Koennen sie Konvektion und Latente Waerme einfach so weglassen?
Wo ist diese Hoehe? Wie soll eine Hoehe den gesamten Verlauf der Temperatur bestimmen?
Was meinen sie? Wodurch passiert was nicht? Wo ist der Zusammenhang zum Fraktionieren?
Danke das sie bestaetigen das Stickstoff an den Adiabatischen Prozessen beteiligt ist. Ich werde ggf darauf zurueckkommen.
Nein ich meine das Stickstoff in der Atmosphaere nicht vorhanden ist. Der Druck in der Atmosphaere aendert sich.
Sie sagen bei geringerem Druck bleiben die Temperaturen an der Oberflaeche gleich? Wie funktioniert das?
Mit Abnahme des Druckes in der Hoehe nehmen auch die Temperaturen ab. Ist das nicht ein eindeutiges Zeichen, das sie bei verminderten Druck nicht die gleichen Temperaturen erreichen koennen? Ich glaube sie haben das nicht vollstaendig durchdacht.
Ich: Die Temperatur einer Atmosphäre ist selbstverständlich wesentlich durch seine Strahlungsbilanz determiniert.
Sicher bestimmt die Strahlungsbilanz die Temperatur wesentlich. Ohne Strahlung wäre der Planet ja viel kälter. Konvektion und diabatische Prozesse gäbe es ohne Strahlungszufuhr durch die Sonne nicht.
Ich: Die Höhe der effektiven Abstrahlung ins All bestimmt den Temperaturverlauf.
Ohne Treibhausgase ist Höhe der effektiven Abstrahlung am Boden (Höhe =0). Mit Treibhausgasen liegt sie in der Atmosphäre auf der Höhe, wo die Temperatur des Gases der effektiven Temperatur der Abstrahlungsleistungsdichte entspricht. Ihre Höhe ergibt sich als selbstkonsistente Lösung in radiativ-konvektiven Modellen.
Tut sie nicht.
Ich: …die Gase fraktionieren in der Troposphäre dadurch nicht.
Unwichtig. Ihre Frage war, ob alle Gase (inbesondere der Stickstoff) an der Konvektion beteiligt sind. Die Antwort ist ja. Ich habe das als so selbstverständlich gehalten, dass mir nicht bewußt war, dass jemand es nicht als klar ansehen würde.
Ich: Sie meinen, wenn die THGs drin bleiben und sonst auch alles gleichbleibt?
Nun gut, das läuft auf die Frage hinaus, was dann noch drin bleibt.
Wenn Sie den Stickstoff wegnehmen, so nimmt die Masse der Atmosphäre ab und damit der Luftdruck am Boden.
Bleiben die THGs drin, so ändert sich am Temperaturverlauf nichts (vernachlässigt man die unterschiedlichen Molekularmassen und geht davon aus, dass sonst alles gleichbleibt), nimmt man die auch noch raus, so stellt sich in der Atmosphäre ein langfristig höhenkonstanter Temperaturverlauf bei -18 °C ein.
Genauso wie vorher. Der Temperaturverlauf wird (siehe GoodyWalker, den Sie offensichtlich nicht verstehen(wollen) und wie ich bereits ausführlich erklärte) durch den Schnittpunkt des konvektivem und radiativen Temperaturverlaufs bestimmt, also der Tropopausenhöhe. Und dieser Schnittpunkt ändert sich ja nicht, wenn (bei gleichbleibender Molekularmasse) der Stickstoff entfernt wird. In der Berechnung der beiden Temperaturkurven kommt der totale Druck ja nicht vor, sondern nur der Partialdruck der THGs beim radiativen Temperaturkurve und der relative bei der konvektiven Temperaturkurve.
Sie übersehen, dass bei Gasen kein allgemeingültiger Zusammenhang zwischen Temperatur und Druck besteht. ZB Stickstoff/Luft bei zB 1 bar Druck kann alle möglichen Temperaturen haben. Dass der Stickstoff/Luft in unserer Atmosphäre ca. 15 °C bei 1 bar Bodendruck hat, liegt an unserer Atmosphäre, deren Aufbau wesentlich durch die Sonneneinstrahlung und die Wirkung der THGs bestimmt ist.
Werner Schulz am 23. April 2022 um 5:45
Nein, wie kommen Sie darauf? Die Sache ist doch grundsätzlich ganz einfach: CO2 und Wasserdampf sind Treibhausgase, deren Zunahme zu einer Temperaturerhöhung in Troposphäre und am Boden führt. Der Anteil am Wasserdampf in der Luft hängt aber wiederum empfindlich von der Temperatur ab, hier haben wir also eine Rückwirkung. Das macht die Sache undurchsichtiger, ist aber lösbar (man muss nur die Claudius-Clayeron-Gleichung, Wasserkreislauf etc. ins Klimamodell tun, was sowieso der Fall ist).
Herr Heineman,
sie sagen das Wasserdampf und CO2 die Temperaturen der Troposphaere und der Oberflaeche waermer machen.
Wie geht das?
Wir wissen, das die atmosphaerische Strahlung der Oberflaeche keine Waerme zufuegt. Und fuer die thermodynamisch Ungebildeten, das ist weil die Oberflaeche gleichzeitig mehr Energie abstrahlt als sie von der Atmosphaere erhaelt.
Wir wissen auch, das bei der Aenderung der Atmosphaerischen Masse die Temperaturen der Oberflaeche und der unteren Troposphaere eine Aenderung erfahren. Das haben sie, Herr Heinemann, selber so festgestellt.
Sie haben gesagt, das die Aenderung der Masse, eine Aenderung der Abstrahlhoehe bewirkt. Sie sagen damit also, das der Adiabatische Gradient, der in der Atmosphaere herrscht, die bestimmende Groesse fuer die Oberflaechentemperatur ist. Der Gegenbeweis ist einfach, wenn der Gradient keine Rolle spielten sollte, wie kann das Anheben der Abstrahlhoehe ueberhaupt einen Effekt haben?
Sind an der Adiabatik alle Gase in der Atmosphaere beteiligt?
Werner Schulz am 27. April 2022 um 3:26
Kennen Sie den Film „Täglich ruft das Murmeltier“? Da passiert jeden Tag dasselbe. Die wieviele Zeitschleifen mit den gleichen Fragen von Ihnen und umfangreichen und für jeden Halbgebildeten nachvollziehbaren Erklärungen, Literaturstellen und Beweisen als Antwort dazu wollen Sie noch durchlaufen?
Ihre Fragen wurden beantwortet. Wenn Sie es nicht verstehen (wollen) – Ihr Problem!
Sie hatten genügend Gelegenheiten, konkret nachzufragen, um die Antworten zu verstehen. Wenn Sie (und andere) stattdessen Ihre Chancen vergeigen wollen, selber schuld.
An Werner Schulz am 27. April 2022 um 3:26
Unterlassen sie es, mich als Referenz für Ihre bereits umfangreich als falsch dargelegten Vorstellungen zu nehmen! Das ganz schlechter Stil und kann zu Konsequenzen führen.
Wenn das so wäre, könnte auch die Strahlung der Sonne der Erde keine Wärme zufügen. Stimmen Sie dem zu?
Herr Heinemann,
Sie behaupten also die Sonne erwaermt die Erde nicht?
Wenn sie solchen Unsinn von sich geben, werde ich sie auch nicht mehr als Quelle von Erkenntnissen verwenden.
Sie disqualifizieren sich gerade selber.
Nun, das ist ja komisch, dabei habe ich Ihre Überlegung nur logisch fortgesetzt…
Schauen Sie, Sie behaupten, Wärmestrahlung der atmosphärischen Gase kann nicht erwärmen. Wärmestrahlung ist elektromagnetische Strahlung ineinem bestimmten Wellenlängen/Frequenzband. Es gibt kein physikalisches Gesetz, welches die Wärmeübertragung grundsätzlich von der Wellenlänge abhängig macht, denn für die Wärmeübertragung spielen die Temperaturen der beiden Systeme eine Rolle. Was genau der Träger der Energie ist, die zwischen den Systemen ausgetauscht werden kann, ist völlig egal.
Alles, was Sie also der atmosphärischen Strahlung in Bezug auf ihre „Wärmeübertragbarkeit“ „andichten „, gilt allgemein für jede elektromagnetische Strahlung. Daher folgt logisch das statement zur Unmöglichkeit der Erwärmung durch Sonnenstrahlung. Ihnen scheinen die Konsequenzen Ihrer kruden Behauptungen nicht klar zu sein.
Herr Heinemann,
sie koennen also nicht mal erklaeren, warum die Sonne eine waermende Wirkung hat?
Oder sie koennen es aber wenden das Wissen nicht auf die Verhaeltnisse zwischen Atmosphaere und Erde an?
Das ist ihr Verlust. Die Atmosphaerische Strahlung fuehrt der Oberflaeche nicht mehr Energie zu als diese selber durch Strahlung verliert. Das macht eine Erwaermung durch die atm. Strahlung unmoeglich.
Sie koennen schreiben was sie wollen, die Tatsachen werden sie nicht aendern.
Nur zu meiner Information Herr Heinemann,
sie treten also von ihrer Aussage zurueck, das eine Verdopplung der Masse der Atmosphaere bei gleicher Zusammensetzung eine Aenderung/Erhoehung der Oberflaechentemperatur bewirkt?
Demzufolge war Ihre Begruendung, die Anhebung der Abstrahlhoehe, eine falsche Annahme?
Ich brauche sie also nicht mehr zitieren?
Oder wollen sie eine neue Annahme machen, was bei besagter Verdopplung der atm. Masse passiert?
Werner Schulz am 27. April 2022 um 16:53
Was soll das? Sie wissen doch ganz genau, dass diese Aussagen so nicht zutreffen. Glauben Sie wirklich, dass Sie mich für Ihr „Wirrwarr“ „gewinnen“ können?
Ihre Treffsicherheit im Weglassen wesentlicher Aussagen läßt sich kaum durch Fahrlässigkeit erklären. Sie verfälschen Herrn Müllers Aussagen und Zitate zur Wärme und Nettoleistung. Jetzt machen Sie es auch bei mir – gleiche Technik.
Ich warne Sie nochmal, solches Verhalten kennt rechtliche Grenzen.
Herr Heinemann,
es ist schon seltsam, wie sie auf eine einfache Frage reagieren. Bitte stellen sie klar an welcher Stelle ich sie in meinem Beitrag falsch dargestellt habe. Ich stelle das gerne richtig.
Haben sie denn eine Antwort fuer Herrn Mueller?
Wie erwaermt sich denn die Erde an der atmosphaerischen Strahlung? Die Zahlen sind eindeutig. Es geht mehr Strahlung von der Oberlflaeche weg als ihr von der Atmosphaere zugestrahlt wird.
Wie kommt es da zu einer Erwaermung? Versuchen sie sich mal mit den Gesetzen der Thermodynamik! Die besagen, we muss Waermeenergie zugefuegt werden, damit sich ein Koerper erwaermt.
Das stellt sich bei der atmosphaerischen Strahlung nicht so dar. Deshalb sagt man auch, das die Strahlung den Waermeverlust vermindert. Aber stoppen tut sie ihn nicht.
Haben sie mit solchen Aussagen Probleme?
Werner Schulz am 28. April 2022 um 14:25
Kaum, zumal Sie offenbar nicht in der Lage sind, zu merken, dass Sie diese Frage schon gestellt hatten und die bereits abgelieferte Antwort dazu haben.
Warum zitieren Sie nicht einfach meine damalige Antwort dazu korrekt und komplett und bauen darauf auf? Stattdessen verfälschen sie Sie?
Herr Heinemann,
ich hatte sie gebeten, mir genau zu sagen an welcher Stelle ich sie falsch wiedergebe.
Das alleinige Wiederholen, das dem so sein soll ist keine objektive Tatsache.
Ich gehe davon aus, das ich sie ordentlich wiedergegeben habe, wenn sie nicht mit Bestimmung sagen koennen, wo es nicht so war.
Die Tatsache, das eine Aenderung der atm. Masse einen Einfluss auf die gemittelte Temperatur an der Oberflaeche hat, bleibt.
Werner Schulz am 28. April 2022 um 14:25
Spielen wir Ihre Probleme mal durch, indem wir Ihre Aussagen auf auf die zweite Quelle elektromagnetischer Strahlung für den Erdboden übertragen:
Wie erwaermt sich denn die Erde an der Sonnenstrshlung
atmosphaerischen Strahlung? Die Zahlen sind eindeutig. Es geht mehr Strahlung von der Oberlflaeche weg als ihr von der SonneAtmosphaerezugestrahlt wird.Wie kommt es da zu einer Erwaermung? Versuchen sie sich mal mit den Gesetzen der Thermodynamik! Die besagen, we muss Waermeenergie zugefuegt werden, damit sich ein Koerper erwaermt.
WErner Schulz am 29. April 2022 um 3:52
Ich schon. Sie lesen wieder nicht korrekt. Das Problem ergibt sich allein in Ihrer kruden Vorstellungswelt, wenn man sie ernst nehmen würde (was niemand tut) und Ihre Behauptung konsequent anwendet.
Herr Heinemann,
erwarte gespannt den Beweis von Ihnen, das die Sonne die Erde nicht erwaermen kann.
Das sollte alledings mit einer kleinen Denkaufgabe einhergehen. Die Frage ist, an dieser Stelle, scheint die Sonne zeitgleich auf die gesamte Erdoberrflaeche, oder wird eher immer nur eine Hemisphaerische Flaeche beschienen?
Gibt es eine Tag und eine Nachtseite? Ist die Erde kugelfoermig?
Stimmen die Zahlen bei KT oder hat sich da ein Fehler in der Beurteilung der Flaechen bei der Angabe von Leistungen eingeschlichen?
WErner Schulz am 29. April 2022 um 16:28
Ich habe nebenan im Forum mal eine Berechnung der Einstrahlung auf die Erdoberfläche in Abhängigkeit von der Zeit abgelegt (in Javascript damit man es selbst im Browser betrachten und gegebenenfalls überprüfen und korrigieren kann). Die Ergebnisse passen gut zu dem, was bei Kiel/Trenberth angegeben wird. Sie können da gern Ihre Kritikpunkte anbringen. Aber um es vorwegzunehmen: Es gibt dort eine Tag- und eine Nachtseite, die Erde ist kugelförmig und dreht sich … Das Ergebnis sieht so aus (für den Zeitpunkt der Tag- und Nachtgleiche):
Werner Schulz am 29. April 2022 um 3:58
Ich gehe davon aus, dass Sie das bewußt genau das nicht getan haben.
Sie wissen, dass diese Aussage so nicht stimmt. Denn wie Sie wissen, hängt der Einfluß wesentlich davon ab, wieviel der Masse Treibhausgase sind. Sie unterschlagen diese Tatsache kaum unbeabsichtigt, und dies ist unredlich. Und Sie wissen, wie es wirklich ist, weil ich es Ihnen erklärt habe. Auch dies ist unredlich.
Herr Heinemann,
Der Mars hat 255 mal mehr CO2 als die Erde. Wenn ueberhaupt ist der „Treibhauseffekt“ mit ungefaehr 7 K bei beiden Planeten der gleiche, durch CO2 -Ihre Angaben.
Wo also macht die Masse etwas aus?
Als Alternative durften sie sich eine Atmosphaere ueberlegen, bei der Stickstoff bei der Erde zur Gaenze fehlt.
Ihre letzte Ausfuehrung dazu war, das das die Molekulare Masse veraendert. Eine bahnbrechende Erklaerung?
Mitnichten, sie haben verschiedenste Ausreden gefunden, die ansonsten unbegruendet keine Klaerung geliefert hat. Ihr rumstottern, welcher partialer Druck der Treibhausgase die Abstrahlung erlaubt, blieb lange unklar. Ich glaube sie haben das immer noch nicht vollstaendig geklaert, da dieser ja auf der Venus, auf dem Mars und auf der Erde gleich sein soll.
Ich wuerde ihnen nicht Unredlichkeit unterstellen, sondern eine Voreingenommenheit gepaart mit Arroganz und fehlendem logischen Verstaendnis. Und glauben sie mir, wenn ich bei ihnen jemals was logisches sehe, dann gehe ich von Vorsatz aus.
Beantworten sie doch bitte die folgende Fragen:
Stimmt es nicht, das die Abstrahlhoehe nur dann eine Rolle spielt, wenn der Atmosphaerische Temperaturgradient am Ende die Bodentemperatur bestimmt?
Wird der Temperaturgradient auch Adiabatisch genannt und kommt durch adiabatische Prozesse zustande?
Sind an dieser Adiabatik alle Gase der Atmosphaere beteiligt, ja oder nein?
Was passiert wirklich zu den Bodentemperaturen, wenn sie Stickstoff aus der Erdatmosphaere entfernen?
Heinemann, Dietze, Kosch, …
Unter der als wahrscheinlich veröffentlichten IPCC-Annahme, ECS = 3°C bei CO2 ppm-Verdoppelung, ergibt sich in etwa folgende Reihe:
– 18°C ≈ 0,16 ppm
– 15°C ≈ 0,31 ppm
– 12°C ≈ 0,63 ppm
– 9°C ≈ 1,25 ppm
– 6°C ≈ 2,50 ppm
– 3°C ≈ 5,00 ppm
0°C ≈ 10 ppm
+ 3°C ≈ 20 ppm
+ 6°C ≈ 40 ppm
+ 9°C ≈ 80 ppm
+ 12°C ≈ 160 ppm
+15°C ≈ 320 ppm
+18°C ≈ 640 ppm
+21°C ≈ 1280 ppm
+24°C ≈ 2560 ppm
Das hieße, Oberflächentemperaturen im Bereich von -18°C bis +24°C, also eine Spanne von 42°C, wäre bei gleich bleibender Bestrahlungsleistung ab Sonne nur durch Variation der CO2-ppm zu erzielen. Wie könnte sowas unter Einhaltung des Erhaltungssatzes argumentiert werden? Und theoretisch ließe sich diese Reihe noch weiter fortsetzen. Oder gilt ECS nur für 320 auf 640 ppm? Wie wäre dann das zu argumentieren?
Wasser hat z. B. eine Wärmekapazität von 4,18 kJ, was bedeutet, daß man 4,18 kJ Energie benötigt, um ein 1 Liter Wasser um 1 K zu erwärmen. Und in den Weltozeanen sind sehr viele Liter Wasser enthalten, die vom CO2 zu wärmen wären.
Fazit: für mich klingt vieles, was von IPCC als Konsensmeinung einer Wissenschaft verkauft wird, als frei erfundene Phantasie. Ungefähr so, als wenn ein Kleinkind beginnt, sich mit Ursachen und Wirkungen seiner Umgebung zu beschäftigen und völlig unvorbelastet Phantasien spinnt …
Falsch, CO2 Verdopplung bedeutet von heute 400 ppm auf 800 ppm. Das wären dann von ca. 15°C auf ca. 18°C globales Temperaturmittel.
Kann gar nicht sein, da CO2 ja nur 7.2 K als Beitrag zum gesamten Treibhauseffekt hat.
Ihre eigene Quelle bestimmt das so!
Mit ECS ist der Gesamteffekt gemeint, also CO2 Erhöhung plus ihre Folgeeffekte in der Erdatmosphäre. Die 7,2 K sind der reine CO2 Effekt des natürlichen THEs, auch da ist der Wasserdampfanteil von 20 K der Folgeeffekt.
Was meinen sie mit Folgeeffekt?
Sie wollen ja nicht behaupten Wasserdampf wirkt nur wenn CO2 wirkt. Das waere hahnebuechen, stimmts?
Werner Schulz am 22. April 2022 um 13:42
Der Wasserdampfgehalt nimmt zu, wenn es wärmer wird, denn in erster Näherung bewegt er sich proportional zur Sättigungskurve.
Hat sich mit Oberem geklärt, kein Grund füe Sie, Hanebüchenes zu behaupten.
Herr Heinemann,
was ist also die Erklaerung? Wasserdampf erwaermt also die Luft nicht, damit mehr Wasserdampf aufgenommen werden kann?
Koennen sie ihre Aussage etwas besser formulieren und klar machen was sie meinen?
Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas oder etwa nicht?
Wenn sie Luft durch Waermeleitung erwaermen, nimmt diese dann auch Wasserdampf auf?
Herr Strasser,
Ok, Sie nehmen als Startpunkt 320 ppm statt 400 ppm, auch ok. Diese Gleichung ist wie gesagt nur eine Fitformel an die Ergebnisse von Klimamodellen. Der Fit ist nur gut im Bereich von ca. 160 ppm bis 900 ppm.
Das hatten wir doch schon geklärt. Der Energieeehaltungssatz ist nicht verletzt. Denn bei jedem CO2 Level/jeder Oberflächentemperatur gibt die Erde stationär ins All die 239 W/m2 ab und empfängt sie von der Sonne. Am Boden kommt neben den 239 W/m2 noch die Gegenstrahlung dazu, beide in Summe ergibt die Abstrahlungsleistung des Bodens, also dort auch gleiche Werte. Dieser Zustand ist im stationären Zustand erreicht.
Damit der Boden von einem kälteren Zustand bei weniger CO2 zu einem wärmeren bei mehr CO2 kommt, nimmt er Wärme auf und erwärmt sich (instationär), denn wenn das CO2 erhöht wird, so strahlt die Erde wegen der erhöhten Absorption vorübergehend weniger als 239 W/m2 ab, die Differenz führt zur Erwärmung des Erdbodens, der dann langsam die Gesamtabstrahlung wieder zurück auf 239 W/m2 ins All erhöht.
Der Punkt ist: eine CO2 Erhöhung stört das stationäre Gleichgewicht, in dem ins All 239 W/m2 abgegeben werden und von der Sonne aufgenommen und in dem die Temperaturen konstant sind. Die Differenz darauf führt zur Erwärmung, damit erhöht sich die Abstrahlung so, dass wieder 239 W/m2 ins All abgegeben werden, die Erwärmung stoppt und das neue stationäre Gleichgewicht bei höherer Temperatur erreicht ist. Wenn Sie mich nicht veräppeln wollen, haben Sie das jetzt verstanden, denn das kapiert nun wirklich jeder.
Heinemann
Großartig, endlich sind Sie da, wo ich Sie sehen wollte. Wenn Sie das, was Sie hier behaupten, tatsächlich unter Erhaltung von Energie verstehen, stellt sich allerdings schon die Frage, wer hier wen veräppelt!
In meiner bescheidenen Welt ist dann, wenn integral 239 W/m² ankommen und integral 239 W/m² abgestrahlt werden, Gleichgewicht gegeben. Es geht alles wieder weg, was gekommen ist: 239 = 239, also kein Unterschuß und kein Überschuß. Woher soll jetzt also jene Leistung kommen oder abgezweigt werden, die Sie als Gegenstrahlungsleistung bezeichnen? Aber auch so eine Gegenstrahlung hätte erst dann eine erwärmende Wirkung auf den Boden, wenn sie höher als 239 W/m² wäre, weil es darunter keinen ergänzenden Energiefluß hin zur Erde gäbe.
Natürlich kenne ich Ihre Behauptungen, nur sie werden auch durch beliebig viele Wiederholungen nicht wahrer! Per 21. April 2022 um 15:52 outen Sie sich lediglich als jemand, der zwar arrogant behauptet, von Physik etwas zu verstehen, aber gleichzeitig den Beleg liefert, daß es eben nur rhetorische Figuren sind, mehr nicht! Und wieso tun Sie eigentlich so, als wäre man verpflichtet, alles was Sie behaupten, für bare Münze zu nehmen? Halten Sie sich für den lieben Gott?
Überlegen Sie das alles noch einmal in Ruhe und lesen Sie sich auch noch einmal durch, was ein Perpetuum Mobile ist!
stefan strasser am 21. April 2022 um 20:26
Das ist richtig, wenigstens das haben Sie von mir gelernt. Wohlgemerkt dies gilt im stationären Zustand dann stets für die Sphäre außerhalb der Atmosphäre, machen Sie sich diese Erschränkung klar! Ich betone das ja nie umsonst!
Nun, auch das schrieb ich doch schon zigmal: Von der Sonne, während die Erde instationär nach einer CO2 Zunahme ist und weniger Energie ins All abgibt als die 239. Machen Sie sich dieses einfache Prinzip erstmal klar, wie Erwärmung funktioniert und, dass dies instationär heißt, die Strahlungsgesetze verwirren Sie offensichtlich nur.
Heinemann
Wie oft habe ich schon sinngemäß erklärt, daß ein -10°C Eisblock neben einem +60°C warmem Heizkörper, die von beiden angestrahlte Fläche nicht wärmer macht, als wenn nur der 60°C Heizkörper alleine vorhanden wäre. Bis das Eis getaut ist, ist in allgemeiner Umgebung sogar das Gegenteil der Fall. Der Heizkörper strahlt gem. SB mit ca. 700 W/m² und der Eisblock mit ca. 270 W/m². Addiert wären das dann 970 W/m², was nach umgekehrter SB-Rechnung ca. +88°C ergäbe. Solche „Temperaturadditionen“ verhindert aber der 2. HS. Wärme fließt nämlich immer vom höheren energetischen Niveau (heiß) zum niedereren (kalt)! „Kalte Energie“ addiert sich daher nie von selbst zu „warmer Energie“! Solche Additionen sind also basisphysikalisch falsch!
Und zu Spektren: Welche Leistung von einer Oberfläche abgestrahlt wird, ist leicht daran zu erkennen, bei welcher Wellenlänge das Maximum im Spektrum liegt. Bei Spektren ab Erdboden liegt das z. B. bei 10 µm, was gem. Planck einer Abstrahltemperatur von ca. +20°C entspricht und damit einer Leistung von ca. 400 W/m². Wenn von einem Satellit also ein Spektrum gemessen wird, welches sein Maximum bei 10 µm hat, ist die Behauptung, 239 W/m² würden abgestrahlt, einfach absurd! 239 W/m² entsprechen nämlich den berühmten -18°C und bei dieser Temparatur liegt das Maximum knapp oberhalb von 12 µm.
Und wenn ich „Spektrogramm“ schreibe, meine ich in diesem Fall auch Spektrogramm, also den zeitlichen Verlauf eines Spektrums. Weil in einem Momentanwertspektrum kann bei einem Satellit eine Eindellung auch Zufall sein!
Herr strasser,
Die „Grundrechnenarten der Energie“ verstehen Sie immer noch nicht. Nochmal: die Erde strahlt ohne THG ca. 240 W/m2 × Zeit × Erdoberfläche stationär bei konstanter Mitteltemperatur von ca. -18°C ab. Diese Energie gelangt direkt ins All. Umgekehrt absorbiert die Erde in der gleichen Zeit und über dieselbe Fläche ca. 240 W/m2 × Zeit × Erdoberfläche. Das Resultat ist, dass nach der Zeit der Gesamtenergieinhalt des Erdsystems unverändert ist, denn rein=raus. Damit ändert sich die Temperatur auch nicht. Dies nennt man stationär (Fall A).
Wenn plötzlich THGs in die Atmosphäre gebracht werden (Fall B), wird ein Teil der vom Boden abgegebenen 240 W/m2 jedoch von den THGs absorbiert. D.h. im Vergleich zu A bei sonst gleichen Bedingungen gibt die Erde in der gleichen Zeit WENIGER Energie ins All ab. Da im Fall A die Gesamtenergie unverändert blieb, bedeutet Fall B also offensichtlich, dass die Gesamtenergie der Erde zunimmt! Diese hinzugewonnene Energie wird dann üblicherweise zur Erwärmung führen, indem sie als hinzugewonnene Wärmenergie im Ozean und Erdboden verbleibt.
Ich halte es für nahezu unmöglich, dass Sie – immerhin verfügen Sie über ein Maß Bildung, möglicherweise sogar über einen technischen Abschluß – diese Erklärung nicht verstehen und damit ebenfalls wie es grundsätzlich zu einer Erwärmung nach der Zunahme von absorbierenden THGs kommt. Wenn Sie nun dennoch immer noch darauf bestehen, es nicht verstehen zu wollen, so bleibt nur die Möglichkeit, dass Sie die Leserschaft hier an der Nase herumführen wollen. Ich sehe sonst keine andere Möglichkeit, denn so unlogisch Denken können Sie nicht, denke ich.
Wo sollen die 700 und 270 sich überhaupt addieren, Sie addieren die Abstrstrahlungsleistungsdichten von Quellen an verschiedenen Orten, relevant ist jedoch, was am Ort des Absorbers ankommt, d.h. Strahlengeometrie müssen Sie berücksichtigen. Erst dort stellt sich eine Temperatur gemäß SB ein, wenn zudem dort Strahlungsgleichgewicht gilt.
=> Der Heizkörper strahlt gem. SB mit ca. 700 W/m² und der Eisblock mit ca. 270 W/m².
Herr Strasser, falls man die W/m² in einem warmen Zimmer addiert, ist man einem Irrtum aufgesessen, denn der Eisblock verringert dort sogar die verfügbare Wärmestrahlung weil er mehr absorbiert als emittiert. Wenn die Abstrahlung eines kälteren Körpers addiert werden und sich nach S-B die Temperatur erhöhen soll, setzt das eine deutlich kältere Umgebung voraus, wie sie z.B. für die Erde im Weltraum vorliegt.
Dort kann man z.B., wenn ein Tauchsieder zu schwach ist, um das Kaffeewasser zum Kochen zu bringen (denken wir uns mal das Vakuum weg) um den Kessel Eiswürfel mit 0 °C aufschichten. Diese sind ja deutlich wärmer als 3 K. Bekanntlich addieren sich auch bei einem Solarkraftwerk die Strahlungsleistungen von tausend Spiegeln am Absorberturm. Denken Sie an den Energieerhaltungssatz.
Heinemann, 22. April 2022 um 17:25
„Wenn plötzlich THGs in die Atmosphäre gebracht werden (Fall B), wird ein Teil der vom Boden abgegebenen 240 W/m2 jedoch von den THGs absorbiert.“
Aha, und Sie meinen jetzt offenbar, diese Energie ist dann weg? Ich meine, jedes CO2-Molekül befindet sich zu jedem Zeitpunkt in einem energetischen Gleichgewicht. Wenn also Absorption stattfindet, wird dieses lokale Gleichgewicht gestört, was zur Wiederabgabe der Energie führen muß. Aus der Sicht der Strahlung tritt das ein, was ich an anderer Stelle geschrieben habe, nämlich, daß jedes CO2-Molekül kugelförmig für sich wieder energetischen Ausgleich herstellt. Dadurch entsteht auf der geraden Linie von der Oberfläche zum Satellit in warmen Gegenden die typische 15 µm Eindellung, weil unterwegs eine diffuse Zerstreuung der Energieabstrahlung erfolgt.
Auch die „inversen“ Spektrogramme über der Arktis/Antarktis sind damit logisch erklärbar. Weil durch das kugelförmige CO2-Strahlungsverhalten auch Energietransport und energetischer Ausgleich quer durch die Atmosphäre erfolgt. Bevor energetisch irgendwann ToA und Letztabstrahlung erreicht ist, werden CO2 Moleküle weltumspannend gegenseitig ungefähr auf identischem energetischen Niveau gehalten, von dem sie dann kugelförmig abstrahlen. In Gegenden mit geringer Bodenabstrahlung kann dann um 15 µm sogar eine Delle nach oben in einem sonst flacheren Spektrogramm entstehen.
Fazit: an einem sich permanent selbstjustierendem energetischen Gleichgewicht, lokal und über alles, führt kein Weg vorbei. Weil wenn letztlich ToA wieder Gleichgewicht herrscht, müßte nach Ihrer Theorie einer gestiegenen Oberflächentemperatur, zwischendurch irgendwo Energie von selbst entstanden und dann auch von selbst wieder verschwunden sein. Sowas nennt man Perpetuum Mobile. Ihre Argumente sind daher auf Sand gebaut!
Dietze, 23. April 2022 um 10:12
Wie kommen Sie auf die Idee, im Weltraum wäre es kalt? Wenn man den Weltraum als materiefreies Volumen betrachtet, gibt es dort keine Temperatur, weil Temperatur an Materie gebunden ist (Reibung durch Molekularschwingung). Im All gibt es nur Temperatur, wenn Strahlungsenergie auf Materie trifft und diese anregt. Natürlich kühlt Materie weitab jeder Strahlungsquelle kontinuierlich ab, das ist aber dann eben Materie im All und nicht das All selbst.
Im Weltall bekommt die sonnenzugewandte Seite der ISS-Außenhaut, obwohl aus reflektierendem Alu, eine Temperatur von über +60°C. Das entspricht eben energetischem Gleichgewicht auf Strahlungsbasis. Im Edrschatten sieht die Sache invers aus.
stefan strasser am 23. April 2022 um 11:34
Aha, und Sie meinen jetzt offenbar, diese Energie ist dann weg?
Nein, Sie wollen uns also doch veräppeln. Diese Energie verbleibt im System, wie xmal geschrieben und wenn ich Absorption schreibe meine ich auch Absorption. Haben Sie damit ein seelisches Problem oder was ist mit Ihnen los?
Aus irgendwelchen Gründen finde ich bei manchen Wortmeldungen keine Möglichkeit, auf „Antworten“ zu klicken. Daher etwas pauschaler:
Nr. 2. ist eine Annahme, m. E aber wohlbegründet. Der Rest sind m. E. logisch zwingende Aussagen.
H. Roth,
Sie befinden sich immer noch in einer Sackgasse.
Jahr für Jahr werden von Ozeanen und Landmassen knapp 750 Gt CO2 freigesetzt UND WIEDER AUFGENOMMEN. Diese 750 Gt können also keinen Einfluss auf den CO2 Gehalt der Atmosphäre haben und Sie können Sie aus Ihren Überlegungen streichen.
Wir wissen, dass zusätzlich zu dem von Ozeanen und Landmassen freigesetzten und wieder aufgenommenen CO2 noch ein Teil des anthropogen CO2 aufgenommen wird.
Dort, wo Sie ein Quelle vermuten, ist in nachweislich ein Senke.
Silke Kosch
Falls sie es nicht merken, sie befinden sich in einer Gebetsmuehle, aber nicht in einer Diskussion.
Sie haben nicht einen Punkt beantwortet und machen fehlerhafte Aussagen zum Gesagten.
So wird das nichts.
Ich glaube an die Einsichtsfähigkeit der Menschen.
Vielleicht dringt es auch bei H. Roth oder H. Beppler durch, dass die Ozeane nicht als Quelle für die Erhöhung der CO2-Konzentration der Atmosphäre taugen, weil sie Jahr für Jahr mehr CO2 aufnehmen, als sie abgeben.
Auf meine Finanzen übertragen wäre die zugrunde liegende Logik natürlich toll. Ich hebe 10.000 € von meinem Konto ab, zahle sie wieder auf mein Konto ein und damit habe ich zusätzlich noch meine Rechnungen bezahlt.
Silke Kosch
Ah, ja, aber von der Rueckstrahlung verlangen sie das sie sich waermetechnisch bemerkbar macht.
Wie vereinbaren sie das mit ihrer finanziellen Logik?
… das ist sehr einfach.
Ohne (finanzielle) Gegenstrahlung habe ich in der linken Tasche kein Geld und in der rechten Tasche kein Geld. Mit (finanzieller) Gegenstrahlung habe ich in der linken Tasche 10.000 € und in der rechten Tasche 10.000 € Schulden.
Die Bilanz ist ausgeglichen.
Silke Kosch
Ah ich verstehe, und von den Schulden erhitzen wir die Atmosphaere.
Haben sie noch andere Sachen auf der Tasche?
=> Meine These lautet, dass die Entnahme von CO2-Molekülen aus der Atmosphäre zumindest angenähert proportional zur Konzentration in der Atmosphäre ist. Was spricht dagegen?
Dass Sie den Kreislauf-Mechanismus nicht verstanden haben, Herr Dr. Roth. CO2 wird in polaren Breiten vom kalten Ozean (sowie durch Niederschläge) aufgenommen. Dann dauert der Tiefsee-Transport in tropische Breiten etwa 600 Jahre. Dort gast also heute noch vorindustrielles CO2 aus der Zeit mit 280 ppm aus, und zwar dieselbe Menge welche bei 280 ppm aufgenommen wurde.
Da heute fast 420 ppm herrschen, wird in polaren Breiten mehr CO2 absorbiert entsprechend der höheren ppm-Differenz. Und in tropischen Breiten wird auch weniger ausgegast. Das ergibt netto den Anteil, der von der anthropogenen Emission scheinbar in eine „Senke“ geht – aber eigentlich nur die stärkere Füllung am Anfang einer langen Transport-Pipeline darstellt. Deshalb ist die anthropogene Zeitkonstante derzeit NICHT identisch – d.h. um das 12,2 fache höher – als die Umwälzzeit, welche sich aus Atmosphäreninhalt/Kreisfluss bei 280 ppm ergibt.
Eike Roth am 17. April 2022 um 21:01
Das ist aber auch nicht die Frage. Natürlich ist für die Wirkung des CO2 unerheblich, woher das wirkende Molekül urspünglich kam.
Die hier diskutierte Frage ist einzig: Wie ändert sich die Konzentration von CO2 in der Luft, wenn CO2 zusätzlich (zu den vorindustriellen = natürlichen Quellen) aus anthropogenen Quellen stammt?
Es gibt einen natürlichen-vorindustriellen Kohlenstoffkreislauf, der war ausgeglichen: Reservoir in Atmosphäre c0 = 344 ppmv CO2 (=750 GtC), Austausch mit den Reservoiren Meer und Vegetation (e_nat = (90 + 120) GtC/a = 96.3 ppmv CO2 pro Jahr). D.h. T = 344/96.3 = 3.57 Jahre Umwälzzeit für diesen (Kurzfristig-Zyklus-) Austausch. Zahlen siehe z.B. Abb. “Diagramm des Kohlenstoffkreislaufs“ in https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus
Seit einigen Jahren emittiert der Mensch zusätzlich sagen wir mal vereinfacht konstant 4 ppmv/a CO2 jedes Jahr = 8.8 GtC/a = 32.3 GtCO2/a.
Die Frage lautet: wie verändert sich dadurch die Konzentration von CO2 in der Luft unter Eike Roths Annahme, dass die Aufnahmerate des CO2 aus der Luft r in den Stoffkreislauf proportional zur Konzentration c in der Luft ist: r = c/T, wobei T eine (Zeit)konstate ist?
Die Änderung der Konzentration in der Luft ist: dc/dt = -r + e, wobei e die Emissionsrate ist. Diese setzte sich aus der natürlichen Emissionsrate e_nat = 96.3 ppmv/a und der nun zusätzlichen anthropogenen von e_anthr = 4 ppmv/a zusammen: e = e_nat + e_anthr = 100.3 ppmv/a:
Vorindustriell war dc/dt =0, c = c0 = 344 ppmv. Damit ergibt sich c0/T = e_nat -> T = 344 ppmv/(96.3 ppmv/a) = 3.57 Jahre
Für den zeitlichen Konzentrationsverlauf gilt nach Roths Modell dann: dc/dt = – c/T + e.
Wenn e konstant ist (e = 100.3 ppmv/a) lautet die Lösung offensichtlich (man löste die einfache DGL oder verifiziere die angegebene Lösung durch Einsetzen):
c(t) = c0 + T*e_anthr*{1-exp(-t/T)}. Wenn die Zeit t einige mal T beträgt, so erreicht c -> c0 + T*e_anthr. Mit T*e_anthr = 3.57 a * 4 ppmv/a = 14.3 ppmv erreicht die neue Gleichgewichtskonzentration schließlich c = c0 + 14.3 ppmv = 358.3 ppmv.
Der anthropogene Anteil des CO2 in der Luft beträgt demnach dann 14.3 ppmv (in 358.3 ppmv) = 4% = e_anthr/(e_nat+e_anthr). Dabei wird selbstverständlich weiterhin innerhalb von 3.57 Jahren sämtliches CO2 einmal umgewälzt. Durch die anthropogenen Emissionen von 4 ppmv/a CO2 steigt die CO2-Konzentration in der Luft um 4% gegenüber dem vorindustriellen Niveau. Dies ist der anthropogen bedingte Anstieg (in Roths Modell 4%) in der Luft!
Dies ist das einfache Modell unter der Annahme, dass die Aufnahmerate proportional zur Konzentration ist. Wie wir wissen, ist dieses einfache (Reaktions)modell nicht korrekt. Der Kohlenstoffzyklus (insb. Vegetaion) funktioniert nicht nach einem einfachen Angebotsmodell. Daher ist der anthropogenen Anteil in Wirklichkeit höher als = e_anthr/(e_nat+e_anthr) und steigt mit den kumulierten anthropogenen Emissionen.
Oh jeh, falls man sich jemals einen Theoretiker an einer Sachaufgabe abarbeiten sehen moechte, mit weiss ich nicht wievielen Worten, „Theorie“, Formeln und Rechenergebnissen, der sollte sich diesen Post abspeichern.
Das fantastische Ergebnis ist eine einfache Prozentrechnung 4% Menschegemachtes CO2 sind 14.3 ppmv von 358.3 ppmv.
Wer haette das gedacht!
Die Kuer ist das diese so hart erarbeitete Ergebnis natuerlich nicht stimmen kann, weil
Woher wissen die Pflanzen das? Verstehen diese die einfache Prozentrechnung nicht?
Ein Meisterstueck jedoch ohne Wert. So lange sie, Herr Heinemann, nicht erklaeren koennen, warum angeblich mehr CO2 vom Menschen gemacht in der Atmosphaere verbleibt. Die Pflanzen machen da keinen Unterschied!
Und die Meere stoert es nicht.
Sie haben ein falsches Naturverständnis. Herr Roth müßte erklären, warum er glaubt, dass Pflanzen nach seinem Gesetz funktionieren sollten.
Sie machen arrogante Aeusserungen und beantworten keine Fragen.
Ich gehe davon aus das sie den Sachverhalt nicht wirklich erklaeren koennen.
Herr Schulz, Sie haben eine recht eigenwillige Wahrnehmung. Ich habe Ihnen schon viele Fragen beantwortet. Sie sind an der Reihe und müssen zeigen, dass Sie überhaupt auf „Empfang“ stehen, denn Sie fragen immer wieder längst beantwortete Fragen. Wenn Sie eine Antwort nicht verstehen, dann fragen Sie konkret zur Antwort und unterlassen Sie die Unterstellungen. So läuft das.
stefan strasser am 19. April 2022 um 7:57
Sie machen wieder Ihre üblichen Fehler obwohl Ihnen dies alles schon zigmal erklärt wurde.
1) Ihre Annahme, dass die Temperaturdifferenz von 33 K alleine durch den THE von CO2 durch Absorption in der 15 µm Bande stammt, ist falsch. Das CO2 in der heutigen Erdatmosphäre trägt nur zu ca. 7 K bei, der überwiegende Anteil im THE kommt vom Wasserdampf.
2) Ihre Energiebilanz ist unvollständig, daher verletzen Sie den Energieerhaltungssatz. Ihre Diskrepanz, über die Sie sich beschweren, haben Sie also selbst verursacht. Sie haben den Wärmestrom ins Reservoir nicht bilanziert, der sich in der instationären Situation ergibt.
Zu 2): Ausgangspunkt ist eine Erde ohne THGs im Stahlungsgleichgewicht. Dann hat sie ca. -18°C. Man bringt CO2 als THG ein. Nehmen wir an, dies sei die Menge, die heute drin ist von 400ppm. Dann würde die Temperatur am Erdboden von ca. -18°C auf ca. -11 °C steigen (der Wasserdampf und der Rest an THGs würden noch fehlen). Wie kommt es dazu?
Konstant sei die solare Einstrahlung von 239 W/m². Ohne CO2 bei -18°C wäre die Ausstrahlung ebenfalls bei 239 W/m², es herrscht Strahlungsgleichgewicht. Mit Zunahme des CO2 nimmt die direkte Abstrahlung vom Erdboden ins All durch die Absorption von CO2 ab. Sagen wir vereinfacht, die Absorption reduziert die Abstrahlung um 27 W/m² (das ist auch etwa die Gegenstrahlung der 15 um CO2 Bande). Damit gibt die Erde nur noch 239-27 = 212 W/m² ins All ab, bekommt aber weiterhin 239 W/m² zugeführt. Der solare Überschuß von 27 W/m² verbleiben im Klimasystem und führt zur Erwärmung von Boden und Luft, es ist der Wärmestrom in die Reservoire Luft und Boden. Die Temperaturzunahme pro Zeit (dT/dt in K/s) ergibt sich aus dT/dt = 27 W/m²/ (spez. Wärmekapazität * Masse des Reservoirs/m²). Die Temperaturzunahme endet, wenn die damit ebenfalls ansteigende Abstrahlungsleitung des Bodens die Gesamtabstrahlung ins All (= direkt vom Boden durchs spektrale Fenster außerhalb der Bande + vom CO2 in der Luft) soweit angehoben hat, dass sie wieder 239 W/m² beträgt.
Sagen wir, die Temperaturzunahme bei 400 ppm sei bei einer Bodentemperatur von 255 + 7 K = 262 K (-11 °C) erreicht, also dann bei 266 W/m² Bodenabstrahlung. Die Differenz zwischen solarer Einstrahlung am Boden und seiner Abstrahlung beträgt dann 266 W/m²- 239 W/m² = 27 W/m², was durch die (ebenfalls angewachsene) Gegenstrahlung ausgeglichen wird. Damit herrscht erneut Strahlungsgleichgewicht bei 239 W/m² zwischen Erde und All (jetzt allerdings erst oberhalb der Atmosphäre), am Boden herrscht hingegen Leistungsgleichgewicht zwischen Abstrahlung 266 W/m² und Aufnahme (239 W/m² + 27 W/m²). Das ist also der stationäre Zustand bei 400ppm CO2
Heinemann
Wenn es einen Treibhauseffekt gäbe, noch dazu einen verstandenen, dann müßte es möglich sein, eine theoretische Erwärmungskurve zu konstruieren, bei der man zu jedem ppm CO2, Wasserdampf, usw. ablesen kann, welche Temperatur sich bei welcher Konzentration ergeben muß. Wenn man so etwas konstruieren kann, muß man auch die zugehörige Rechenregel kennen.
Ergänzend zu dieser Konstruktion muß es auch für alle Kurvenpunkte konsistente Energiebilanzrechnungen über alles und für die einzelnen beobachtbaren Örtlichkeiten geben. Also Oberfläche und verschiedene Zwischenhöhen bis ToA.
Nichts davon existiert! Trotzdem wird behauptet: „The science is settled“. Das einzige, was es gibt, ist der bisher erfolglose Versuch, einen konkreten Wert ECS zu bestimmen, der, wie ich es verstehe, auch nur für den Fall 300 auf 600 ppm gilt, aber nicht die Konstruktion einer durchgängigen Kurve ermöglicht. Wieso wird so eine Disziplin überhaupt Wissenschaft genannt? Von Wissen schaffen, kann nämlich keine Rede sein!
Nebenbei habe ich nicht behauptet, CO2 wäre das einzige Treibhausgas, es sollte nur stellvertretend für das Gedankenexperiment dienen. So viel kognitive Kapazität sollten Sie schon haben, das auch so zu begreifen.
Und auch ihre sog. „Reservoire“ sind nicht von einer ausgeglichenen Energiebilanz befreit! Die Erde ist in allen Einzelteilen ein vollkommen offenes freilaufendes System, welches keine Reservoire bilden kann. Wie sollten diese Reservoire Ihrer Meinung nach denn aussehen und woraus bestehen sie? Auch die Temperaturen in Ozeanen sind Ergebnis einer ausgeglichenen Energiebilanz, nur die integrierende Zeitkonstante ist eben länger. Und Ihr sog. „stationärer“ Zustand befindet sich doch auch im ausintegrierten Status?
stefan strasser am 20. April 2022 um 8:57
Aber nicht in einem so komplexen System wie dem Klimasystem, in dem viele Prozesse mit einem THG-Anstieg wechselwirken. Die Klimamodelle machen letztlich nichts anderes, verschiedene Emissionsszenarien durchzurechnen. Die Ergebnisse kennt man und daraus gewonnene „Erwärmungskurven“ gibt es. Nur gibt es keine einfache Formel, weil es wegen der Komplexität keinen monokausalen Zusammenhang gibt. Die breite Variation des ECS resultiert aus der Komplexität des Klimas, wobei der Strahlungstransport geringe Komplexität hat, die Streuung stammt aus der Wechselwirkung zwischen Atmosphäre, Ozean und Biosphäre sowie den Bewölkungsberechnungen.
Ja, das wird mitgerechnet und die Daten müßten sich extrahieren lassen.
Kaum. Sie haben nur nicht nachgeguckt, weil Sie eh nicht wissen, wonach Sie suchen müssen.
Strasser:
„Wenn es einen Treibhauseffekt gäbe, noch dazu einen verstandenen, dann müßte es möglich sein, eine theoretische Erwärmungskurve zu konstruieren, bei der man zu jedem ppm CO2, Wasserdampf, usw. ablesen kann, welche Temperatur sich bei welcher Konzentration ergeben muß. Wenn man so etwas konstruieren kann, muß man auch die zugehörige Rechenregel kennen.“
Heinemann:
a: „Aber nicht in einem so komplexen System wie dem Klimasystem, in dem viele Prozesse mit einem THG-Anstieg wechselwirken.“
Zustimmung!
b: „Die Klimamodelle machen letztlich nichts anderes, verschiedene Emissionsszenarien durchzurechnen.“
Sie bzw.die führenden Protagonisten kennen also doch die Rechenregeln (plus Ausgangsgrößen plus Rückkopplungen plus…) in diesem komplexen System?
Sie kennen sie nicht. Die Computermodellierung der zukünftigen Erdtemperaturen (des erdklimas) auf Grundlage von *Emmissionsszenarien* basieren (schon allein nach a:) auf unvollständigen Annahmen zzgl. angepasster Ausgangsgrößen.
Die Details interessieren mich nicht, aber es ist klar, was in heutigen Klimamodellen berücksichtigt wird. Eine Minimumforderung ist ja, dass das Modell – so wie auch ein Wettervorhersagemodell – in der Lage sein muss, aus first principles alleine (also sozusagen „aus dem Nichts“) das Strömungsmuster der Atmosphäre, die Klimazonen, die typischen Großwetterlagen etc. rechnerisch zu produzieren.
„…es ist klar, was in heutigen Klimamodellen berücksichtigt wird. Eine Minimumforderung ist ja, dass das Modell – so wie auch ein Wettervorhersagemodell – in der Lage sein muss, aus first principles alleine (also sozusagen „aus dem Nichts“) das Strömungsmuster der Atmosphäre, die Klimazonen, die typischen Großwetterlagen etc. rechnerisch zu produzieren.“
Sie antworteten auf Herrn Strasser, dass in einem komplexen Klimasystem determinierte Berechnungen desselben nicht möglich seien.
Hier widerum sind Sie der Meinung, sogar mit vereinfachten, nur grundlegenden Prinzipien (first priciples denkansatz) dieses System dennoch RICHTIG beschreiben zu können.
Mein Enkelchen meint immer, wenn er bestimmte Vorgänge nicht erklären kann, es sei eben *Magie*. Er kennt eben Computer- Klimamodelle noch nicht.
Hagen Müller am 21. April 2022 um 12:15
Habe ich offensichtlich nicht. Wieso behaupten Sie falsche Dinge? Die Klimamodelle sind i.d.R. deterministisch und komplex, d.h. diese können nur determinierte Resultate liefern.
Heinemann
Sie weichen wie immer aus und versuchen gleichzeitig, mich als völlig unqualifiziert darzustellen!
Natürlich kann es Wechselwirkungen zwischen Prozessen gaben. Aber überall in der Wissenschaft zerlegt man solche Situationen in die einzelnen beteiligten Teilprozesse und versucht erst einmal, diese einzeln zu verstehen und Berechnungsmöglichkeiten zu finden. Solche Teilprozesse können linear, exponentiell oder noch anders interagieren. Abar auch das muß man analysiert haben, wenn man etwas als „verstanden“ bezeichen will. Es würde also z. B. zumnächst genügen, nur das Verhalten von CO2 von 0 ppm bis z. B. 800 ppm zu verstehen. Und aufzählen, welche zusätzliche CO2-Interaktionen womit es insgesamt sonst noch gibt! Vor allem, wenn man ausschließlich an der CO2-Schraube drehen will und alles andere unbeachtet läßt.
Reservoirs kenne ich natürlich, ich kenne aber keine, die es schaffen, sich außerhalb einer ausgeglichenen Energiebilanz zu bewegen. Als Beispiel führte ich Ozeane an.
Btw, wenn hier wer jemand veräppelt, dann bin das sicher nicht ich. Sind Sie bereits so gestreßt, solche Bemerkungen loslassen zu müssen? Ihre Reaktionen erinnern mich an eine Fliege im Spinnennetz. Je mehr sie zappelt, desto intensiver verfängt sie sich …
stefan strasser am 20. April 2022 um 14:42
Das ist falsch. Ich verstehe ihre Fragen und beantworte sie auch. Nur verstehen Sie zu wenig von Physik.
Das ist richtig. Das machen wir ja ohnehin, denn die Diskussion geht ja sowieso nur an vereinfachten Modellen, die die Grundlagen klarmachen sollen. Aber nicht mal die verstehen Sie, sonst hätten Sie sich ja in der Fachliteratur schon schlau gemacht und in Modellquellcodes nachgeguckt.
Da haben Sie Recht, das macht Sinn, aber warum haben Sie das nicht schon gemacht, die wissenschaftliche Literatur ist voll davon? Sie können wunderbar an den ersten Klimamodellen vor 60 Jahren dies studieren. Und vor 30 Jahren hat man gerne Co2 Verdopplungseffekte studiert. Sie müssen nur googlen! Warum machen Sie es nicht? Ich habe nur eine Antwort: Weil Sie es nicht können oder wollen!
Sie sind doch selber Schuld, wenn Sie die vergessen. Ich habe Ihnen doch gezeigt, dass die Energiebilanz im instationären Zustand nur dann ausgeglichen wird, wenn man die Reservoirflüsse mitbilanziert. Der Energieerhaltungssatz ist da ein Buchhalter und zeigt Ihre Fehler.
Ja doch, stellen Sie einfach gescheite Fragen, mich langweilt es sonst.
Heinemann: „Habe ich offensichtlich nicht. Wieso behaupten Sie falsche Dinge? “
Kopie:
Thomas Heinemann am 20. April 2022 um 10:02
stefan strasser am 20. April 2022 um 8:57:
Wenn es einen Treibhauseffekt gäbe, noch dazu einen verstandenen, dann müßte es möglich sein, eine theoretische Erwärmungskurve zu konstruieren, bei der man zu jedem ppm CO2, Wasserdampf, usw. ablesen kann, welche Temperatur sich bei welcher Konzentration ergeben muß. Wenn man so etwas konstruieren kann, muß man auch die zugehörige Rechenregel kennen.
Antwort Thomas Heinemann:
Aber nicht in einem so komplexen System wie dem Klimasystem, in dem viele Prozesse mit einem THG-Anstieg wechselwirken.“
haben Sie doch!
jetzt wissen Sie nicht mal, was Reservoir bedeutet. Damit sind alle Teile mit Wärmekapazität im Klimasystem gemeint, die also Wärme aufnehmen können (gemäß ihre Wärmekapazität) und dadurch i.a. ihre Temperatur ändern. Also eigentlich alles. Ich habe das alles bereits vor zig Wochen erklärt. Fragen Sie rechtzeitig, wenn Sie es nicht verstehen. Diese Wärmeströme werden natürlich im instationären Fall, den das KT97 bekanntlich nicht darstellt, relevant, denn Tempeeaturanstieg bedeutet ja Energieaufnahme.
PS eine Frage mit Bitte um eine ehrliche Antwort: veräppeln Sie das Publikum hier?
=> Nur gibt es keine einfache Formel, weil es wegen der Komplexität keinen monokausalen Zusammenhang gibt. Die breite Variation des ECS resultiert aus der Komplexität des Klimas…
NEIN Herr Heinemann, es gibt ECS=0,6 Grad (all inclusive) sowie die einfachen Formeln am Boden deltaT=deltaS/S/4•T oder deltaT=ECS•ln(C/Co)/ln(2).
Dass der „best guess“ der Klimasensitivität ECS beim IPCC etwa um den Faktor 5 (!) zu hoch* ist, liegt daran dass er ursprünglich (1985, Villach-Konferenz) aus der solar-ozeanischen AUSGASUNGSSENSITIVITÄT von Eisbohrkernen (!!) ermittelt wurde, welche mit dem ECS garnichts zu tun hat.
Eine grosse solare Erwärmung erzeugt nämlich nur einen geringen Konzentrationsanstieg, aber ein grosser CO2-Anstieg bewirkt nur eine geringe Erwärmung. Durch Verwechslung von Sonne, CO2 sowie Ursache und Wirkung ergab sich ein vermeintliches ECS von etwa 12 K (!) und durch verschiedene Bohrkerne der bekannte Unsicherheitsbereich (!) von 300%. Weil dieses ECS im Vergleich zur neuzeitlichen Erwärmung durch CO2 viel zu hoch war, hat IPCC den Wert willkürlich um den Faktor 4 reduziert.
Da die 3 K aber nicht zu der Strahlungsphysik mit dem Antrieb an TOA von 3,7 W/m² (ohne Wolken, Wasserdampf und Feedback) passten, musste der Basiswert von 1,11 Grad am Boden durch ein (nirgends dokumentiertes) Fake-Feedback vom Faktor 2,7 auf den Wert 3 K verstärkt werden.
*) Siehe https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf
Peter Dietze am 20. April 2022 um 14:10
Die erste Gleichung ist die sog. Plancksensitivität, die triviale Ableitung des SB, die ist nur ein primitives 1D Modelle ohne Atmosphäre. Die zweite ist eine empirische Formel, die aus den Ergebnissen komplexer Klimamodelle empirisch an die Modeloutput gefittet wurde. Beide haben natürlich nichts miteinander zu tun.
Sie meinen, der ECS ist HEUTE zu hoch, weil man vor über 35 Jahre irgendwas geglaubt hat? Quatsch. Die heutigen ECS sind Ergebnisse heutiger Klimamodelle und die rechnen die ECS aus der aktuellen Modellphysik aus (die hängt im wesentlichen an der Rechenkapazität) und nicht auf Basis irgendwelcher alten Eisbohrdaten.
=> Quatsch. Die heutigen ECS sind Ergebnisse heutiger Klimamodelle und die rechnen die ECS aus.
Herr Heinemann, da sind Sie völlig auf dem Holzweg. Als IPCC Expert Reviewer des TAR weiss ich dass IPCC KEINESFALLS heute ein reales ECS ausrechnet, sondern mit einem uralten Fake-ECS von 3±1,5 K und wegen falscher oder gar fehlender Senkenfluss-Modellierung im C-Modell erst einen viel zu hohen ppm-Anstieg und damit dann noch einen mehrfach zu hohen Temperaturanstieg berechnet.
So sind die Dekarbonisierungsforderungen von Paris 2015 und Glasgow 2021 völlig unsinnig wenn sich z.B. für Deutschland im Gleichgewicht real nur ein Effekt von 0,01 Grad (!) ergeben würde und bei heutiger globaler Emission und einem harmlosen Anstieg auf 500 ppm durch entsprechenden Anstieg der Senkenflüsse sich für CO2 sogar von selbst (!) Netto-Null einstellt.
Peter Dietze am 21. April 2022 um 10:40
Naja, TAR war noch einfach, aber auch das haben Sie also schon nicht verstanden. Wann war das TAR? Noch im letzten Jahrhundert, nicht? Sie sind nicht auf dem Laufenden.
Heinemann
Wenn ein System 212 W/m² abgibt, aber 239 W/m² aufnimmt, ist es nicht im energetischen Gleichgewicht. Das ist stationär unmöglich. Wenn Sie die Dellen in den Spektrogrammen meinen, zeigen die lediglich, daß auf der exakt geraden Linie von der Oberfläche zum Meßkopf im Satellit diese Intensitätsverteilung herrscht. Dazu folgende Überlegung:
Der Boden strahlt z. B. eine Wellenlänge von 15 µm „zweidimensional“ je m² ab. Darüber befindet sich ein Atmosphärenquader mit 1 m² Bodenfläche, der bis ToA reicht. In diesem Quader befinden sich gleichmäßig verteilt CO2-Moleküle. Angenähert kann man sagen, die gesamte Strahlung von 15 µm wird von Molekülen in diesem Quader zunächst absorbiert. Jedes einzelne Molekül strahlt dann aber kugelförmig wieder ab. In der geraden Meßlinie, die vom Satellitensensor zur Erdoberfläche geht, strahlen daher nicht alle Moleküle, die getroffen wurden, mit 100% ihrer ursprünglichen Intensität nach oben, weil eben kugelförmig. Daher muß der Wert auf gerader Linie eine Eindellung bekommen. Könnte man das gesamte Oberflächenintegral ToA richtungsoffen messen, wäre die Summe wieder identisch mit der Oberflächenabstrahlung bei 15 µm.
Eine Delle signalisiert also keine zurückgehaltene Energie, das würde auch allen Gleichgewichtsbedingungen widersprechen. Sie signalisiert nur, daß es sich um eine Wellenlänge handelt, für die es in der dreidimensionalen Atmosphäre einen Zwischenabsorber gibt, der eine zusätzliche Streuwirkung einfügt, die eben jene Delle auf exakt gerader Linie verursacht. Es ist kein energetischer sondern ein geometrischer Effekt. Und es wird natürlich die Energiebilanz über alles und auch je CO2-Molekül gewahrt.
stefan strasser am 20. April 2022 um 9:44
Dieser Fall ist ja auch instationär, bei dem die Differenz von 27 W/m² zur Erwärmung führt. Und da sich die Temperatur ändert, ist es instationär. Lesen Sie nochmal richtig, ich will mich ja von Ihnen nicht veräppelt glauben, daher kann Ihre Bemerkung ja nur auf einem Irrtum im Lesen meines Textes von Ihnen beruhen.
Man nennt dies Absorptionsspektrum.
Der Witz beim THE ist ja, dass die Luft nach oben kühler wird da die vertikale Strahlungsleistungsdichte nach oben abnimmt (Strahlungstransport).
Das Spektrum hätte keine Delle, wenn die Luft mit dem CO2 drin die gleiche Temperatur wie der Boden hätte. Kirchhoff: Denn dann würde das CO2 genausoviel abstrahlen wie es absorbiert und im Spektrum gäbe es keine Veränderung.
WErner Schulz am 17. April 2022 um 17:57
Das ist nur gerechtfertigte Ungeduld und dabei bin ich schon geduldig, schließlich habe ich sonst nur mit vorgebildeten Menschen zu tun. Sie sind an der Reihe, den Wissensstand aufzuschließen und müssen die vorhandenen Erklärungen verstehen.
Sie haben immer noch nichts verstanden. Schon in GoodyWalker wurde der Aufbau der Atmosphäre mit Hilfe eines radiativ-konvektiven Modells erklärt.
Wenn Sie nach einer Quelle fragen, die die Atmosphäre auf Basis eines rein radiativen Strahlungstransports erklärt, ist das nun auf Basis der bereits gelieferten Erklärungen intellektuell gleichwertig nach der Forderung nach einem Beweis des Osterhasen. Ihre Bitte ist quasi religiös.
WIeso nicht? Zeigen Sie ein radiativ-konvektives Modell, welches auf andere Werte kommt.
Mach ich nicht. Da erfinden sie etwas, das so nirgends steht.
In ihrem Verstaendnis ist Stickstoff an der Konvektion mit beteiligt oder nicht?
In Ihrem weiteren Verstaendnis, kann man Stickstoff aus der Erdatmosphaere herausextrahieren und es aendert sich nichts?
Doch hier, Sie:
Sie haben offensichtlich GoodyWalker nebst meiner Erklärung nicht verstanden. Die Natur ist offenbar komplizierter als Sie es sich wünschen.
Sie missinterpretieren meine Frage, aber auch das passt in das Bild.
Ich frage trotzdem noch mal. Wenn Stickstoff Teil der Konvektiven Umwaelzung ist, und der Schnittpunkt: Radiativer Gradient und Konvektiver, die Abstrahlhoehe markiert, wie soll es sein, das sich nach Entnahme vom Stickstoff die gleiche Abstrahlhoehe einstellt. Warum aendert sich ihrer Meinung nach das System nicht?
Ich schlage vor, wenn der Stickstoff fehlt, verringern sich die Temperaturen.
Es ändert sich genaugenommen ein bißchen dadurch, dass die Molekülmasse eine andere ist und damit der adiabatische Temperaturgradient. Aber das ändert das Prinzip nicht. Im übrigen ist auch nicht genau der Schnittpunkt der Temperaturkurven, aber auch das ändert am Prinzip nichts, dass die THGs die Konvektion auslösen und damit die Troposphäre verursachen.
Danke Herr Heinemann,
der Verlust von ungefaehr 80% der Masse in der Atmosphaere hat also Auswirkungen auf die Molekuelare Masse.
<Sarc> Recht so! <Sarc/>
Stickstoff hat also wirklich keine Bedeutung ihrer Meinung nach….
Leider, wie üblich, eine Diskussion, in der sehr viel Punkte angesprochen, aber kaum begründet und erst recht nicht ausdiskutiert werden. M. E. gilt:
=> Infolge der hohen natürlichen Umwälzung geht das [die Erreichung des Gleichgewichts] immer sehr schnell, innerhalb von wenigen Jahren.
Herr Dr. Roth, Sie haben bisher nicht verstanden dass der konstante natürliche Kreisfluss den Senkenfluss Null und damit die 1/e-Zeitkonstante unendlich hat und dass die Halbwertszeit für eine anthropogene Störung etwa 38 Jahre beträgt, d.h. bis eine ppm-Erhöhung durch einen CO2-Emissionsimpuls auf die Hälfte abgeklungen ist. Mit der geringen Umwälzzeit lässt sich auf keinen Fall der beobachtete emissionsbedingte ppm-Anstieg seit 1850 auf heute fast 420 ppm reproduzieren. Weder Dr. Beppler noch Sie haben bisher ein realistisches C-Modell – geschweige denn einen zu unserem Emissionsverlauf über 170 Jahre passend berechneten ppm-Verlauf – vorlegen können.
Herr Dietze,
die Atmosphäre ist durch Wind und Wetter immer gut durchmischt. Das hat nicht nur zur Folge, dass überall praktisch die gleiche Konzentration herrscht, sondern auch, dass von keinem CO2-Molekül in der Atmosphäre gesagt werden kann, wann und aus welcher Quelle es in die Atmosphäre gekommen ist und wann es von welcher Senke entnommen werden wird. Ebenso kann von keinem CO2-Molekül, das der Atmosphäre entnommen wird, gesagt werden, wann und aus welcher Quelle es in die Atmosphäre freigesetzt worden ist. Es gibt daher keinen Kreisfluss aus der Quelle A (z. B. die natürlichen Freisetzungen) hin zur Senke A‘ und auch keinen Senkenfluss aus der Quelle B (z. B. die anthropogenen Freisetzungen) hin zur Senke B‘. Es gibt nur eine gute Durchmischung in der Atmosphäre und alle Senken entnehmen CO2 aus dieser guten Durchmischung.
Es ist daher prinzipiell eine nicht beantwortbare Fragestellung, was mit den anthropogen freigesetzten CO2-Molekülen in der Atmosphäre geschieht (außer der Antwort, dass diese Moleküle in der guten Durchmischung aufgehen), man kann nur fragen, was mit den in der Atmosphäre vorhandenen CO2-Molekülen geschieht (wobei deren Herkunft dafür einfach keine Rolle spielt!).
Jetzt könnte es noch sein, dass es zwei unterschiedliche Senken gibt, die unterschiedlich schnell arbeiten, also unterschiedlich viele CO2-Moleküle pro Sekunde der Atmosphäre entnehmen. Zu dem einen Fluss könnte man „Kreisfluss“ sagen, zu dem anderen „Senkenfluss“. Aber physikalische Bedeutung hätte einen solche Namensgebung nicht.
Ihnen scheint, ähnlich wie IPCC, ein Modell vorzuschweben, das durch einen Wasserbehälter beschrieben werden könnte, bei dem durch eine konstant laufende Pumpe Wasser entnommen und in einen große Teich eingespeist wird, aus dem dann mit einer zweiten Pumpe gleich viel Wasser in den Behälter zurückgefordert wird. Im Behälter herrscht Fließgleichgewicht bei einem bestimmten Wasserstand. Unmittelbar darüber ist ein Loch in der Behälterwand. Wird durch eine zusätzliche Quelle zusätzliches Wasser in den Behälter eingeleitet, steigt der Wasserstand und Wasser kann durch dieses Loch ausfließen. Die Umwälzung durch die Pumpen wird dadurch Nicht berührt. Zu dieser (per Vorgabe festgehaltenen!) Umwälzung sagen Sie „Kreisfluss“, zum Ausfluss durch das Loch sagen Sie „Senkenfluss“. Als Name zulässig, physikalische Bedeutung hat das jedoch keine.
Aus dieser Modellvorstellung scheinen Sie Ihre Schlussfolgerungen zu ziehen. Das Modell entspricht aber nicht den realen Verhältnissen in der realen Atmosphäre. Wird in der die Konzentration (durch verstärkte Freisetzung) erhöht, öffnet sich keine neue Senke, sondern die bisherigen Senken (Ozean und Biomasse) arbeiten in erster Näherung proportional zur Konzentration verstärkt. Dadurch wird der Konzentrationserhöhung entgegen gewirkt, nicht durch eine neue Senke. Und weil diese Umwälzung sehr hoch ist (ein Viertel des Inventars pro Jahr!), erfolgt dieses Entgegenwirken sehr kräftig, viel schneller als Ihre Halbwertszeit von 38 Jahren, für die es real keine physikalische Basis gibt.
Jeder Konzentrationsanstieg kann nur zustande kommen, indem die Freisetzung größer ist als die gleichzeitige Entnahme, jeweils Summe über alle Quellen bzw. Senken. Für den Abstieg auf 420 ppm langen die kleinen anthropogenen Freisetzungen bei weitem nicht, die natürlichen müssen noch wesentlich stärker zugenommen haben.
Der Emissionsverlauf seit 1850 ist nicht (nur sehr untergeordnet!) Folge der anthropogenen Freisetzungen, sondern vor allem durch die (wesentlich stärker gewordenen) natürlichen Freisetzungen bestimmt.
„Für den Abstieg auf 420 ppm langen die kleinen anthropogenen Freisetzungen bei weitem nicht, die natürlichen müssen noch wesentlich stärker zugenommen haben.“
Die „kleinen anthropogenen Freisetzungen“ betragen Jahr für Jahr etwa 35 Gt CO2 und damit 1,2 % des gesamten in der Atmosphäre vorhandenen CO2. Während im Kohlenstoffkreislauf das natürlicheSenken CO2 durch natürliche Senken aufgenommen wird, wissen wir, dass das mit anthropogenen CO2 nicht vollständig geht. Um die 1.2% anthropogenen CO2 müssten sich die CO2 – Konzentration jedes Jahr erhöhen, wenn es keine natürlichen Senken gäbe, die CO2 aus der Luft zusätzlich aufnehmen können.
Zu unserem Glück nehmen CO2 – Senken auch noch ein Teil des anthropogenen CO2 auf aber ca, 50 % verbleiben in der Atmosphäre. Dadurch steigt die CO2 – Konzentration an. In den 1960er Jahren waren es noch knapp 1 ppm pro Jahr, in den 2000er Jahren waren 2 ppm pro Jahr und inzwischen sind es knapp 3 ppm pro Jahr.
50 % ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre höher gegenüber der vorindustriellen Zeit und in den letzten 14 Millionen Jahren war die CO2-Gehalt nie wesentlich höher als heute.
Wir sind also für eine wesentliche Veränderung der Atmosphäre verantwortlich. Das ist eine messtechnische Tatsache. Und da geben manche Menschen vor zu glauben, dass sich irgendwo natürliche zusätzlichen Quellen verstecken, die diese Veränderung verursacht haben und die wir einfach übersehen?
Na sollen sie doch. Die Karawane zieht weiter.
Silke Kosch
Sehr geehrte Frau Kosch,
die „kleinen anthropogenen Freisetzungen“ betragen ganz grob etwa 1 % des Inventars, die natürlichen Freisetzungen betragen ebenso grob ca. 25 % des Inventars. „Klein“ und „groß“ sind m. E. klar.
Die Senken könne nicht unterscheiden, welche CO2-Moleküle aus natürlichen und welche aus anthropogenen Quellen stammen. Sie können daher nicht die einen vollständig und die anderen nur teilweise aufnehmen.
Wenn die Senken nicht alles schaffen, warum schaffen sie heute mehr als in den 1960er Jahren?
Woher wissen Sie, dass die natürlichen Quellen heute nicht mehr CO2 freisetzen als 1850?
Eine „messtechnische Tatsache“ ist nur die erhöhte Konzentration, nicht deren Ursprung.
H. Roth,
erkennen Sie wirklich nicht das Paradoxon, in welches Sie sich verstrickt haben?
Die Meere werden (gemessen) in den letzten Jahren immer mehr mit CO2 angereichert. Sie sind eine der CO2-Senken, die neben dem Pflanzen zusammen etwa die Hälfte des CO2 aufnehmen. Die andere Hälfte (grob gesagt) bleibt in der Atmosphäre.
Sie betonen, dass es ja jährlich nur ein Prozent der Gesamtemission an CO2 ist, die durch Menschen verursacht wird. Das ist genauso einfältig, also würde ein gut trainierter 100 kg-Mensch Jahr für Jahr „nur“ ein winziges Kilo zunehmen und sich nach 30 Jahren wundern, dass er schwer adipös ist.
Es wurden seit Beginn der Industrialisierung bereits 635 Gt Kohlenstoff (entspricht ca. 2300 Gt CO2) in die Atmosphäre entlassen; also etwa die gleiche Menge, die sich vor der Industrialisierung in der Atmosphäre befand. Die Hälfte wurde von den Meeren und dem Ökosystem aufgenommen, die andere Hälfte verbleibt in der Atmosphäre und schon haben Sie ein absolut schlüssige Erklärung, wo der Anstieg der CO2-Konzentration von 280 ppm auf 420 ppm herkommt.
Wo wollen Sie denn jetzt eine Quelle herzaubern, die vergleichbar viel CO2 von uns unbemerkt in die Atmosphäre gebracht hat? Die Meere kann man eindeutig ausschließen, denn die nehmen nachweislich mehr CO2 auf, als sie abgeben. Vulkane sind völlig aus dem Rennen, denn das, was an CO2 aus den Vulkanen kommt, beträgt nur 1% der anthropogenen CO2-Menge, die Sie ja schon als „wenig“ bezeichnen. Und das Ökosystem nimmt ebenfalls mehr CO2 auf, als es abgibt. Man wird Ihnen hier bei EIKE bestätigen, welch guter Dünger CO2 ist und von den Pflanzen liebend gerne aufgenommen wird.
Die natürlichen Quellen nehmen also mehr CO2 aus der Atmosphäre auf, als sie abgeben, sollen aber nach Ihren (und Dr. Bepplers) Vorstellungen gleichzeitig für den Anstieg des CO2-Gehaltes der Atmosphäre verantwortlich sein.
Das nennt man paradox.
Silke Kosch
„Es wurden seit Beginn der Industrialisierung bereits 635 Gt Kohlenstoff (entspricht ca. 2300 Gt CO2) in die Atmosphäre entlassen; also etwa die gleiche Menge, die sich vor der Industrialisierung in der Atmosphäre befand.“
Dann müssen wir doch die Menschheit dazu gratulieren und Sekt aufmachen, dass sie so ein freundliches Gas wie CO2 wichtig für das Leben auf der Erde in die Atmosphäre entlassen haben. Verstehe die Aufregung eigentlich nicht. An der Stelle wo man feiern muss wollen Sie trauern?
=> Die Senken können nicht unterscheiden, welche CO2-Moleküle aus natürlichen und welche aus anthropogenen Quellen stammen. Sie können daher nicht die einen vollständig und die anderen nur teilweise aufnehmen.
Herr Dr. Roth, Sie haben immer noch nicht verstanden dass der seit Jahrtausenden eingestellte natürliche Kreisfluss KEIN Senkenfluss ist. Also brauchen die Senken (Ozeane und Biomasse) da auch nichts zu unterscheiden.
Da heute fast 420 ppm herrschen, wird in polaren Breiten mehr CO2 absorbiert entsprechend der hohen ppm-Differenz, und in tropischen Breiten wird auch weniger ausgegast. Das ergibt den ozeanischen Anteil, der von der anthropogenen Emission (zusätzlich zur Netto-Aufnahme der Biomasse) scheinbar in eine Senke geht.
Wegen der Transportzeit von etwa 600 Jahren stellt dies nur die stärkere Füllung am Anfang einer langen Transport-Pipeline dar. Deshalb ist die anthropogene Senken-Zeitkonstante derzeit NICHT identisch, d.h. um das 12,2 fache höher als die der Umwälzzeit, welche sich aus Atmosphäreninhalt/Kreisfluss bei 280 ppm ergibt.
Werter Eike Roth,
ich habe mir 2020 Ihr Buch „Probleme …“ zugelegt.
Dem größten Teil Ihrer Ausführungen dort ist zuzustimmen. Allerdings den Aussagen auf S 34 unter Kapitle 3.2 kann ich mich nicht anschließen. Es ist natürlich richtig, daß auch eine energetisch schwächere Strahlung auf ein energetisch stärker strahlendes Medium strahlt. Nur kann so eine schwächere Strahlung diese Medium (Oberfläche) nie wärmer machen, als es ist. Wäre sowas möglich, wurde es eine Rückerwärmung aus sich selbst bedeuten! So etwas ist unphysikalisch! Ich wundere mich daher angesichts Ihrer anderen Analysen sehr, daß Sie so eine Theorie vertreten! Meinen Sie das tatsächlich ernst?
Wie sähe die resultierende Energiebilanz so einer Situation aus Ihrer Sicht dann eigentlich aus?
Sehr geehrter Herr Strasser,
ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Natürlich kann, ohne äußere Einwirkungen, ein kälteres Medium ein wärmeres nicht noch wärmer machen. Aber hier gibt es solche äußeren Einwirkungen: Die Einstrahlung von der Sonne. Die heizt die Erde solange auf, bis sie ihrerseits genau gleich viel Energie abstrahlt. Erhält die Erde dann zusätzliche Energie, z. B. durch eine Elektroheizung, wird sie wärmer und strahlt mehr ab. Erhält sie diese zusätzliche Energie nicht durch Elektroheizung, sondern durch Strahlung, funktioniert das genauso. Wenn wir auf der einen Seite der Erde einen Spiegel anbringen, der einen Teil der von der Erde ausgesandten Strahlung auf die Erde zurück spiegelt, funktioniert das ebenfalls, aber begrenzt: Der zweite HS fordert dabei, dass vom kälteren Körper immer weniger Strahlung zum wärmeren geht als umgekehrt, aber bis dahin lässt er es zu, dass der ohnehin schon beheizte Körper durch die zusätzlich erhaltene Strahlung zusätzliche Energie aufnimmt und dadurch wärmer wird. Das ist keine „Rückerwärmung aus sich selbst heraus“, sondern eine ganz normale zusätzliche Erwärmung durch eine zusätzliche Heizung, nur mit der Einschränkung, dass diese zusätzliche Heizung in ihrer Leistung durch den zweiten HS begrenzt ist (was z. B. die Elektroheizung nicht wäre).
Die resultierende Energiebilanz sieht immer so aus, dass die Summe aller zugeführten Energien gleich groß ist wie die Summe aller abgeführten Energien.
> Roth
Gedankenexperiment THE:
Angenommen es gäbe keine Treibhausgase in der Atmosphäre. Dann würde die Erdoberfläche gem. „Konsensbehauptung“ der Wissenschaft doch angeblich -18°C = 255 K haben. Nehmen wir einmal an, das wäre tatsächlich so. Bei 255 K würden etwa 239 W/m² abgestrahlt und der Anteil von 15 µm wäre ca. 4 W/m2/sr/µm.
Diese -18°C oder 255 K entsprächen dem energetischen Gleichgewicht in so einer Situation, wenn 239 W/m² ankommen und 239 W/m² abstrahlen. Nehmen wir zunächst auch noch an, CO2 wäre das einzige mögliche Treibhausgas.
Wir beginnen nun also, CO2 in die Atmosphäre einzubringen. Es müßte also der Treibhauseffekt nun starten. Folgt man der Erklärung der Wissenschaft und auch Ihrer, müßte nun ein Teil der um 15 µm abgestrahlten Leistung zurückkommen und die Oberfläche über -18°C hinaus erwärmen. Zu Beginn wären das grob z. B. 2 W/m²(*) Gegenstrahlung bei 239 W/m² Abstrahlung mit steigender Tendenz.
Dann müßte die Erde z. B. bei einer Erwärmung um 5°C auf -13°C bereits 259 W/m² abstrahlen. Bei weiterer Steigerung des CO2 käme irgendwann eine Temperatur von 0°C zustande. Dann müßte die Oberfläche bereits 315 W/m² abstrahlen. Trotzdem kommen aber nach wie vor nach dieser Theorie ab Sonne nur 239 W/m² an. Es wird also offenbar angenommen, irgendwo im System entsteht Leistung/Energie. Weil wenn 239 W/m² ankommen und 315 W/m² abgestrahlt werden, müssen 76 W/m² irgendwo anders hergekommen sein.
Wenn es aber so wäre, dann würde permanent mehr abgestrahlt als zugestrahlt, was eigentlich eine Abkühlung und nicht einer Erwärmung bewirkt, also physikalisch eine Rückkehr zum Gleichgewicht erzwingt. Es zeigt sich also sehr schnell, daß so eine Theorie nicht haltbar ist, sie ist einfach unphysikalisch, weil man sofort in innere Widersprüche gerät.
Energetischer Wärmefluß ist nur von den Temperaturen abhängig, nicht von der Wärme, weil Wärme keine Zustandsgröße ist. Die Strahlungsleistungen hängen daher nur von den Temperaturen ab und nicht von der Wärme. Mehr Strahlungsleistung entspricht also höherer Temperatur, wenig einer niedereren. Daran sieht man schön, daß z. B. 2 W/m² einer wesentlich niedereren Temperatur entsprechen als 239 W/m², was daher einen Wärmefluß von 2 nach 239 unmöglich macht. So wie es eben der 2. HS definiert.
(*) ob man bei gleichverteilten Spurengasen im Raum von W/m² sprechen kann, sei einmal dahingestellt.
Nein,
Die Energie in der Ruckstrahlung ist keine „Heizung“.
Diese Energie ist keine zusaetzliche Energie fuer die Oberflaeche.
Die beste Beschreibung fuer die Wirkung der Atmosphaere ist, das sie eine Isolierschicht ist.
Der Waermedurchgang durch die Atmosphaere ist von Konvektion bestimmt, wie man am Adiabatischen Gradienten leicht sehen kann. Feucht/trocken usw.
Strahlung spielt eine geringere Rolle. Waerme wird auch durch Strahlung transportiert, vom Boden weg zum All.
Die geringe Waermeleitung macht den Hauptteil der Isoliereigenschaft der Luft aus.
„Diese Energie ist keine zusaetzliche Energie fuer die Oberflaeche.“
Doch, genau das ist es für die Oberfläche. Diese Wärmestrahlung für die Erdoberfläche eine zusätzliche Energiequelle und sie ist auch quantifiziert. Sie beträgt global gemittelt 333 W/m² pro Quadratmeter und ist damit etwa doppelt so hoch, wie die direkte Sonneneinstrahlung.
Ohne diese atmosphärische Gegenstrahlung, die Richtung der Erde strahlt und deren Energie im System Erde zurückgehalten wird, wäre es bitter kalt auf der Erde, was schon Forschern vor 200 Jahren auffiel.
Silke Kosch
;-)) Silke Kosch,
sind Sie etwa blond?
Dann würden Ihre Beiträge ein altes Vorurteil bestätigen!
Wenn nicht, rate ich zu Wasserstoffperoxid, damit Fakten und Vorurteil zusammenpassen ;-))
stets gut gelaunt
and regards
stest
;-))
Frau Kosch,
bleiben sie so wie sie sind, aber bitte nehmen sie Abstand vom solchen Aeusserungen.
Wenn die Oberflaeche ein Huehnerkuecken waere und die Atmosphaere ein Entenkuecken, dann haetten beide den selben Wurm im Schnabel und wuerden erklaeren sie haetten jeder einen Wurm gefangen.
Es gibt den Wurm nur einmal, genau wie die Energie in der Thermodynamik nur einmal bilanziert wird.
Aber das werden sie wohl nie akzeptieren.
H. Schulz,
von der Sonneneinstrahlung landen etwa 240 W/m² in Atmosphäre oder auf der Erdoberfläche. Der Rest wird direkt reflektiert. Die Erde strahlt die aufgenommenen 240 W/m2 wieder ab.
Die Erdoberfläche verlassen ca. 500 W/m² in Form von Strahlung, Konvektion und Verdunstung.
Und rundherum ist alles kälter als die Erdoberfläche. Verstehen Sie nicht? Müssen Sie nicht. Es ist dennoch so.
Silke Kosch
Frau Kosch,
wenn sie die Einheit W/m2 so lose benutzen, sollten sie zumindestens eine Erklaerung abgegben, was sie meinen.
Geben sie Strahlstaerken an?
Und was wollen sie eigentlich sagen?
H. Schulz,
das mit den Einheiten finden Sie bestimmt selbst heraus.
Tja, was will ich sagen? Nun, ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass die Abstrahlung von der Erdoberfläche viel größer ist, als die Einstrahlung von der Sonne, die Erdoberfläche absorbiert; ca. dreimal so hoch.
Da Sie sich der Einsicht verweigern, dass die kältere Atmosphäre die wärmere Erdoberfläche erwärmen kann, muss das für Sie wie Magie sein.
Ach noch etwas: Sehen Sie eigentlich etwas, wenn Sie die Augen aufmachen? Auch Dinge, die kälter als Ihre Augen sind? Das funktioniert nur, weil Strahlung völlig unabhängig von der Temperatur Energie von warm nach kalt oder von kalt nach warm transportieren kann.
Silke Kosch
Herr Schulz, W pro qm ist eine SI-Einheit… Das lässt tief blicken
Frau Kosch,
sie sagen:
Sie ignorieren scheinbar alle physikalischen Grundlagen, um ihr Weltbild zu stuetzen.
Unabhaengig von der Temperatur? Energie transportieren? Wohin?
Sie benutzen die Einheit der Strahlstaerke und meinen Energie?
Keine weiteren Fragen. Sagen sie bescheid wenn sie sich an der Strahlung der Tuerklinke die Hand verbrennen.
Versteht sie eh´nicht.
Witzig! Nicht zufaellig die der Strahlstaerke?
Faellt dem Kwasst kein Argument ein, muss es eben Ad Hominem sein.
H. Schulz,
wie sieht es denn mit Ihrem (thermodynamischen) Weltbild aus? Da klafft eine riesige Lücke von ca. 240 W/m², die die Erdoberfläche mehr abstrahlt als sie an Sonneneinstrahlung absorbiert.
Wie schließen Sie diese Lücke, natürlich unter Beachtung aller physikalischen Grundlagen? Was macht aus Ihrer Sicht die Erdoberfläche so warm, wie sie ist? Die Atmosphäre als Energielieferant schließen Sie aus, da sie kälter ist, als die Erdoberfläche.
Dann wird es aber eng mit Ihrem Weltbild.
Silke Kosch
Danke fuer die Nachfrage.
Mein Weltbil ist eigentlich in Ordnung. Da man einer Flaeche keine Temperatur zuordnen kann, muss man den Erdkoerper selber mit in Betracht ziehen. Dieser hat keine einheitliche Temperatur aber es ist auffaellig, das der Erdkoerper in der Tiefe immer waermer wird.
Die Erde ist zudem im Inneren geheizt. Die Oberflaechetemperatur ist einfach nur die Temperatur an der Aussenflaeche des festen/waessrigen Erkoerpers.
Die gemittelten Lufttemperaturen, liegen ungefaehr ein/zwei Kelvin unter der gemittelten Ozeanoberflaechentemperatur.
Da in der Erde ein immenses Waermereservoir vorhanden ist, mache ich mir keine Sorge woher die 240W/m2 kommen sollen. Es gibt sie eh nur in der sogenannten Energiebilanz. In der Waermebilanz gibt es diese Zahl nicht und hat keine Bedeutung da es sich nicht um Waerme handelt.
Sie muessen also die Atmosphaere als Isolation fuer den Erdkoerper verstehen.
Vielleicht lesen sie noch mal die Definition von „Waerme„, um zu verstehen was ich meine, und lesen sie noch mal wie eine Isolierung funktioniert.
H. Schulz,
in 2 (wahrscheinlich noch mehr) wesentlichen Punkten stimmt Ihre Theorie nicht mit der Realität überein.
1. Die Erde gibt fast genauso viel Energie ab, wie sie aufnimmt. Die Sonneneinstrahlung entspricht der Abstrahlung – im Moment etwas weniger, weil wir ja an der Atmosphäre herumspielen müssen. Wäre die Erde selbst eine wesentliche Wärmequelle, müsste die Erde deutlich mehr Energie abstrahlen, als sie von der Sonne empfängt – ganz gleich wie gut oder schlecht die Atmosphäre dämmt.
2. Im Verhältnis zur Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung ist die Wärmeenergie, die an die Oberfläche kommt winzig. Sie können gedanklich von 0,1 W/m² Ausstrahlungsdichte im Mittel ausgehen. Damit wärmen Sie nichts.
Silke Kosch
Frau Kosch,
im Gegensatz zu ihnen habe ich keine Theorie geaeussert. Alles was ich gesagt habe entspricht den Tatsachen.
Zu ihrer falschen Theorie das man mit 0.1 W/m2 nichts erwaermen kann, sage ich nur das folgende.
Brauche ich auch nicht. Es ist schon so warm. Selbst die Sonne muss die Materie an der Oberflaeche nicht von 0K auf Temperatur bringen.
Die Materie hat schon eine Temperatur und einen Waermegehalt.
Wussten sie nicht? Ist aber so!
Zitat: „Brauche ich auch nicht. Es ist schon so warm. “
Das gefällt mir. Eigentlich wollten wir eine neue Heizungsanlage einbauen, aber wir bauen jetzt nur die alte aus, denn. „.. es ist schon warm.“
Warum sind wir da nicht früher drauf gekommen?
Silke Kosch
Werner Schulz schrieb am 22. April 2022 um 4:23
Haben Sie den Text denn gelesen, den Sie da verlinkt haben? Da steht vieles, was Sie sonst immer als falsch bezeichnen und sogar behaupten, man würde keine Ahnung von Thermodynamik haben. Hier mal kurz ein Auszug:
Vielleicht können Sie den Text ja selber nochmal in Ruhe lesen …
Danke Herr Mueller,
diese Definition ist mir bekannt und ich arbeite damit seit Anbeginn der Diskussion!
Bestaetigen sie bitte, das sie verstehen, das die Oberflaeche mehr Waerme in Richtung Atmosphaere schickt, als die Atmosphaere in Richtung Oberflaeche. Im Ergebnis ist der Nettowaermestrom von der Oberflaeche in Richtung Atmosphaere. Damit kann die Strahlung aus der Atmosphaere der Oberflaeche keine zusaetzliche Waerme zufuegen.
Zeigen sie, das sie nicht nur zitieren koennen, sondern auch verstehen was gesagt wird.
H. Schulz,
wenn Sie mit dieser Definition arbeiten, dann haben Sie die nicht verstanden.
Die Temperatur auf der Erdoberfläche ist über Jahrmillionen ungefähr gleich geblieben. (Klimaschwankungen außen vor) Das bedeutet, es kann netto keinen Wärmestrom von der Oberfläche irgendwohin geben, sonst würde sich die Temperatur verändern. (Oder Sie zaubern noch ein Öfchen aus dem Hut)
Die Sonne strahlt auf die Erde und die Erde strahlt im gleichen Maß wieder ab. (Im Moment nicht ganz, denn wir verändern die Atmosphäre und dadurch erwärmt sich die Erdoberfläche bzw. die erdnahe Atmosphäre)
Oder in Zahlen: 341 W/m² kommen rein und gehen (fast) auch wieder raus.
Sonne und Atmosphäre strahlen Richtung Erdoberfläche und die Erdoberfläche gibt die Wärme in gleichem Maß wieder ab.
Von der Sonneneinstrahlung absorbiert die Erdoberfläche 161 W/m² und aus der Atmosphäre 333 W/m². Macht zusammen 494 W/m². Und die gehen auch (fast) wieder raus über Strahlung, Konvektion und Verdünstung.
Vielleicht machen Sie sich in einer ruhigen Minute einmal klar, dass ein Netto-Wärmestrom von der Erdoberfläche weg oder zur Oberfläche hin immer eine Temperaturveränderung zur Folge haben muss. Wir beobachten zur Zeit eine sich erwärmende Erde / Erdoberfläche. Es muss also entweder jemand die Heizung (Sonne, Vulkane) aufgedreht haben, oder die Atmosphäre wird gerade so verändert, dass weniger Strahlung rausgeht, als reinkommt. Wir wissen, dass es die Sonne und Vulkane nicht sind, die für die Temperaturveränderung verantwortlich sind. Wir kennen aber die Physik der Treibhausgase und wissen, dass die durch uns verursachte Erhöhung der Konzentration zur Erwärmung führt.
Und die beobachten wir gerade.
Silke Kosch
Werner Schulz am 26. April 2022 um 3:31
Dann muss es hier wohl noch einen anderen Werner Schulz geben. Der schrieb neulich noch: “ Wenn der Boden mit 390 W/m2 strahlt und die Atmosphaere mit 333 W/m2 dann ist der Waermestrom 57 W pro Quadratmeter vom Boden in die Atmosphaere, uebertragen bei Strahlung.“ Laut dem Wikipedia-Artikel, den Sie referenziert haben, ist der Wärmestrom
und damit 390W/m² und nicht 57W/m².
Ich kann gern weitere Beispiele bringen, in denen ein Werner Schulz die Definitionen nicht so benutzt und ständig Vorwürfe erhebt, man würde Energie und Wärme verwechseln. Ich würde aber gerne drauf verzichten und würde mich freuen, wenn Sie die Definitionen wirklich so verwenden, wie sie auch in der Physik genutzt werden (schon seit Clausius, der auch schon schrieb, das Wärme über Strahlung in beide Richtungen fliesst, siehe verlinkte diskussion für Zitate und Referenzen).
Hatten sie doch so bestaetigt. Stimmt also und widerspricht auch nicht Clausius.
Und da eine ist Energie und das andere Waerme.
Werner Schulz am 26. April 2022 um 14:01
Ich hatte sicherlich nicht bestätigt, dass der Wärmestrom nur 57W/m^2 beträgt. Ich betone immer, dass es zwei Ströme sind und sogar Clausius schrieb, dass beide Ströme Wärmeströme sind. Der Wikipedia-Artikel, den Sie referenziert haben, definiert den kompletten Strom als Wärmestrom (nicht nur die Differenz mehrerer Ströme). Das steht auch in der Veröffentlichung von Clausius (Zitate siehe andere Kommentarstrang, auf den Sie dann nicht mehr reagiert haben). Sie sollten sich langsam wirklich mal für eine Variante entscheiden …
Herr Mueller,
Koennen sie also bestaetigen, das der Nettowaermestrom mit der Strahlung von der Oberflaeche wegfuehrt?
Die Zahlen sind vom KT Diagram. Sie koennen die gerne in Frage stellen. Am Ende koennen sie nicht darstellen, das mehr Waerme von der Atmosphaere zur Oberflaeche strahlt, als von dieser wieder weg.
Demzufolge kann diese atm. Strahlung die Oberflaechennahen Schichten nicht erwaermen.
Sie koennen versuchen Claudius weiterhin falsch zu interpretieren, aber an den Gegebenheiten werden sie nichts aendern, ohne das KT Diagram in Frage zu stellen.
Eine Frage habe ich noch an sie, haetten sie auch so wie Herr Heinmann geantwortet, das die Verdoppelung der Masse zu einer Erwaermung an der Oberflaeche fuehrt? Wenn ja warum?
Werner Schulz schrieb am 27. April 2022 um 9:24
Erst ist es eine Wärmestrom, jetzt ist es ein Nettowärmestrom, … Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie die Begriffe ziemlich wahllos und beliebig verwenden? Begriffe haben aber nunmal Bedeutungen und wenn Sie die nicht beachten, entsteht nur (das von Ihnen gewünschte?) durcheinander …
Warum sollte ich das tun? Wie kommen Sie auf die Idee, dass ich das tun würde?
Als ich Sie gefragt habe, wo ich Clausius falsch interpretiere, kam nur noch Schweigen. Und hier nun – wie von mir erwartet – wieder die Behauptung, ich würde etwas nicht verstehen, falsch machen, … Das übliche Spielchen …
Um den ganzen was positives abzugewinnen nochmal das Zitat von Clausius (mit Dank an Herrn Strasser): (Die mechanische Wärmetheorie…, S. 315): „… so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, … gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches …“,
Eike Roth am 17. April 2022 um 2:13
Ist das eine Annahme von Ihnen oder haben Se dafür irgendwelche Belege? Wodurch wird Ihrer Meinung nach die Aufnahme durch die Senken erhöht und wie schaffen die es dadurch, innerhalb weniger Jahre die stärkere Freisetzung wieder aufzunehmen?
Das ist auch wieder nur eine Annahme von Ihnen, die auf XI. beruht, oder? Der Anstieg erfolgt seit mehr als 10 Jahren und wenn man sich das auf längere Zeiträume ansieht, dann korreliert der Anstieg in der Atmosphäre sehr gut mit unseren Emissionen (steigt immer etwa um die Hälfte unserer Emissionen an). Die Aufnahme durch die Senken steigt, wie Sie auch annehmen – aber nicht stark genug, um kurzfristig ein neues Gleichgewicht zu erzeugen. Ist in dem Bild hier zu sehen: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em2.jpg.
Die Korrelation zwischen unseren Emissionen und dem Anstieg ist aber nicht der einzige Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen beiden. Ferdinand Engelbeen führt auch die anderen Punkte in seinem Artikel unter http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html auf.
Herr Beppler macht diese Zuordnung indirekt umgekehrt. Er sagt, die von uns emittierten 4ppm werden von den Senken komplett aufgenommen, dafür werden von natürlichen Quellen 2ppm freigesetzt, die für die Erhöhung sorgen. Wie passt das zu Ihrem Punkt 8 und warum passt das besser als die Annahme, dass die mengenmäßig Hälfte der anthropogenen 4ppm von den Senken aufgenommen werden? (Mengenmäßig in dem Sinne, dass nicht direkt 2ppm anthropogenen Ursprungs aufgenommen werden, sondern statt X ppm CO2 X+2 ppm aufgenommen werden).
Sehr geehrter Herr Müller,
Die „Einstellung innerhalb von wenigen Jahren“ ist eine Folge der hohen Umwälzung (etwa ein Viertel des Inventars pro Jahr!) bei relativ kleinen Störungen (Größenordnung % pro Jahr!) und der zumindest angenähert proportional mit der Konzentration wachsenden Entnahme durch Ozean und Biomasse. Infolge dieser raschen Einstellung kann der Abstand zum Gleichgewicht immer nur relativ klein sein.
Der Anstieg (allgemeiner: Die Veränderung) der Konzentration ist immer auf die Differenz zweier sehr großer Größen zurückzuführen: Der Summe aller Quellen und der Summe aller Senken. Dass die sich gerade um so wenig unterscheiden, wie die Hälfte der anthropogenen Freisetzungen ausmacht, ist sicher nur Zufall, aber jeder andere Wert wäre auch nur Zufall. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es eigentlich nur auf die (gesamten!) Freisetzungen ankommt, die Konzentration in der Atmosphäre stellt sich dann immer so ein, dass die (gesamte!) Entnahme gleich groß (bei noch nicht Gleichgewicht annähernd gleich groß) ist wie die Freisetzung. Die „rasche Aufnahme“ schaffen die Senken, indem sie proportional zur Konzentration aufnehmen. Das geht praktisch simultan.
Zur Zuordnung der 2 ppm/a zu speziellen Freisetzungen: Ich habe Herrn Beppler ein klein wenig anders verstanden als Sie, aber das kann er vielleicht selber klären. Die Senken können jedenfalls immer nur aus dem in der Atmosphäre vorhandenen Gemisch entnehmen, niemals direkt aus einer bestimmten Quelle. Gegen die Aufnahme von 50 % der anthropogen Freisetzung durch die Senken spricht m. E. auch, dass es dafür keine physikalisch konsistente Erklärung gibt. Nach den Gesetzen der Physik muss die Entnahme von CO2-Molekülen durch die Senken von der Konzentration abhängen und unabhängig davon sein, ob und wie viele CO2-Moleküle gleichzeitig in die Atmosphäre freigesetzt werden.
Eike Roth am 17. April 2022 um 22:24
Vielen Dank für die zusätzlichen Erklärungen, die für mich klarstellen, wie Sie zu Ihrer Ansicht kommen. Aber leider scheinen diese Ansichten nur auf eigenen Überlegungen zu beruhen – ohne jede weitere Untermauerung durch irgend eine wissenschaftliche Arbeit. Ist da Ihre Ansicht, dass die in wissenschaftlichen Veröffentlichungen vertretenen Ansichten alle falsch sind eigenen Überlegungen richtig?
Aber wie passiert das? Wenn ich mir die Aufnahme durch die Ozeane ansehe, dann nehmen die Ozeane mehr auf, wenn in der Atmosphäre der CO2 Anteil steigt. Wieviel aufgenommen wird, hängt wohl vom Unterschied zwischen den Partialdrücken ab. Wenn die Ozeane einen Teil des CO2 aus der Luft aufgenommen haben, verringert sich der Unterschied und die Ozeane nehmen weniger auf. Das Ergebnis dürfte der exponentiell abfallende Verlauf der Aufnahme sein, wie man ihn auch in der Literatur sieht. Warum denken Sie, dass anders sein sollte?
Da stimme ich Ihnen zu. Aber das steht indirekt im Widerspruch zu dem, was Herr Beppler sagt. Wir haben ja die Situation, dass wir eine Situation hatten, in der X ppm von den Senken aufgenommen und Y ppm von den Quellen freigesetzt wurden mit X – Y = 0. Dann kamen wir und fügten in jedem Jahr A ppm CO2 hinzu, so dass wird X + A – Y = S > 0 wurde – mit S = A/2 zur Zeit. Herr Beppler sagt nun, dass S nichts mit A zu tun hat, sondern mit zusätzlicher Freisetzug aus den Quellen. Dass heisst doch aber, dass A gezielt irgendwo in den Senken verschwinden muss während die Quellen gleichzeitig mehr freisetzen. Dass heisst also wir hätten (X + A + 2) – (Y + A) = S = 2. Und das klingt für mich wenig plausibel. Sehen Sie das anders?
Und haben Sie mal einen Blick auf die anderen Argumente geworfen, die die offizielle Sicht stützen?
Sehr geehrter Herr Müller,
bei 25 % jährlicher Umwälzung und 1 % erhöhter Freisetzung muss das Gleichgewicht innerhalb weniger Jahre erreicht werden (wenn die Entnahme proportional zur Konzentration ist). Das ist reine Mathematik.
Wenn man es genau nimmt, nehmen die Ozeane nicht „mehr auf, wenn in der Atmosphäre der CO2 Anteil steigt“, sondern dann, wenn „die Konzentration in der Atmosphäre höher ist“. Steigen oder nicht hängt von der (momentanen) Differenz zwischen der Summe aller Freisetzungen und der Summe aller Entnahmen ab, die (momentane) Entnahme hängt nur von der (momentanen) Konzentration ab.
Natürlich ist für die (momentane) Entnahme der (momentane) Partialdruckunterschied maßgeblich. Wenn die Störung (erhöhte Freisetzung) beendet wird, sinken Konzentration (und Partialdruck) exponentiell, bis das neue Gleichgewicht erreicht wird. Wo das liegt, hängt von den momentanen (genauer: Von den dann herrschenden) Randbedingungen ab.
Im Gleichgewicht ist die Entnahme gleich groß wie die Freisetzung. Wenn wir die Freisetzung um x % erhöhen, steigt die Konzentration, bis die Entnahme gleich groß wird wie die neue Freisetzung. Wenn die Entnahme dabei proportional zur Konzentration ist, steigt auch die Konzentration um x %. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Beppler das anders sieht, aber ich will nicht für ihn sprechen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Sie das anders sehen. Wenn doch, bitte ich um Begründung.
Dass die Konzentration heute um 2 ppm/a wächst, heißt nur, dass die Summe aller Freisetzungen heute um 2 ppm/a größer ist als die Summe aller Entnahmen. Das kann bei unendlich vielen Paaren von Freisetzung und Entnahme sein. Welches Paar heute gilt, ergibt sich m. E. eindeutig aus der Proportionalität der Entnahme zur Konzentration. Letztere messen wir, die Entnahme ergibt sich dann aus der Proportionalität und die Freisetzung ergibt sich aus dem Konzentrationszuwachs. Wo sehen Sie darin eine Schwachstelle?
Welche „anderen Argumente“ stützen die offizielle Sicht?
Zusammenfassend: Wenn die Proportionalität gilt, muss wohl alles so sein. Vermutlich gilt sie zumindest angenähert. Was spricht dagegen?
Eike Roth am 18. April 2022 um 21:32
Falls diese Mathematik irgendwo gezeigt wurde, habe ich sie verpasst. Gibt es da eine Referenz drauf?
Die Schwachstelle ist, dass wir eine Quelle relativ gut kennen: die anthropogenen Emissionen (etwa 4ppm), die größer sind, als der Anstieg, den wir beobachten (etwa 2ppm). Irgendwie finde ich in Ihrer Argumentation keine Erklärung dafür, wie diese 4ppm gezielt aus der Atmosphäre entfernt werden sollen und welche natürliche Quelle dann statt dessen die extra 2ppm freisetzt. Das müßte doch der Fall sein, wenn die Aussage von Herrn Beppler stimmt, dass natürliche Quellen die Ursache für den Anstieg sind, oder sehr ich da was falsch?
Ich hatte den Artikel von Ferdinand Engelbeen verlinkt, der die anderen Argumente aufführt. Haben Sie da mal einen Blick drauf geworfen?
=> da die Entnahme von CO2-Molekülen aus der Atmosphäre für alle Moleküle gleich erfolgt
Herr Dr. Roth, schon ein einfaches Beispiel zeigt dass Ihre Behauptung völlig falsch ist. Nehmen wir an, ein 100 m tiefer See hat einen gleichgewichtigen Zu- und Abfluss von 5 cbm/s. Angenommen wir schütten zusätzlich 1 cbm/s in den See. Sie bestehen darauf dass dann der Pegel ziemlich schnell um 20 m ansteigt.
Und Dr. Beppler betrachtet nicht den Eintrag, sondern nur dessen jährliche Erhöhung beim Pegelanstieg. Angenommen der Pegel steigt wie beobachtet um 10 cm und wir erhöhen den Eintrag um 2% pro Jahr. Er behauptet dann, unser anthropogener Pegelanstieg sei dann 2% von 10 cm, also 0,2 cm. Und der Anstieg von 9,8 cm müsse also von einem Anstieg der Zuflüsse verursacht sein.
Herr Dr. Beppler und Dr. Roth, welche weder die Modellierung und Berechnung des C-Kreislaufs verstanden haben, noch kritische Kommentare beachten, wollen uns hier grotesk falsche Vermutungen weismachen.
Herr Dietze,
wenn Sie mit einem Beispiel nicht nur die prinzipielle Wirkungsweise eines Effektes demonstrieren wollen, sondern auch quantitative Aussagen machen wollen, dann müssen Sie dafür sorgen, dass das Beispiel sich auch quantitativ so verhält wie der zu untersuchende Effekt. Konkret müssen Sie für Ihren See annehmen, dass nicht einfach Wasser aus ihm ausfließt, sondern, dass der Ausfluss, z. B. über eine Pumpe, so geregelt wird, wie das für die Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre gilt: Diese Entnahme erfolgt durch Diffusionsprozesse, sie muss daher proportional zur Konzentration sein. Bei Ihrem See muss der Ausfluss daher proportional zum Wasserinventar im See geregelt werden. Und wenn Sie dann den Zufluss aus dem Gleichgewicht heraus um x % erhöhen, dann erhöhen sich auch das Inventar und der Ausfluss um x % (im neuen Gleichgewicht). Das muss so sein. Wie schnell das neue Gleichgewicht erreicht wird, hängt – neben dem x – davon ab, welcher %-Satz des Inventars pro Zeiteinheit umgewälzt wird. Wenn x 1 % ist und die Umwälzung 25 % beträgt, dann geht das sehr schnell, innerhalb weniger Jahre.
Herr Dr. Roth, nichtmal als Experimentalphysiker wollen Sie begreifen dass (da Sie den natülichen Kreisfluss fälschlich für einen Senkenfluss halten) die 1/e-Zeitkontante, also Inhalt/Senkenfluss (in ppm) 420/94=4,47 Jahre wird. Für die anthropogene Störung ergeben sich aber 140/2,56=54,7 Jahre, also der Faktor 12,2.
Ihre Behauptung dass natürliches CO2 im längst eingestellten Gleichgewicht von globalem Ein- und Austrag sowie zusätzliches anthropogenes CO2 grundsätzlich nicht unterscheidbar ist, zeigt dass Sie den C-Kreislauf und dessen realistische Modellierung garnicht verstehen. Leider nehmen Sie auch weder Fakten sowie Kritik und Berechnungen (passend zum ppm-Verlauf über 170 Jahre) nicht zur Kenntnis.
=> Da die anthropogenen Freisetzungen aber wesentlich langsamer ansteigen [als der ppm-Anstieg], müssen die natürlichen Freisetzungen umso stärker wachsen!
Herr Dr. Roth, dies ist Ihr schwerer Denkfehler. Genau wie Dr. Beppler meinen Sie, der ppm-Zuwachs sei lediglich durch unseren Emissionszuwachs und nicht durch die Emission bedingt. Denken Sie an mein Beispiel mit der Tonne, in die wir Wasser schütten, wobei der Pegel ansteigt weil nur ein Teil durch ein Loch abfliesst.
Das ist bereits erklärt worden: es ist für den Treibhauseffekt irrelevant, ob das einzelne CO2 Molekül industrieller Herkunft ist, oder ob es binnen Jahresfrist gegen natürlich ausgetauscht wird.
Der relevante Punkt ist der industrielle Ursprung als Ursache für die 2 ppm/a. Ohne anthropogene/industrielle Quelle käme es nicht zu 2 ppm/a Anstieg und damit zu einer Verstärkung des THEs, sondern die natürlichen Moleküle würden nur umgewälzt ohne Anstieg.
Herr Beppler irrt also mit seiner Behauptung (ohne sich um eine Erklärung dieser zu bemühen), 98% der 2ppm/a seien nicht-anthropogen. Das ist falsch.
Also ich hab ja gestern beschrieben, wie man Hühner zutraulich macht. Das funktionierte auch mit meiner Katze, mit der habe ich Wetten im Dorf gewonnen. Ich behauptete, wir zählen gemeinsam bis 5, vorher gebe ich der Katze, die in irgendwelchen Bereichen von Hof und Gesumms beschäftigt war, mein Spezial-Zeichen. Das war ein „lautes ztztzt“. Und in drei Sekunden saß zum Erstaunen der Anderen, die Katze auf meiner Schulter. Doof war nur, es war schon warmes Wetter und ich hatte ne kurze Hose an.
Später habe ich entdeckt B. F. Skinner, ein Behaviorismus Forscher in den USA, hatte das auch herausgefunden. Der trainierte sogar Hühner die Klavier spielten usw.
Der Knackpunkt ist nun wie man „Menschen“ mit „Neurolinguistischer-Programmierung“ in LNP-Tricks, z. B. „Anker setzt“ um „CO2“, Klima und den ganzen Phrasen-Scheiß in die pseudoakademischen Köppe zu injizieren.
Wird`s grün? Tut der Sauerstoff der Lunge gut? Woher kommt das?
Oder leidet die eigene Existenz? Und wer braucht ein Amt weil zu 100% Hirnschaden.
Es ist das soziale Dilemma. Dem Ingenieur verzoffen die Zimtzicken aus launischem Prinzip mit Lust, den Frieden und die Ruhe das Richtige zu tun.
Die Diskussion führt zu nichts, wenn immer nur die eigene Sichtweise anhand verkürzter Darstellungen in den Vordergrund gelangt. Der menschengemachte Klimawandel ist ein Märchen mit vielen Untermärchen, z. B. untergehende Inseln durch Co2 usw. Schreiben Sie doch einfach Dr. Lüning, wenn und vorallem warum man in der Klimaschau angeblich so falsch liegen sollte… Der IPCC hat übrigens die Kühe als „Klimakiller“ freigesprochen…
Diese Diskussion zeigt schön, daß Leute, die in einem Denkgefängnis leben, wie Heinemann, Kosch, usw., keine Chance haben, dieses Gefängnis zu verlassen, nicht einmal ein Blick nach draußen ist ihnen möglich!
Also weiterhin viel Spaß im Gefängnis, werte Insassen!
Die Gedanken sind frei, allerdings unsinnig, wenn sie Annahmen treffen, die den Naturgeserzen widersprechen.
Sie verwechseln Unsinn verbreiten mit kreativ sein.
Ja Herr Strasser, da gebe ich Ihnen recht.
Diejenigen, die sich bei Ihrer Meinungsbildung und Argumentation an Naturgesetze und wissenschaftliche Erkenntnisse halten und Argumente auf wissenschaftlicher Basis anerkennen, sind schon sehr eingeschränkt.
Viel freier sind diejenigen, die Naturgesetze, Erkenntnisse der Wissenschaft oder ganz einfach Logik über Bord zu schmeißen und nur irgendetwas behaupten, was denen so gerade gefällt.
Silke Kosch
Wiederholung:
Zur Analyse aller Fragen genügt der 1. HS und der Grundsatz, daß sich kein System dauerhaft außerhalb einer ausgeglichenen Energiebilanz befinden kann. Die Behauptung etwa, Energie könne durch CO2 zurückgehalten werden, würde aber einer ausgeglichenen Energiebilanz widersprechen.
Die einzige Variable in dem System ist die Albedo, auf welche CO2 aber keinen Einfluß hat.
Es ist unmöglich, eine Energiebilanz zu konstruieren, die bei als konstant angenommener Energiezufuhr ab Sonne gleichzeitig energetisch ausgeglichen ist und trotzdem variable CO2-abhängige Systemerwärmung ermöglicht.
KT97 ist ein Beispiel für eine „ausgeglichene“ Energiebilanz.“Nichtausgeglichene“ Energiebilanzen wären sowieso falsch. Der 1. Hs gilt übrigens nicht nur über eine Dauer ermittelt, sondern in jedem beliebig kurzen Zeitintervall (sofern dieses außerhalb der Grenzen der Heisenbergschen Unschärfe liegt, was für Energiebilanzen des Klimasystems ohnehin zutrifft).
Heinemann, 17. April 2022 um 12:39
KT97 ist eine Erfindung, von der es mittlerweile eine große Zahl von Versionen gibt. Schon das zeigt, daß es sich um eine willkürliche Konstruktion handelt.
Und das Wichtigste fehlt bei KT97 immer, nämlich eine semantische Beschreibung dazu, was die einzelnen „Vektoren“ eigentlich darstellen sollen und vor allem, wie sie entstehen.
Von der Unmöglichkeit einmal ganz zu schweigen, einen 24 Stunden zyklischen Vorgang eines rotierenden Planeten mit zusätzlichem 365 Tage Zyklus (Jahreszeiten) als einen einzigen Mittelwert darstellen zu wollen. Es gibt keinen einzigen realen Zeitpunkt, zu dem man erdumspannend gleichzeitig Werte in der Nähe der KT97-Angeben messen könnte.
Zusätzlich macht KT97 keine Angaben zum Spektrum der sog. Gegenstrahlung, die zumeist zwischen 324 über 333 bis ca. 342 W/qm angegeben wird! Wie würde dieses Spektrum konkret aussehen? Auf welchen Wellenlängen kommen diese Watt daher? Und gelten diese Watt ganztägig?
Fazit: KT97 stellt ein erfundenes Perpetuum Mobile dar!
stefan strasser am 18. April 2022 um 9:44
Von KT97 gibt es nur eine, nämlich die KT97.
Nein, das sind die üblichen Bezeichnungen. Für Fachleute eindeutig und bekannt. Die Entstehung ist Standardwissen und steht da nicht, weil es bekannt ist.
Das ist mathematisch ebenfalls trivial und wissen Sie bereits durch unzählige Erklärungen: Summe bilden (genauer Integrieren) und durch die Zeitspanne teilen -arithmetischer Mittelwert eben.
Ja, das wäre die momentane Energiebilanz, die wäre komplizierter, weil die Reservoirflüsse dazukämen. Hatten Sie auch schon von mir erklärt bekommen. Widerholung lsngwrilt mich, lesen Sie meine älteren Texte dazu.
Hier irrelevant, denn hier geht es um die Energiebilanz, deswegen heißt es ja so.
Das offensichtlich nicht, wie die Bilanz zeigt. hab ich auch schon zigmal bewiesen ,- nachlesen und üben Sie Ihr Gedächnis.
Als Junge entdeckte ich, wenn ich ganz behutsam im Hühnerhof das Vertrauen der Hennen hergestellt hatte, und dann „ruckartig die Arme ausbreitete“, duckten sich die mir nahen Hennen, die anderen hatten Panik und stoben davon. Fortan hatte ich, hihi „mein Lieblingshuhn“ ich hatte sein Vertrauen und es mochte mich.
Die Großen kapierten nicht, wieso „mein Huhn“ mich so mochte zu mir kam und aufem Arm so zufrieden war.
Nun haben wir wieder Ostern mit Ostereiern und so, mit Leuten, denen das rationale Denken unmöglich ist, ich habe meinem Huhn nie vorgeworfen, es solle krähen, wie die Hähne wenn`s heller wurde.
Eigentlich bin ich so erheitert wie sich heute, diverse Vögel am CO2-Ab-Arbeiten-sind und ganz lauthals, gen morgen bis abend immer wieder „Kickericki“ CO2-Alarm übers Mikrofon der Lautsprecher in den Medien, zu rufen.
Ich freu mich wie CO2 unsere Erde grün macht. Heute fange ich keine Hühner mehr, bin zu alt. Übriges Hühner mögen Grünes. Ich mag sie.
Erhard Dr. Beppler am 15. April 2022 um 11:49
Da haben Sie nichts begründet, sondern Ihre unbegründeten Behauptungen nur wiederholt.
Das ist falsch, denn die natürlichen Stoffströme sind größer und führen in den 11 Jahren nicht zum Anstieg. Der CO2-Freigabe der Meere beträgt 330 Mrd. Tonnen CO2/a (90 GtC/a, siehe z.B. Wikipedia/Kohlenstoffzyklus), die Aufnahme durchs Meer 337 Mrd. Tonnen CO2/a. Darin ist der Anteil der anthropogenen Emissionen (+ 7 Mrd. Tonnen CO2/a), die nicht in der Atmosphäre verbleiben. Von den natürlichen Emission verbleibt also binnen einen Jahres nichts in der Atmosphäre. Ihre Behauptung ist also falsch, zumal es offensichtlich ist, dass Sie die 33-36 Mrd. t CO2/a nicht komplett mitbilanzieren, sondern 98% davon „verschwinden lassen“.
Ihre Aussagen sind ohne Beweise sinnlos.
Wikipedia? Das ist jetzt aber ein bisschen arm!
Haette gedacht sie koennen eine bessere Quelle anbringen.
Sind sie Physiker im Universitaetsbetrieb? Haben sie da nicht besser Quellen?
Warum sollte ich wikipedia nicht anführen, wenn die Angaben dort wissenschaftliche Referenzen benutze???? Und wieso fragen Sie stets mich das und gehen nicht einfach den dort gebotenen Informationen nach, so wie das das von fragenden Mensch zu erwarten ist? Wieso benötigen Sie dieses babysitting?
Und wieso setzen Sie an sich selbst nicht die gleichen Massstäbe? Sie haben es für noch noch nie notwendig gehalten, sich auf wissenschaftliche Aussagen zu berufen. Wieso erlauben Sie sich, jeden Blödsinn zu behaupten und fordern diesen wissenschaftlich exakt zu widerlegen? Nehmen Sie sich selbst nicht ernst und vertrauen sich selbst nicht? Oder haben Sie für sich hier die Rolle des Klassenclowns eingenommen?
Herr Heinemann,
wenn man glaubt das sie nicht tiefer fallen koennen, dann kommen sie vorbei und ueberzeugen uns vom Gegenteil.
Ich habe versucht mit ihnen Ihre Buecherquellen zu diskutieren. Leider koennen sie keine Quelle oder Seitenzahl angeben, die bestaetigt, das die atm. Masse eine entscheidende Rolle beim Atmospuhaerischen Effekt hat.
Ich versuche an ihre Logik und an ihr Wissen zu appelieren. Leider ignorieren sie beides. Insoferen komme ich mir schon vor wie der Kasper am Hoftheater. Nun danke fuer die Lohrbeeren.
Aber noch mal wollen sie die Quellen von Wikipedia diskutieren?
Bitte schoen. Welche ist denn ihrer Meinung nach kritisch und unterstuetzt ihre Sichtweise?
Sie können nicht diskutieren. Dazu müssen Sie erstmal etwas aufbieten. Sie sind ein Unwissender, der Probleme hat, Wissen zu erlangen.
Wie auch. Es gibt auch kein Buch, welches die Existenz des Osterhasen beweist.
Wir hatten schon geklärt, dass der Treibhauseffekt von der Masse der THGs abhängig. Mehr macht grundsätzlich mehr, ist kaum schwer zu verstehen, selbst ohne Rechnung.
Herr Heinemann,
ihre persoenlichen Anfeindungen sind ihrer unwuerdig, kommen aber nicht ganz unerwartet.
Nur weil jetzt Ostern ist, muessen sie nicht solche Vergleiche ziehen.
Bringen sie bitte eine Quelle, die bestaetigt, das die Masse der radiativ aktiven Gase alleinig den Treibhauseffekt bestimmen.
Gehen sie bitte auf den Einwand ein, das es auf dem Mars 255 mal mehr CO2 gibt als auf der Erde, aber der Treibhauseffekt nur 7K ausmacht.
Der Effekt auf der Erde ist 33K. Wie geht das?
Wir sind uns einig in folgenden Punkten:
Der jährliche Anstieg der der CO2 – Konzentration in der Erdatmosphäre von ca. 2 ppm ist vollumfänglich auf den jährlichen anthropogenen CO2 – Eintrag in die Atmosphäre – aktuell ca. 35 GtCO2 – zurück zu führen.
Der jährliche Anstieg des anthropogenen CO2 – Eintrags von im Mittel 0,3 GtCO2 ist im Anstieg der CO2-Konzentration nicht nachweisbar.
Irritierend ist, dass Dr. Beppler mehrmals von einem CO2-Anstieg aus natürliche Einflussgrößen spricht. Er nennt auch die Größenordnung von 115 ppm (pro Jahr ?, seit Beginn der Industrialisierung?). Was soll das sein und wo verstecken die sich? Der Anstieg von ca. 280 auf jetzt 420 ppm ist, wie festgestellt wurde, auf den anthropogenen CO2 – Eintrag im Zuge der Industrialisierung zurück zu führen.
Silke Kosch
Leider wird in den Diskussionsbeiträgen ständig der anthropogene CO2-Anstieg in der Atmosphäre in 11 Jahren mit dem anthropogenen CO2-Eintrag in die Atmosphäre in 2021 verwechselt.
Wegen des inzwischen angefallenen Umfanges meiner Richtigstellungen darf ich Sie auf zwei meiner Beiträge an Herrn Dietze verweisen (11.04.; 16.08 Uhr und 13.04.; 11.38 Uhr) und einen an Herrn Heinemann (12.04.; 12.01 Uhr), in denen ich diese Zusammenhänge noch einmal klar gestellt habe.
Unter „Natürlichen Einflussgrößen“, die von 2010-2021 98% des CO2-Anstieges ausmachen, versteht man den CO2-Eintrag in die Atmosphäre durch die CO2-Freigabe der Meere bei steigenden Temperaturen (die CO2-Löslichkeit in den Meeren nimmt mit steigenden Temperaturen ab), Vulkane, etc.
Diese Aussagen sind aber auch in meinem Bericht nachzulesen.
H. Dr. Beppler,
die Meere sind CO2 – Senken. Sie nehmen/nahmen etwa 30% des anthropogenen CO2 auf und dadurch hat sich der PH-Wert von 8,25 auf 8,1 verändert. Das liegt zwar im basischen Bereich aber unter dem Stichwort „Versauerung der Meere“ erhalten Sie die Informationen, die im Beitrag fehlen.
Dass die Meere CO2 wieder abgeben weil sie wärmer geworden sind, kommt noch.
Silke Kosch
Frau Kosch,
bitte teilen sie ihre Quelle mit.
Fuer welche Temperatur stimmt ihre Angabe?
Wo soll diese Veraenderung stattgefunden haben?
=> Sie verwechseln also „anthropogenen Anstieg“ in 11 Jahren mit „anthropogenem Eintrag“ in 2021.
Herr Dr. Beppler, ich verwechsle da garnichts. Sie gehen fälschlich davon aus dass nicht der anthropogene Eintrag von 4-5 ppm den Anstieg des ppm-Pegels bestimmt, sondern nur die geringe jährliche Änderung (!) des Eintrags in den letzten 11 Jahren – und sich, da diese gering ist, statt der beobachteten 2 ppm/a nur 0,039 ppm/a ergeben. Gestatten Sie mir einen letzten Versuch, Ihren Fehler anhand eines Beispiels zu erklären:
Wir schütten laufend Wasser in eine Tonne, die ein Loch hat, und zwar z.Zt. knapp doppelt soviel wie herausfliesst. Der Pegel steigt also. Das Tempo, mit dem der Pegel ansteigt, wird bestimmt vom Eintrag minus Abfluss. Falls der Eintrag langsam ansteigt, wird zwar der Pegel auch etwas schneller ansteigen. Aber Ihre Berechnung, welche ergibt dass bei konstantem Eintrag der Pegel NICHT ansteigt, ist grottenfalsch.
Dies würde nur für den Sonderfall gelten dass ein Gleichgewichtszustand erreicht ist wo Abfluss=Eintrag ist. Sehen Sie dazu das Beispiel in Fig.2 unter https://www.fachinfo.eu/dietze2020e.pdf an. Vom Gleichgewicht sind wir aber noch weit entfernt. CO2-Netto-Null wird bei unserer heutigen Gesamtemission erst erreicht wenn die Konzentration (die 2080 erst bei 470 ppm wäre) auf etwa 500 ppm angestiegen ist. Weiter machen Sie den Fehler dass Sie bei 0,039 ppm/a annehmen, der Zuwachs der Emission ab 2010 würde sich ohne Abfluss zu 100% in der Atmosphäre akkumulieren.
Herr Dietze,
in meinem Beitrag vom 11.04., 16.08 Uhr, hatte ich Ihnen schon einmal auf Ihre Einwände vom 10 04., 16.57 Uhr, geantwortet.
Ich darf meine Aussage noch einmal kurz zusammenfassen, zumal ich in vielen Diskussionsbeiträgen sehe, dass meine Aussage nicht verstanden wird, obwohl diese Aussage auf einfachen Stoffbilanzen und Messergebnissen beruht:
„Der jährliche Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre liegt etwa bei 2 ppm, der jährliche Anstieg der CO2-Konzentration durch anthropogene Emissionen basierend auf Stoffbilanzen in 11 Jahren bei 0,039 ppm/a, d.h. der jährliche CO2-Anstieg von 2 ppm kann nicht mit den anthropogenen Emissionen erklärt werden.“
Herr Dr. Beppler, Ihre Aussage dass der jährliche Anstieg der CO2-Konzentration durch anthropogene Emissionen basierend auf Stoffbilanzen in 11 Jahren bei 0,039 ppm/a liegt, ist grottenfalsch und offenbar frei erfunden, denn dieser Anstieg stammt NICHT vom geringen EmissionsZUWACHS pro Jahr [Bild 5], sondern ist durch die Emission (!) bedingt und liegt – solange wir das Gleichgewicht zwischen Emission und Absorption noch nicht erreicht haben – derzeit bei 45% von 4-5 ppm.
Möglicherweise haben Sie dabei an die riesige annähernd konstante Emission von etwa 190 GtC/a beim natürlichen Gleichgewichts-Kreisfluss gedacht, welche ja auch keine Erhöhung der 280 ppm ergibt, und daraus fälschlich geschlossen dass nur der Zuwachs der Emission zu einem ppm-Anstieg führt.
Leider glauben Sie auch dass es gemäss dem 2.HS weder Wärmeleitung noch „Wärmestrahlung“ von kalt nach warm gibt, weshalb ein kälterer Körper vermeintlich die Temperatur eines wärmeren nicht erhöhen kann. Deshalb meinen Sie dass es keinen Treibhauseffekt gibt und Sie auch mein Experiment ignorieren können. Bei mit konstanter Leistung beheizten Körpern (welche in der Thermodynamik nicht berücksichtigt werden) führt aber eine Verringerung der Kühlung (bessere Dämmung, erhöhte Gegenstrahlung) sehr wohl zu einem Temperaturanstieg.
Herr Beppler schreibt in seinem eigenen Text:
Also beträgt der Anteil der antropogenen Emissionen am Anstieg des CO2 Gehaltes im Jahre 2021 36,3 Mrd. t CO2/15,5 Gt CO2 * 100% = 234%. Wir haben mehr als doppelt soviel hinzugefügt, wie der Gehalt angestiegen ist.
Meine einzige Erklärung für die anders lautenden Schlussfolgerungen von Herrn Beppler ist, dass er das Diagram 5 irgendwie anders interpretiert, z.B.
In einem früheren Kommentar leitete er aus dem Bild 5 folgendes ab: „In den letzten 10 Jahren wurden jedoch über die gemessenen anthropogene Emissionen nur etwa 4 Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre eingetragen (Bild 3)“. Man kann deutlich sehen, dass in 10 Jahre etwa 350 Mrd. t CO2 von uns emittiert wurden – für Herrn Beppler sind es nur vier. Nachfragen dazu sind wenig erfolgreich …
Herr Dietze,
Sie diskutieren Gleichgewichtszustände zwischen Emission und Absorption, ich argumentiere mit nachvollziehbaren Stoffbilanzen.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie in einer Atmosphäre mit ständigen Temperaturdifferenzen zwischen weniger als -50^C und mehr als +60°C und den damit verknüpften ausgeprägten Strömungsverhältnissen an Land und in den Ozeanen Gleichgewichtsbetrachtungen erwogen werden können, was nach meinem Ermessen Ihre Aussagen in Frage stellt.
Offensichtlich kann ich Sie von Ihren Gleichgewichtsvorstellungen nicht abbringen, ich ziehe für meine Betrachtungen für jedermann nachvollziehbare Stoffbilanzen vor (siehe mein Beitrag vom 13,04. um 11.39 Uhr an Sie).
Die hat nur niemand je gesehen.
Ihre dubiose Rate von 0,039 ppm/a entstammt der DIFFERENZ der anthropogenen Zuwachsraten in der Luft, stellt also nicht die anthropogenen Anwachsrate da, sondern seine Änderung, siehe:
Ihre Argumentation ist etwa so logisch wie wenn Sie sich beschweren würden, dass Sie mit der den 200 Euro pro Monat Rentenanstieg ihr Leben nicht finanzieren könnten, denn 200 Euro im Monat reichten dafür nicht. Dabei unterschlagen Sie, dass Sie schon vorher 3000 Euro pro Monat bezogen haben und nun 3200.
Herr Dr. Beppler, Sie wollen uns mit Ihren „nachvollziehbaren Stoffbilanzen“, die um den Faktor 12 (!) geringer sind als die anthropogene Emission, wohl für dumm verkaufen. Zu Bild 5 schreiben Sie: „Damit liegt der Anteil des CO2-Anstieges durch anthropogene Maßnahmen von 2010-2021 im Durchschnitt bei 0,3/ 15,5 x100 = 2%, 98% erfolgt über natürliche Einflussgrößen“.
0,3 GtCO2 ist nur der mittlere jährliche Emissionszuwachs (!!) und 36,3 GtCO2 ist die tatsächliche Emission welche Sie fälschlich ignorieren und als Scheinbegründung Temperaturdifferenzen zwischen weniger als -50°C und mehr als +60°C und damit verknüpfte ausgeprägte Strömungsverhältnisse (!) an Land und in den Ozeanen sowie zukünftige Gleichgewichtsbetrachtungen anführen, die allesamt garnichts mit der global-mittleren Emission zu tun haben und welche Sie weder verstanden noch jemals berechnet haben.
>>a) die Treibhaushypothese davon ausgeht, dass Wärmeenergie aus großen Höhen mittels <<
Wärmeenergie? Wer hat sich denn den BULLSHIT ausgedacht?
Und das hier stimmt auch nicht:
>>Schließlich kostet Strom aus deutscher Braunkohle etwa 3ct/KWh<<
Der Braunkohleabbau schädigt bzw. vernichtet die Landschaft (Bäume und restliche Pflanzenwelt, Landbau & Co, Menschensiedlungen …) und komplett die Wasserwirtschaft. Die zukünftigen Wirtschaftsverluste müssen miteinberechnet werden. Dasselbe gilt natürlich für die primitiven Windmühlen und Solarzellen. Solide Kostenrechnung ist eines der anspruchvollen Fächer der Betriebswirtschaftslehre.
Deshalb gehören die erhöhten Kosten für die Stromerzeugung der konventiellen Kraftwerke in die Bilanzen der primitiven Windmühlen und Solarzellen. Die steigen nämlich pro erzeugte kWh mit sinkendem Stromerzeugungsumfang. Der Wirkungsgrad sinkt ab und die Fixkosten pro erzeugte kWh steigen mit sinkender Stromerzeugung.
T. Heinzow
Zu einer erfolgreichen Diskussion gehört nicht nur eine sprachlich ertragbare Kritik, sondern auch das Einbringen der eigenen Vorstellungen, aber nicht auf einer „Bullshit-Ebene“.
Dieses auch noch fett-gedruckte Sprachniveau veranlasst mich nicht zu einer Antwort.
Die atmosphärische CO2-Konzentration betrug in Mauna Loa, Hawaii im März 2022 418,81 ppm, im März 2021 417,64 ppm. Die Änderung zum Vorjahres-Monat ist mit 1,17 ppm die geringste seit 2011 (Mittel seit 1958 1,6 ppm). Was ist die Ursache für den geringen Anstieg? La Nina ist doch im Abklingen.
„Es geschieht oft, dass ein universeller Glaube, von dem niemand frei war oder von dem sich niemand ohne außergewöhnliche Anstrengung von Vorstellungskraft oder Mut befreien konnte, in einem späteren Zeitalter so greifbar zu Absurdität wird, dass die einzige Schwierigkeit darin liegt, zu verstehen, wie eine solche Idee jemals glaubwürdig erscheinen konnte.“
John Stuart Mill (1806 – 1873)
Es wäre gut wenn endlich mal zwei Vertreter der unterschiedlichen Lager, in einer klar geregelten Form diskutieren.
Und zwar die wesentlichen Pro-und Kontra-Argumente systematisch abarbeiten, und mit validen Daten belegen. In einer allgemein verständlichen Weise. Möglichst so, dass am Ende für Jeden deutlich wird wer die stärkeren Argumente hat.
Es ist merkwürdig, dass die Debatte seit Jahren läuft, man aber als Laie ständig nur mit Behauptungen oder einzelnen, zu komplexen Messreihen bombardiert wird.
H. Bode, ihre Idee wurde längst verwirklicht. Auf skepticalscience.com sind aktuell 217 Themen behandelt. Es bleibt also jedem Laien überlassen, sich zu informieren. Möglichkeiten gibt es mehr als ein Mensch in einem Leben erfassen kann.
Seriöse Information ist also in Massen vorhanden. Es gibt aber Menschen, die sind nicht daran interessiert Wissen zu schaffen oder Menschen zu informieren. Die interessiert Klimaforschung oder Atmosphärenphysik überhaupt nicht. Die wollen desinformieren, die wollen Zweifel schüren, die wollen Ängste verstärken. Und das sind die letzten die daran interessiert sind, dass eine Diskussion abgeschlossen wird.
Wenn Sie keine Lust oder keine Möglichkeiten haben sich zu informieren, halten Sie es doch wie in allen anderen vergleichbaren Situationen im Leben. Suchen Sie die Ratschläge und Information von Experten und Expertinnen und übernehmen Sie deren Wissen als Grundlage für Ihre Meinungsbildung.
Silke Kosch
Als ordentliche Quelle fuer wissenschaftliche Arbeiten um CO2 und Klima empfehle ich
notrickszone.com
Unsinniger Blogbeitrag. Schon der THE ist mal wieder falsch erklärt. Treibhausgase und Wolken in der Atmosphäre und deren Zuwachs verschieben die Abstrahlungshöhe nach oben. Dadurch wird aus höheren, kälteren Schichten der Atmosphäre die Wärme ins All abgestrahlt und nicht vom warmen Erdboden. Zudem ist lange durch die Isotope C13 und C14 bekannt, dass die Hälfte der anthropogenen CO2-Emissionen in Ozean und Biosphäre gehen und die andere Hälfte in der Atmosphäre zum Anstieg des Co2-Gehaltes beitragen.
„Unsinniger Blogbeitrag. Schon der THE ist mal wieder falsch erklärt. Treibhausgase und Wolken in der Atmosphäre und deren Zuwachs verschieben die Abstrahlungshöhe nach oben. Dadurch wird aus höheren, kälteren Schichten der Atmosphäre die Wärme ins All abgestrahlt und nicht vom warmen Erdboden.“
Wenn es so wäre, so what???
Herr Krueger,
begruenden sie mit der Existenz von Wolken den Temperaturgradienten in der Atmosphaere?
Das waere neu. Die Anhebung der Abstrahlhoehe hat keine Wirkung wenn es nicht einen Temperaturgradienten gaebe.
Wie erklaeren sie diesen?
Erklaeren sie mal wie es sein kann, das 255 mal mehr Masse and CO2 auf dem Mars (verglichen mit der Erde) bei 5 bis zehnfacher Abstrahlhoehe einen viel geringeren „Treibhauseffekt“ hat.
Die „Gefahr“, die die Klima-Schwurblern immer beschwören, ist, daß das CO2 zu einer Erwärmung führt. Das soll das H2O zu einer positiven Rückkopplung veranlassen, so daß sich die Erde immer mehr aufheizt. Abgesehen davon, daß in der Geschichte der Erde keine Spur von einer jemals stattgefundenen positiven Rückkopplung durch H2O zu finden ist, weist auch die tägliche Anschauung aus, daß es die phantasierten Kipppunkte nicht gibt. M. M. müßte, wenn sich das Klima so verhalten täte, am Äquator schon längst eine glühende Wüste existieren. Vermutlich liegen die Temperaturen dort in einem Bereich, der den Anhängern der Klimadoktrin als für den Menschen tödlicher Temperaturbereich gilt. Dummerweise haben dort schon immer Menschen gelebt. Aber Tatsachen haben für die Klimagläubigen noch nie eine Rolle gespielt.
In der Atmosphäre befinden sich ca.
3.200.000.000.000.000 kg CO2.
1.000.000.000.000.000 kg CO2 ist davon anthropogen, denn schließlich haben wir seit Beginn der Industrialisierung ca. 2.000.000.000.000.000 kg CO2 in die Luft geblasen. Die andere Hälfte ist in den Ozeanen und Pflanzen gelandet.
Wow, was Sie nicht alles wissen! 96-98% der jährlichen Co2 Emmissionen sind natürlichen Ursprungs, 2-4% sind anthropogenen Ursprungs. Die jährliche Volatilität der CO2 Emmissionen ist höher als die jährliche anthropogene Gesamtemmission von CO2. Und dann wissen Sie, dass 30% des derzeitigen CO2 Gehaltes der Atmosphäre antropogenen Ursrungs ist. Sie sind einfach ein Genie!!
Sebastian Ensing am 11. April 2022 um 17:44
Was Sie nicht wissen, Sie vergleichen die falschen physikalischen Größen. Ihre Emissionswerte beziehen sich auf den globalen Kohlenstoffzyklus, dazu gehört auch, dass von der Co2 Menge, die Ihren 98% Emissionen entspricht, binnen Jahresfrist mehr als diese Menge (in Ihren Einheiten 99%) wieder aus der Atmosphäre verschwindet. Nur die Hälfte des anthropogenen Anteils verbleibt und macht den CO2 Anstieg, das sind in Ihren Einheiten 1% = 2ppm.
Sie haben brutto geliefert, aber über netto wurde diskutiert. Haben Sie Ihren Fehler damit verstanden?
Wie macht die Natur das bloß zu unterscheiden?
„Wie macht die Natur das bloß zu unterscheiden?“
Ist doch egal woher CO2 kommt. CO2 ist die Essenz des Lebens und je mehr umso besser.
Man sollte die Menschheit dafür belohnen, wenn sie dazu beiträgt die CO2 Konzentration in der Atmosphäre zu steigern.
Admin am 11. April 2022 um 23:15
Das wäre eigentlich eine Frage an Herrn Beppelt. Er akzeptiert ja, dass wir pro Jahr 4ppm emittieren und der CO2-Gehalt pro Jahr um 2ppm steigt. Aber er sagt, dass die 2ppm pro Jahr nicht durch uns verursacht werden, sondern natürlichen Ursprungs sind. Das klingt für mich so, als würde es einen natürlichen Prozess geben, der geziehlt unsere 4ppm aus der Atmosphäre entfernt und dafür aus anderen Quellen 2ppm extra emittiert.
Dabei ist das viel einfacher: Wir emittieren 4ppm und die Natur schafft es nur, 2 der zusätzlichen 4ppm zu absorbieren. Wenn man sich das grafisch veranschaulicht, ist das auch ziemlich naheliegend (aus : ORIGIN OF THE RECENT CO2 INCREASE IN THE ATMOSPHERE von Ferdinand Engelbeen, der die verschiedenen Argumente in diesem Artikel zusammengetragen hat)
@Thomas Heinemann
da müssen aber vor ca. 550Mio Jahren schon eine ganze Menge Menschen gelebt haben. Bei dem rasanten Anstieg des „Treibhausgases“ damals.
Sie haben es wohl nicht so mit Zeitangaben. Sie vergessen natürliche Prozesse. Diese gab und gibt es schon immer, nur viel langsamer als die anthropogenen.
Bitte Quelle angeben.
Bild 2a: CO2-Messungen auf Mauna Loa 1958-2022 ist ne tolle Darstellung, nur grottenfalsch. Wer die Entwicklung korrekt zeigen will, der muß als X-Achse den Wert Null nehmen und als höchsten Wert der Y-Achse die 500. Dann stimmt es mit der Steigung. Und der Beginn muß das Jahr der beginnenden Industrialisierung sein.
Bild 2a: CO2-Messungen auf Mauna Loa 1958-2022 ist ne tolle Darstellung, nur grottenfalsch. Wer die Entwicklung korrekt zeigen will, der muß als X-Achse den Wert Null nehmen und als höchsten Wert der Y-Achse die 500. Dann stimmt es mit der Steigung. Und der Beginn muß das Jahr der beginnenden Industrialisierung sein.
>>Es ist nicht nachvollziehbar, dass bei einer nicht vorhandenen Wirkung von anthropogenem CO2 auf das Klima über die Stillsetzung von Kohlekraftwerken überhaupt noch nachgedacht wird, zumal der Gashahn täglich schließen könnte.<<
Denken Sie doch mal darüber nach, welche politische Ausbildung die erste Kanzlerin Deutschlands hat. Und dann sollten Sie sich anschauen, wo der jetzige Kanzler studiert hat, und ob es diesen Studiertypus noch gibt.
Admin!
Ist es Zufall oder Absicht, dass der Autor Beppler in bislang jedem seiner Artikel fehlerhafte Berechnungen präsentierte? Nun schon wieder:
36,3 Mrd. t CO2 sind 3,63e+13 kg/a.
Die Masse der Atmosphäre beträgt 5,27e+18 kg
Das Verhältnis der beiden Massen ist die Massenkonzentration von CO2 in der Luft
= 3,63e+13/a/5,27e+18 = 6,89e-6
Die Volumenkonzentration ergibt sich durch Multiplikstion mit dem Verhältnis der molaren Massen × 29/44, also
= 4,54e-6/a= 4,54 ppm/a.
Der Autor gibt hingegen mit 0,039 ppm/a (3,9e-6/a) einen mehr als einen Faktor 100 zu kleinen Wert an!!
Admin, hier ist eine Korrektur zu fordern oder ziehen Sie den Artikel ein.
Die Antwort auf Ihre Bemerkung finden Sie bei meiner Antwort auf den Einwand bei Herrn Dietze.
Ihr errechneter Wert für den anthropogenen Eintrag in 2021 von 4,54 ppm in 2021 ist richtig, leider haben Sie das Thema verfehlt.
Um ihr Thema zu verfehlen, müssten Sie es erst darstellen.
Sie behaupten ohne Begründung, dass von den anthropogenen CO2 Emissionen 98% nicht zu berücksichtigen sind. Glauben Sie, das alleine wäre genug der Erklärung?
Herr Dr. Beppler, nach meiner Rechnung ergeben 36,3 Mrd. t CO2/a (2021) nicht 0,039 ppm/a, sondern (dividiert durch 3,667 und 2,123) 4,66 ppm/a, wovon 55% in die Senken gehen. Bleiben also 2,1 ppm, woran Deutschland 2% Anteil hat, also 0,042 ppm/a.
Und die falsche Interpretation des 2.HS habe ich bereits mit folgendem Experiment nachgewiesen:
* Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE. Dabei fliesst die Wärme stets von warm nach kalt – und damit entsteht KEIN WIDERSPRUCH ZUM 2.HS.
Herr Dietze,
Sie schreiben:
„Herr Dr. Beppler, nach meiner Rechnung ergeben 36,3 Mrd. t CO2/a (2021) nicht 0,039 ppm/a, sondern (dividiert durch 3,667 und 2,123) 4,66 ppm/a, wovon 55% in die Senken gehen. Bleiben also 2,1 ppm, woran Deutschland 2% Anteil hat, also 0,042 ppm/a.“
In meinem Text steht in der Zusammenfassung:
“ In jüngster Zeit (2010-2021) ging der Anstieg der weltweiten anthropogenen CO2-Emissionen deutlich zurück und nahm nur noch von 33 Milliarden Tonnen CO2/a (2010) auf 36,3 Mrd. t CO2/a (2021) zu oder 0,039 ppm/a (0,000 0039%/a), kaum messbare Spuren“.
Und später im Text:
„Damit liegt der Anstieg der anthropogenen CO2-Emissionen in 11 Jahren bei 36,3-33 = 3,3 Mrd. t CO2 oder 0,3 Mrd. t CO2/a, was einem jährlichen Anstieg von 0,3 x 12/44 x 2,12 = 0,039 ppm/a oder 0,000 003 9%/a entspricht, kaum messbare Spuren. Es ist daher nicht überraschend, dass sich Corona-Effekte in den CO2-Messungen der Atmosphäre nicht widerspiegeln. (4,9,10,11),“
Hier geht es also eindeutig um den Anstieg des anthropogenen CO2-Gehaltes in den letzten 11 Jahren (0,039 ppm/a), um ihn mit dem vom IPCC, etc. genannten Anstieg von 2 ppm/a vergleichen zu können und nicht um die Errechnung der in 2021 eingebrachten anthropogenen CO2-Menge von 36,3 Mrd. t CO2/a, die – wie Sie richtig errechnet haben – bei etwa 4,6 ppm liegt (vgl. auch meinen Bericht).
Sie verwechseln also „anthropogenen Anstieg“ in 11 Jahren mit „anthropogenem Eintrag“ in 2021.
Die Änderung(!) des Anstiegs mit dem Anstieg der CO2 Konzentration zu vergleichen, ist ja erst recht falsch. Warum machen Sie den offensichtlich unsinnigen Vergleich?
Außerdem ist die Einheit der jährlichen Änderung des Konzentrationsanstiegs dann ppm/a^2, Sie geben ihn mit 0,039 ppm/a an, was also falsch ist.
Th. Heinemann
Sie haben es noch nicht verstanden:
Der jährliche Anstieg der CO2-Konzentration liegt bei etwa 2 ppm, der jährliche Anstieg der CO2-Konzentration durch anthropogene Emissionen basierend auf Stoffbilanzen in 11 Jahren bei 0,039 ppm/a.
D.h. der jährliche CO2-Anstieg von 2 ppm kann nicht mit den anthropogenen CO2-Emissionen erklärt werden.
Was ist da falsch?
Erhard Dr. Beppler am 12. April 2022 um 12:01
Das versteht keiner. Denn die anthropogenen Emissionen entsprechen den 2 ppm/a und nicht Ihren 0,039 ppm/a.
Offensichtlich doch, siehe Rechnung
Ihre Behauptung. Denn sie widerspricht dem wissenschaftlichen Erkenntnissen. Sie könben ja eine neue Theorie präsentieren. Aber dazu müssen Sie valide Argumente und Berechnungen liefern, nicht irgendwas behaupten.
Danke für Ihren Beitrag Dr. Beppler,
Sie versüßen mir den Tag aber Sie haben völlig recht.
Mit der Steigerung der CO2-Emissionen um 0,3 Mrd to CO2/a jedes Jahr in den letzten 11 Jahren können Sie einen Anstieg der CO2-Konzentration um 2 ppm/Jahr nicht erklären. Ich und alle anderen Menschen auf der Welt auch nicht.
Wir versuchen es darum auch nicht.
Silke Kosch
Ist da nicht ein Fehler passiert? Der jährliche CO2-Anstieg wird durch die jährlichen Emissionen und nicht nur durch deren Zunahme bestimmt! Verlangsamt wird der Anstieg durch die vermehrte Aufnahme von Pflanzen und Ozeanen mit steigendem Partialdruck.
Dr. Roland Ullrich am 11. April 2022 um 22:00
Wenn Sie in die Kommentare der letzten Artikel von Herrn Beppler schauen, dann wird das in den Diskussionen immer wieder erklärt. Herr Beppler ist offensichtlich weiterhin anderer Meinung. Er stimmt zwar zu, dass die vom Menschen pro Jahr emittierte Menge CO2 etwa 4ppm entspricht und der CO2-Gehalt pro Jahr um etwa 2ppm steigt, aber dazwischen besteht für ihn keinerlei Zusammenhang.
Dr. Roland Ullrich am 11. April 2022 um 22:00
Richtig! Der Autor hat gar nicht verstanden, dass es der Anteil der jährlichen CO2-Emissionen ist, der im Jahreslauf nicht wieder von der Natur absorbiert wird und damit in der Atmosphäre als Überschuß übrigbleibt, der den Anstieg ausmacht, die rd. 15 Mrd t Co2 machen die 2ppm/a.
Admin am 11. April 2022 um 23:15
Ja, gar nicht natürlich!!
Das CO2 durchläuft mehrmals im Jahr durch die schnellen Austauchprozesse mit Ozeanoberflächenwasser und Pflanzen. Nur die anthropogen verursachte Menge bleibt in der Luft übrig und kummuliert sich dort, aber nicht das anthropogen erzeugte individuelle CO2 Molekül.
Für die Wirkung ist es selbstverständlich egal, ob die zusätzlichen Molekülen, die zB. aus dem Auto kamen, im Laufe des Jahres durch welche zB. aus der Atmung von Lebewesen ersetzt wurden!
Th. Heinemann
Die Wissenschaft lebt auch von konträren Diskussionen.
Wenn Sie meine Fakten-basierten Aussagen nicht nachvollziehen können, verbleibt Ihnen nur, an „Ihre Wissenschaft“ mit der Folge unüberschaubarer Kosten zu glauben – eine weiterführende Diskussion erübrigt sich dann.
Herr Beppler,
Ja, klar. Aber nicht zum Selbstzweck, sondern um eine gültige Schlussfolgerung zu erzielen. Dazu sollten alle Aspekte berücksichtigt werden, und das läuft in der von Unsicherheiten und Vagem geprägten Anfangsphase mit (scheinbar) unvereinbaren konträren Beobachtungen oder Standpunkten. Dem wissenschaftlichen Prozess obliegt es dann, alle Punkte unter einen Hut zu bringen mit ggf. revolutionär neuen Erkenntnissen.
In Ihrem Fall trifft dies aber nicht zu. Denn Sie sind der einzige, der hier eine konträre Meinung hat, weil Sie die Sache nicht verstehen (wollen). Ihre Diskussion ist konträr, nicht weil es die Situation bedingt, sondern, weil Sie es so wollen.
Ihr Argument ist für den Fortschritt der Wissenschaft genauso wenig fruchtend wie die Menge konträrer Ergebnisse, die eine schriftliche Matheprüfung in einer Klasse mit Versagern in Mathe für den Fortschritt in der Mathematik liefert.
Das üppigste Leben (Flora und Fauna) auf der Erde fand bei einer CO2 -Konzentration zwischen 1000 und 2000 ppm statt. Das vorindustrielle CO2-Konz.-Niveau von 280 ppm war geprägt von spärlicher Vegetation und weltweit sehr spärlichen Ernten. Zwischen 10 – 20% der Ertragssteigerungen der modernen Agrarwirtschaft wird auf die gestiegene CO2 Konzetration, jetzt 410 ppm, zurückgeführt. Hätte sich die CO2 -Konzentration in gleichem Zeitraum in gleicher Höhe nach unten entwickelt, nämlich von 280 ppm auf 150 ppm, wäre kein Leben auf dem Planeten mehr möglich (weder Fauna noch Flora). Der CO2 Anstieg ist defacto ein Segen. Wenn es tatsächlich antropogene Ursachen hätte, dass der der Rückgang der CO2- Konz. gestoppt wurde und sogar zu einem Anstieg gedreht wurde, dann hätte der Mensch die Erde gerettet und bewohnbar gehalten.
Wichtig ist klarerweise, sich ein möglichst gutes Bild über die Klimageschichte der Erde zu machen. Nur solche Tatsachenanalysen lassen Rückschlüsse bzw. Theorien auf Ursache und Wirkung zu.
Dabei stellt sich aber klar heraus, daß es eigentlich für keinen Parameter einen typischen „Normwert“ für die Erde gibt. IPCC scheint anzunehmen, daß die zufälligen Werte von 1850 als Normalwerte anzusehen sind, was natürlich verglichen mit längeren Vergangenheitszeiträumen absurd ist und reine Willkür, ohne jede wissenschaftliche Rechtfertigung. Das einzige, was die Klimageschichte der Erde zeigt, sind ununterbrochene Veränderungen. Es gab nie lange konstante Perioden. Und einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang von CO2 auf Temperatur müßte, wenn es einen gibt, historisch permanent klar erkennbar sein. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall.
Und ein besonderes Trauerspiel ist der Umstand, daß eine Frage nach einem Beweis für die angebliche und permanent behauptete „Klimaschädlichkeit“ von CO2 nie und von niemand gestellt wird. Und solche Beweise gibt es in der Tat nicht, auch nicht in den IPCC-Berichten. Dort kann man nur Behauptungen(!) nachlesen, versehen mit den verschiedensten Wahrscheinlichkeitsattributen. Es ist bisher auch nicht bekannt, daß IPCC-Behauptungen Eingang in hochwertige (Uni) Lehrbücher der Physik nehmen.
Und sucht man nach wissenschaftlichen Definitionen für einen sog. Treibhauseffekt, findet man bei jedem Autor seine perönlich „erfundene“ Darstellung, teilweise auch widersprüchliche.
Kein Wunder, dass Ihnen das nicht bekannt ist, Sie lesen solche Bücher ja auch nicht. Hier ein Beispiel, was Ihre Aussage als falsch entlarvt:
Radiation and Climate (The International Series of Monographs on Physics) by Ilias Vardavas, Oxford University Press, 2007.
Gem. Abstract beschäftigt sich das Buch mit einer Theorie!
„This book deals with the theory of atmospheric radiation and radiation transfer, and its application to current problems related to the processes that maintain the global climate of the Earth.“
Theorien gibt es unendlich viele, aber nur jene, die durch vielfache Experimente, Messungen und gleichzeitige Übereinstimmung mit allen bekannten phys. Gesetzen bestätigt werden können, nähern sich dem an, was man Wissen nennen darf!
Aus dieser Sicht ist von Wissen beim Klima natürlich keine Spur gefestigt, wie auch? IPCC Berichte sind der Beweis!
Wie Sie sehen gehört das Buch zu einer Serie von Physikbüchern. Physikbücher beschäftigen sich immer mit dem Vergleich von Theorie mit Beobachtungen. Das ist bei dem zitierten Buch nicht anders. Ohne Test der Theorie kommt man auch kaum zu den applications, die auch im Buch behandelt werden.
Besorgen Sie sich das Buch, damit bekommen Sie einen Einblick, wie Physik funktioniert (in diesem Fall angewandt aufs Klimasystem) – macht nichts, wenn Sie das wenigste verstehen, der Eindruck, dass es Leute gibt, die das verstehen, reicht ja auch.
@stefan strasser
Besorgen oder kaufen Sie sich auf keinen Fall das Buch „Radiation and Climate (The International Series of Monographs on Physics) by Ilias Vardavas, Oxford University Press, 2007.“ Das ist dieses übliche wissens- und sinnfreie Geblubber und Gelaber von Klimatologen oder solche die es werden wollen.
Am meistens habe ich über das Kapitel 8 – THE EARTH’S RADIATION BUDGET und Kapitel 11 – CLIMATE MODELLING gelacht. So zuviel „Pippi Langstrumpf – Physik“ auf einen Haufen, das kann nur nach hinten losgehen.
Mfg
Werner Holtz
Dann waren Sie vom Buch überfordert
Holtz
Bis jetzt haben sich alle Bücher, die Heinemann empfahl, als Vertreter von Pippi Langstrumpf – Physik entpuppt.
Zur Analyse aller Fragen genügt der 1. HS und der Grundsatz, daß sich kein System dauerhaft außerhalb einer ausgeglichenen Energiebilanz befinden kann. Die Behauptung etwa, Energie könne durch CO2 zurückgehalten werden, würde aber einer ausgeglichenen Energiebilanz widersprechen.
stefan strasser am 15. April 2022 um 9:13
Das wird sich aus Ihrer Perspektive auch nie ändern, wenn Sie sich mit Physikern auseinandersetzen. Sie werden stets inhaltlich überfordert sein.
Schreiben Sie sich doch Ihr eigenes Buch.
Ich denke, den Satz „a) die Treibhaushypothese davon ausgeht, dass Wärmeenergie aus großen Höhen mittels Strahlungstransport entgegen den Temperaturgradienten zur Erdoberfläche gelangt, was nach dem 2.Hauptsatz der Wärmelehre nicht möglich ist“ kann man so nicht stehen lassen.
Die real existierenden IR-Emissionen des CO2 in der Atmosphäre treffen selbstverständlich auch auf die Erdoberfläche und werden dort auch absorbiert. Das widerspricht auch nicht dem 2. HS, der die Bilanz des Strahlungsaustausches zwischen Körpern beschreibt. Die thermische Energie der Erdoberfläche erhöht sich durch diese Absorption nicht. Die von der Erdoberfläche über IR-Emissionen abgegebene Energie ist stets größer als der Energiegewinn aus Absorption der CO2 IR-Emissionen. Die Erdoberfläche hat gegenüber dem CO2 eine negative Strahlungsbilanz, empfängt also keine „Wärme“. Genau das besagt der 2. HS. Die Erdoberfläche kühlt durch die Absorption der IR-Emissionen des CO2s einfach nur weniger schnell ab als ohne diese.
Man möge mich korrigieren, falls ich da falsch liege.
lg, cerm
Nein Herr Meyer, Sie liegen da nicht falsch.
Eine Wärme l e i t u n g vom kühleren zum wärmeren Körper würde dem 2. Hauptsatz widersprechen. Aber Wärme s t r a h l u n g (besser: elektromagnetische Infrarotstrahlung) vom kühleren zum wärmeren Körper ist ein anderer Mechanismus und findet selbstverständlich statt.
„Aber Wärme s t r a h l u n g (besser: elektromagnetische Infrarotstrahlung) vom kühleren zum wärmeren Körper ist ein anderer Mechanismus und findet selbstverständlich statt.“
Ist kein anderer Mechanismus.
Wie glauben Sie funktioniert Wärmeleitung
Gelegentlich gibt es unter den Kommentatoren hier die Meinung, die atmosphärische Gegenstrahlung existiere nicht. Nun wird sogar im Artikel bestritten, dass „Wärmeenergie … mittels Strahlungstransport entgegen dem Temperaturgradienten zur Erde gelangt“ (Dabei hat der Strahlungstransport mit dem Temperaturgradienten überhaupt nichts am Hut).
Für alle „Gegenstrahlungsleugner“ möchte ich hier ein Problem aufwerfen:
Der Planet Erde strahlt, bezogen auf die Gesamtoberfläche, im Mittel 239 W/m² in den Weltraum ab, und zwar aus der oberen Atmosphäre. Das ist genau soviel, wie der Planet Erde von der Sonne aufnimmt, was ja im stationären Gleichgewicht auch so sein muß.
Die Erdoberfläche hat im Mittel 288 K (15 Grad Celsius) Temperatur. Sie strahlt also laut Stefan-Boltzmann (wieder im globalen Mittel, Emissivität = 1 gesetzt) 391 W/m² ab. Das ist deutlich mehr. Der Überschuß von 391 – 239 = 152 W/m² bleibt also zunächst in der Atmosphäre hängen. Dazu kommen dann noch rund 100 W/m² aus Konvektion und Verdunstung, macht also in der Summe rund 250 W/m², die der Boden an die Atmosphäre abgibt und die nicht im Weltraum landen.
Preisfrage: Was passiert mit dieser Energie?
Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint. Die Antwort ist tatsächlich entscheidend. Irgendetwas muß jedenfalls damit passieren, denn sonst würde sich die Atmosphäre ständig aufheizen und die Erdoberfläche sich ständig abkühlen, was ja im stationären Zustand nicht sein kann.
Ist ja bedauerlich. Ich erwarte, dass jeder, der Interesse am Klima hat, die Antwort kennt. Falls nicht, die Antwort steht im Energiebilanzdiagramm des Erdklimasystems.
Richtig, Herr Heinemann, genau dort steht sie, und ich kenne sie auch. Aber offensichtlich ist das eben nicht allen klar und ich denke, es lohnt sich, über die Frage nachzudenken und sie nicht einfach abzutun.
Klar ist, daß es einen Energie-Rückfluß zum Boden im gleichen Ausmaß geben muß. Und damit kommt zwangsläufig die Gegenstrahlung ins Spiel.
Schon mal nachgedacht wie sich die Gegenstrahlung aendert wenn nur die Haelfte der Atmosphaere da ist?
„Für alle „Gegenstrahlungsleugner“ möchte ich hier ein Problem aufwerfen:“
Das eigentliche Problem ist, daß K/T falsch ist. Grottenfalsch im Grunde genommen, da es nicht die Realität (Tag/Nacht) abbildet
Da kann sogar Frau Kosch beantworten. Die Energie verringert den Energieverlust der Oberflaeche durch Strahlung. Aber sie fuegt der Oberflaeche keine Waerme zu.
Die Kuehlung erfolgt durch Konvektion und da wo Wasser ist, durch Verdunstung.
Ich lag falsch. Frau Kosch weiss es nicht.
Meyer
Dazu zwei Anmerkungen:
Erstens behauptet die Klimawissenschaft, die Erde hätte ohne Treibhauseffekt im Mittel -18°C und mit dem natürlichen THE eine von +15°C, also um 33°C mehr. Dies ist mit einem langsameren Auskühlen wohl schwer erklärbar, oder?
Zweitens muß in einem Gleichgewichtszustand energetische Absorption und Emission exakt zusammenpassen (im Integral natürlich). Weil wäre das anders, ergäbe sich eine Schieflage, die sich permanent vergrößern würde, was physikalisch nicht möglich ist. Ein reiner Nur-Abkühlprozeß findet auch nicht statt, weil permanent ein Gleichgewicht zwischen Zu- und Abstrahlenergie eingenommen wird. Diesem Gleichgewicht ist egal, wie schnell oder langsam eine vollständige Abkühlung gehen würde. Die Abstrahlleistung und damit die bilanzielle Energie ist gem. Stefan Boltzmann nur von der Momentantemperatur abhängig, eine Zeitbeziehung kommt in der Formel nicht vor.
Sie vergleichen wieder falsch. Herr Meyer hat die instationäre Situation geschildert, dass die Temperaturen täglich/jährlich variieren.
Sie vergleichen die stationären langfristige Mittelwerte derselben für die beiden Fällen mit (Realität) und ohne Treibhauseffekt (physikalisch berechnenbarer Effekt für einen theoretischen Fall).
In der Hauptsache dreht sich die Politik des menschengemachten Klimawandels nicht um wirkliche Gefahren, sondern nur um Geldabzocke. Auch hier gilt der Schwab-Satz, dass wir alle arm, aber glücklich sein werden. Bei dieser Zielrichtung kann gar keine andere Politik gemacht werden. Deutschland war dabei schon immer das Land, was Ideologien 1000%ig durchführen wollte. Ich habe gestern eine Doku (wieder einmal) über die Entstehung der Erde gesehen. Die Aussage war im Prinzip diejenige, dass wir uns als Erde nicht allein betrachten müssen, sondern dass alles, was geschieht aus der Warte des Sonnensystems betrachtet werden muss. Dieser Aussage kann ich, obwohl Laie, nur zustimmen. Sie scheint mir logisch zu sein. Jedes Teil unseres Sonnensystems ist untereinander abhängig. Unsere Klimafanatiker werden das nie verstehen oder verstehen wollen, teils viel zu ungebildet oder alles muss sich nach der Ideologie der Klimasekte richten. Besser wäre es Pläne zu haben, falls es wirklich zu einem Klimawandel kommt, die darstellen, was alles technisch und biologisch gemacht werden muss, um Härtefälle nicht zu Härtefällen werden zu lassen. Technologisch müsste da sicherlich einiges zu machen sein, wenn man sich nicht vorrangig um CO2 kümmert. Leider verdummt uns Bill Gates und Co., da er der Idee nachhängt, der Erde irgendwelche Technik zu verpassen, die das CO2 aus der Luft saugt, mal laienhaft gesagt. Ich meine, dass er nicht weiß, was er tut. Immer wenn der Mensch tief in die Natur eingegriffen hat, ist meist Mist zum Nachteil von Menschen und Natur herausgekommen.
Immer wieder diese HUNDSGEMEINE LÜGE von der Gefahr durch steigende CO2-Anteile in der Atmosphäre und den Ozeanen.
Mehr CO2 in der Atmosphäre und den Ozeanen hat verbesserten Pflanzenwuchs zur Folge und damit bessere Fütterung der Tierwelt. Als unsereiner mit der Meteor 1974 in der Gegend vom 30° C warmen Ozeanwasser auf 10°N und 30°W war, konnte ich beobachten, wie wohl sich die Fische im Schraubenwasser (mit vielen großen und kleinen Luftbläschen) fühlten, wenn wir die Meß-Bojen absetzten bzw. wieder einholten. Da dort unten ja ne Ost-West-Strömung ist, mußte die Meteor die Position mit der Maschine halten. Dasselbe konnte unsereiner dann auf der Frithjof am Nordkap beobachten. Auch da erschienen die Fische massenhaft im Schraubenwasser.
Fakt ist: Mehr CO2 in der Atmosphäre führt zu verbessertem Pflanzenwuchs und damit der Ernährung der Tierwelt, zu der auch der Affenabkömmling Mensch gehört, den es auch noch in mehrereren Intelligenz-und Farbenvarienten gibt.
Herr Heinzow,
haben Sie einen Beleg dafür, dass eine erhöhte CO_2 Konzentration die Pflanzen mehr wachsen lässt? Nur weil dadurch für die Pflanze mehr Baustoffe erreichbar sind heißt das doch noch lange nicht, dass diese die Kapazitäten für eine Steigerung des Wachstums haben. Und zum Glück funktioniert eine Pflanze nicht so einfach, wie Sie darlegen. So eine primitive Pflanze besteht nämlich nur aus Kohlenstoff und Wasserstoff. Oder nicht? Außerdem ist in organischen Molekülen Wasserstoff nicht von Wichtigkeit und für Pflanzen sind auch nicht die Elemente Stickstoff oder Eisen essenziell. Eine Pflanze hat auch keine Hormone, die so etwas wie Stress weiterleiten können. Und offensichtlicherweise wird dieses Hormon nicht ausgeschüttet, wenn im Verhältnis zu viel CO_2 zu den Chloroplasten gelangt. Da wird mir doch jeder halbwegs intelligente Mensch zustimmen. Fazit: Wir Menschen sind die Besten, Tollsten und Schlausten Geschöpfe, die das Universum je gesehen hat und so etwas kümmerliches wie eine Pflanze ist von minderer Wichtigkeit, denn wir können alles. Da kommt man schnell zu dem Punkt, an dem man sich ernsthaft überlegt, warum man nicht alle Bäume, die ja nichts für uns tun, abholzt und beispielsweise Industrieanlagen hinstellt. Das würde unsere Wirtschaft enorm ankurbeln.
Quellen gibt es wie immer keine, denn ich bin unfehlbar und Wissenschaftler.
Ich hoffe Ihnen ist so einiges klar geworden.
Liebe Grüße
Sebastian Sauter
„haben Sie einen Beleg dafür, dass eine erhöhte CO_2 Konzentration die Pflanzen mehr wachsen lässt?“
Die Gewächshausversuche sind eindeutig. Beleg genug.
„Nur weil dadurch für die Pflanze mehr Baustoffe erreichbar sind heißt das doch noch lange nicht, dass diese die Kapazitäten für eine Steigerung des Wachstums haben. “
im Prinzip durch das Minimumprinzip von Liebig lang bekannt.
Alles folgende ist Makulatur und Verschleierung der erstbenannten Tatsache, die so gar nicht ins Konzept passt.
>>haben Sie einen Beleg dafür, dass eine erhöhte CO_2 Konzentration die Pflanzen mehr wachsen lässt?<<
Natürlich hab ich den, denn das gehörte in meine naturwissenschaftliche (schulische) und universitäre Ausbildung. Der Beleg gehört aber inzwischen m.W. zur Allgemeinbildung.
>>Quellen gibt es wie immer keine, denn ich bin unfehlbar und Wissenschaftler.<<
Ich bin nicht jemand, der gratis Unterricht erteilt und simple Quellen liefert, die zur Allgemeinbildung gehören, wie den da unten. Wobei die Darstellung Gefahren zeigen soll, die es nicht gibt.
Aber das hier ist der CO2-Anstieg in (übertriebener) Bilddarstellung:
FAQ 3.3, Abbildung 2 | Eine geglättete Zeitreihe des atmosphärischen CO2-Stoffmengenanteils (in ppm) am atmosphärischen Mauna Loa Observatorium (obere rote Linie), des Meeresoberflächenpartialdrucks von CO2 (pCO2; mittlere blaue Linie) und des pH-Wertes an der Meeresoberfläche (untere grüne Linie) an der Station ALOHA im subtropischen Nordpazifik nördlich von Hawaii für den Zeitraum 1990–2011 (nach Doney et al., 2009; Daten von Dore et al., 2009). Die Ergebnisse zeigen, dass der Trend des CO2-Partialdrucks an der Meeresoberfläche grundsätzlich mit dem atmosphärischen Anstieg konsistent ist, als Folge der großräumigen Jahr-zu-Jahr-Variabilität ozeanischer Prozesse aber variabler ist.
>>CO2
Wer CO2 zudüngen möchte, um die Pflanzen noch etwas anzuschubsen und noch schöner wachsen zu lassen, kann das natürlich auch in einem „tierlastigen“ Aquarium tun. Hier bietet sich der Betrieb einer Bio-CO2-Anlage an oder eines CO2-Komplettsets mit Gasdruckflasche. Das Für und Wieder der einzelnen Systeme haben wir in unserem Artikel „CO2 im Aquarium“ ausführlich erklärt. (BEIM EINSTELLEN BITTE UNBEDINGT VERLINKEN) Wichtig ist hier unbedingt eine Überwachung des CO2-Gehalts des Aquarienwassers, damit die Tiere keine Probleme beim Atmen bekommen. Er sollte 20 mg/l nicht überschreiten. Der Dennerle Dauertest aus formschönem Glas oder der Langzeittest Correct + pH macht die Überwachung des CO2-Gehalts im Wasser sehr einfach. Den CO2-Komplettsystemen liegt ein Dauertest serienmäßig bei.<<
Daran kann man erlernen, wie das mit steigendem CO2-Gehalt in Atmosphäre und Ozeanen (Wasser) ist. Warum gab es denn früher die vielen Pflanzen, deren Reste noch in den Flözen existieren?
MfG T. Heinzow
Diese Aussage „a) die Treibhaushypothese davon ausgeht, dass Wärmeenergie aus großen Höhen mittels Strahlungstransport entgegen den Temperaturgradienten zur Erdoberfläche gelangt, was nach dem 2.Hauptsatz der Wärmelehre nicht möglich ist“ kann man nicht so stehen lassen.
Die real existierenden IR-Emissionen des CO2 in der Atmosphäre treffen selbstverständlich auch auf die Erdoberfläche und werden dort auch absorbiert. Das widerspricht auch nicht dem 2. HS, der die Bilanz des Strahlungsaustausches zwischen Körpern beschreibt. Die thermische Energie der Erdoberfläche wird durch diese Absorption nur nicht absolut erhöht, weil gleichzeitig die von dort abgegebene IR-Emission stets größer ist als diese Absorption. Die Erdoberfläche hat gegenüber dem CO2 eine negative Strahlungsbilanz (empfängt keine „Wärme“, ein mehr an thermischer Energie). Und genau das besagt der 2. HS. Die Erdoberfläche kühlt durch die Absorption der IR-Emissionen des CO2s einfach nur weniger schnell ab als ohne diese.
Man möge mich korrigieren, falls ich da falsch liege.
lg, cerm
„Man möge mich korrigieren, falls ich da falsch liege.“
Gerne!
CO2 strahlt bodennah nicht, da angeregte Zustände per Stoß abgeregt werden.
Lesen Sie über den Versuch von Herrn Ordowski oder kaufen Sie auch gerne meinen Gegenstrahlungshähnchengrill
@besso keks und andere
Was für eiene debatte, hier hilft dieser Artikel wieder dn Klimamissionaren, denn es wird nicht über eine mögliche oder unmögliche Wirkung des CO2 Moleküls bei der Erderwärmung debattiert, sondern man geht davon aus, dass es tatsächlich gelingt, dem Molekül Photonen in Richtung Erde abzufeuern (emittieren), die diese erwäremen sollen.
Dei physik und ihre Experimente scheinen hier keine Rolle zu pielen.
Denn was zeigt die Berechnung der Energie von Photonen mit 15 Mikrometerwellenlänge?
Reicht diese aus , um ein CO2 Molekül so anzuregen , dass es selber wieder Photonen emittiert?
Ein Blick in die Funktion eienes CO Lasers sollte jedem klar machen, dass diese Energie ist viel zu klein dazu!
mein Experiment mit 2 Glasscheiben dokumentiert eindeutig und auch für den Nicht-Physiker, was so in ca 1 Meter Luft über dem Boden passier.
Eine Glascheibe, ca 12 cm über dem warmen Boden positioniert, erwärmt sich bsogar bis auf dei Bodentemperatur (Mein Experiment, im Juni bei klaren Himmel und Strahlenden Sonnenschein durchgeführt um dei Mittagszeit, zeigte folgende Temperaturen : Boden (dunkle Granitplatten) ca 57 Grad C, Lufttemperatur ca 26 Grad C Diese Glasscheibe wurde nach ca 1 Stunde auch ca 57 Grad C warm!
Eine 2. Glasscheibe ca 120 cm über dem Boden wurde nach dieser Stunde nur ca 26 Grad C warm!
Was können wir daraus folgen?
Dei Bodenstrahlung wird im 1. Meter über dem Boden praktisch fast komplett themalisisiert!
Die obere Glasscheibe zeigt, dass es keine Strahlung aus der Atmosphäre gibt, ansonsten müsste diese viel wäremer werden!
Damit ist der negative Beweis gleifert, es gibt keienen „Treibhauseffekt“ weder natürlich noch menschgemacht!!
„Damit ist der negative Beweis gliefert, es gibt keinen „Treibhauseffekt“ weder natürlich noch menschgemacht!!“ “
Das, lieber Herr Ordowski, ist zwar richtig, will aber anscheinend niemand wissen.