Auf der Liste der Studien stehen 43 zu solaren Einflüssen, 27 zu natürlichen Ozean-Oszillationen, 2 zu Rossby-Wellen, 3 zu Ozon, 6 zu den geringen CO2-Auswirkungen, 11 zur natürlichen Variabilität, 11 zu Wolken und Aerosolen, 3 zur Abkühlung der Stratosphäre durch CO2, 15 zu Klimaten der Vergangenheit, 4 zu „settled science“, 19 zur Unzuverlässigkeit von Klimamodellen, 2 zu städtischen Wärmeinseln, 6 zu vulkanischen Antrieben, 2 zur Erwärmung der Ozeane, 7 zu verschiedenen Themen, 2 zu Waldbränden, 2 zum Verhältnis von Todesfällen durch Kälte bzw. Wärme, 6 zu Klimapolitik, 7 zu Extremwetter, 20 zum polaren Eis, 9 zum Anstieg des Meeresspiegels, 12 zur Versauerung der Ozeane, 2 zu Hurrikanen, 4 zu Dürren, 3 zu natürlichen Klimakatastrophen, 7 zu Ergrünung und der Steigerung von Ernteerträgen sowie 1 zur geringen Klimasensitivität.
Übersetzt von Chris Frey EIKE
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„Da haben sie sich ja Mühe gegeben.“
Danke. Mitlerweile schreibe ich das nur für mich selbst. Sie dürfen sich aber gerne damit bilden oder zum weiteren Studien anregen lassen.
„Viele Worte“ = komplexe Materie, die machen überfordert.
„aber im Kern schreiben sie das gleiche wie Herr Freitag. Nämlich: Steigende Temperaturen führen zu einer Ausgasung von CO2 aus den Weltmeeren (naturgesetzlich bedingt, also gesichertes Wissen und durch Messungen belegt)“
Ja, das ist auch mit Schulwissen nicht so schwer zu begreifen.
„Steigende CO2 Konzentrationen in der Atmosphäre führen zu steigenden bodennahen Temperaturen (Treibhauseffekt…“
…gesichertes Wissen und nicht
durch quantitativen Erklärung der Messungen belegt.
„Das sich irgendwie ein neuer Gleichgewichtszustand einstellt ist nicht plausibel. Welcher Mechanismus soll hier wirken? Vielmehr würde jetzt folgen: Steigende Temperaturen führen zu einer Ausgasung von CO2 …….etc. pp. Also eine positive Rückkopplung,“
Natürlich ist das plausibel. Ich schrieb doch schon, daß dieser Prozeß im heutigen Klima zu einem Fixpunkt konvergiert. Kann auch anderes sein, bei uns heute aber nicht. Wenn Sie nicht wissen, was die mathematischen Begriffe Konvergenz und Fixpunkt heißen, hier ein weiteres Beispiel eines Prozesses mit positiver Rückkopplung und Konvergenz auf einen Fixpunkt:
„ein selbstverstärkender Prozess.“
Irrtum, positive Rückkopplung muß nicht immer selbstverstärkend sein. Der Punkt ist, daß die Zuwächse durch die Rückkopplung zunehmend kleiner werden und die Summe dann konvergiert. Schrieb ich bereits. Wenn die Erklärung Ihre mathematischen Kenntnisse übersteigt, müssen Sie nachfragen, dann erkläre ich es Ihnen anhand eines Beispiels.
„Das ganze würde dann bis zum Tag des St. Nimmerlein gehen oder so lange bis die Weltmeere kein CO2 mehr herausrücken.“
Wie bereits gesagt: Bei der Venus war das der Fall, die heutige Erde ist davon entfernt.
„Bleibt vor diesem Hintergrund noch die Frage, wie den das viele CO2 in die Weltmeere gekommen ist, wenn doch vorher das
viele CO2 in der Atmosphäre so fürchterlich hohe Temperaturen verursacht hat.“
Das ist eine gute Frage, aber es war trotz hohen CO2-Gehalts in der Vergangenheit nicht so warm, wie man es heute erwarten würde. Der Grund ist, daß das Klima ja – wie ebenfalls bereits geschrieben- von weiteren Faktoren deternimiert wird- die Klmasnesititvität auf CO2 war früher eben deswegen eine andere.
„ich glaube, sie wollen uns veralbern!“
Oder Sie sind einfach mit der Komplexität der naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überfordert. Von mir aus können Sie sich veralbert fühlen von Dingen, die Ihr Vorstellungsvermögen übersteigen, ein mündiger Bürger setzt sich damit jedoch auseinander anstatt zu schmollen.
#51: T. Heinzow sagt:
„Sie irren erheblich.“
Jemand nannte Sie hier „einfältiger Besserwisser“, was zutreffend sein dürfte,
————
Wenn sie nicht über sich selbst das Urteil sprachen, sollten sie Ihre Erklärung korrigieren:
———– #51: T. Heinzow sagt:
… die hat mit dem Klima nichts gemein. Klima ist lokal definiert und nicht global.
———–
Dazu:
„Die Definition des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) ist wie folgt:
Climate in a narrow sense is usually defined as the “average weather”, or more rigorously, as the statistical description in terms of the mean and variability of relevant quantities over a period of time ranging from months to thousands or millions of years. The classical period is 30 years, as defined by the World Meteorological Organization (WMO). These quantities are most often surface variables such as temperature, precipitation, and wind. Climate in a wider sense is the state, including a statistical description, of the climate system.“
Wo ist die Einschränkung auf eine Lokalität?
Oder hier:
„C.D. Schönwiese schrieb 1995:
„Klima ist die statistische Beschreibung der relevanten Klimaelemente, die für eine nicht zu kleine zeitliche Größenordnung die Gegebenheiten und Variationen der Erdatmosphäre hinreichend ausführlich charakterisiert.“
http://tinyurl.com/hvss29x
@ M. Landvoigt #49
„Sie irren erheblich.“
Jemand nannte Sie hier „einfältiger Besserwisser“, was zutreffend sein dürfte, denn GCM simulieren die globale Zirkulation und die hat mit dem Klima nichts gemein. Klima ist lokal definiert und nicht global.
Deshalb kann man die Güte der GCM anhand der Statistik ihrer gelieferten Parameter messen. Z.B. Blocking: Tritt periodisch auf, ist ein Phänomen der Zirkulation der Nordhalbkugel und von der Ausprägung der Planetaren Wellen abhängig. Stimmt deren Statistik vom Modell geliefert mit der der Realität nicht überein, ist die Simulation unbrauchbar. Bei der Wettervorhersage ist das nicht anders. Eine Trefferquote von unter 65% ist inakzeptabel.
@ #44 Pseudonym NicoBaecker
„Ich habe jedenfalls nicht behauptet, daß der Treibhauseffekt nachts Null wäre.“
Welches Pseudonym NicoBaecker war es denn im Nachbarsthread?
Oder leidet das Pseudonym an der multiplen Persönlichkeitsstörung?
#35: T. Heinzow sagt:
Die GCM sind empirisch überprüfbar. Die Modellierer haben abertausende Läufe bzgl. der Vergangenheit getätigt, mit allen irgendwie sinnvoll erscheinenden Variationen und technisch möglichen Auflösungen der Gitterpunktsmodelle und auch der „Wellenmodelle“. Können Sie alle unter CERA DKRZ oder WDCC abrufen.
———-
Sie irren erheblich. Die GCMs sind Klimasimulationen, keine Wetterprognosemodelle. Das man beim Klima von jeweils unscharfen mindestens 30-jährigen Perioden ausgeht, sind kurzfristige Abweichungen kein Kriterium, die Modell mit der Realität zu vergleichen. Durch Modelltuning ist es darüber hinaus möglich, einen mehr oder minder passenden Fit mit der Vergangenheit herzustellen.
Ferner werden die Modelle ständig ‚verbessert‘. Ein Modell von vor 30 Jahren ist heute nicht mehr relevant. Darum ist systembedingt eine empirische Prüfung nicht möglich. Die Fehler dieser veralteten Modell können stereotyp beantwortet werden: ‚Darum haben wir das Modell auch verbessert!‘
———- #35: T. Heinzow sagt:
Außerdem: Was kann man schon von einer T63-Auflösung mit 95 Schichten erwarten. Jede Gewitterfront verschwindet zwischen den Gitterpunkten und jeder Hurricane auch.
———-
Eben! Die Modelle sind aus vielen Gründen keine zutreffende Abbildung realer Vorgänge, sondern schaffen eine Modellrealität mit großflächigen Durchschnittsannahmen.
———- #35: T. Heinzow sagt:
Kann man heute gut für Norddeutschland nachvollziehen, wo es derzeit nach der gestrigen Prognose aus allen Eimern schütten sollte und derzeit die Sonne vom Himmel lacht … .
———-
Hier sind wir aber nicht bei GCMs, sondern Wetterprognosemodellen. Die sind etwas völlig anderes.
#34: Dr.Paul sagt:
Sie gehören zu den Treibhausvertretern wie Hader, die zwar eine Meinung haben, diese aber nicht begründen können.
————
Nur zur Richtigstellung:
1. Ich bin kein Treibhausvertreter, verkaufe keine solche, und vertrete hier nichts und niemanden außer meiner Überzeugung, die sich durch die Beschäftigung mit der Materie gebildet hat.
2. Dass es gemäß der Strahlungstranportgleichung zu atmosphärischen Wirkungen auf die bodennahen Temperaturen kommt, die durch die Anteile der IR-aktiven Gase bedingt sind, ist durch Messungen bestens bestätigt. Ihnen liegen die AERI-Auswertungen vor, ebenso die zuverlässigen und experimentell bestätigten Modellergebnisse nach MODTRAN.
3. Der Name ‚atmosphärischer Treibhauseffekt‘ ist irreführend, denn er hat nichts mit Gewächshäusern und deren Physik zu tun. Nichts desto Trotz hat sich der Name durchgesetzt. Es ist darum wenig hilfreich, auf diesen Punkt immer wieder rumzureiten.
4. Die Quantifizierung dieses Effektes ist im komplexen Zusammenspiel der realen Atmosphäre einschließlich positiver und negativer Rückkopplungen äußerst schwierig. Mir erscheint das Modell von Harde am ehesten aussagekräftig. Es geht von einer CO2 Sensitivität von weniger als 0,5 Grad aus.
5. Die Erfindung einer alternativen Physik, die die AERI-Messungen als Ergebnis einer Verschwörung des IPCC diskreditieren will, halte ich für wenig hilfreich.
6. Auch wenn ich mit ihrer Argumentation zur Atmosphärenphysik nicht übereinstimme, so kommen wir hinsichtlich der praktischen Auswirkungen oft zum gleichen Ergebnis. Ein persönlicher Konflikt ist darum wenig zielführend.
Ich habe darum wenig Interesse, Sie persönlich zu diskreditieren, werde aber in der Sache weiterhin das vertreten, was ich für zutreffend halte.
#45: Hallo Herr NicoBaecker. Da haben sie sich ja Mühe gegeben. Viele Worte, aber im Kern
schreiben sie das gleiche wie Herr Freitag. Nämlich: Steigende Temperaturen führen zu einer Ausgasung von CO2 aus den Weltmeeren (naturgesetzlich bedingt, also gesichertes Wissen
und durch Messungen belegt). Steigende CO2 Konzentrationen in der Atmosphäre führen zu
steigenden bodennahen Temperaturen (Treibhauseffekt, nicht gesichertes Wissen und nicht
durch Messung belegt). Das sich irgendwie ein neuer Gleichgewichtszustand einstellt ist nicht plausibel. Welcher Mechanismus soll hier wirken? Vielmehr würde jetzt folgen: Steigende Temperaturen führen zu einer Ausgasung von CO2 …….etc. pp. Also eine positive Rückkopplung,
ein selbstverstärkender Prozess. Das ganze würde dann bis zum Tag des St. Nimmerlein gehen
oder so lange bis die Weltmeere kein CO2 mehr herausrücken. Bleibt vor diesem Hintergrund
noch die Frage, wie den das viele CO2 in die Weltmeere gekommen ist, wenn doch vorher das
viele CO2 in der Atmosphäre so fürchterlich hohe Temperaturen verursacht hat. Warum muss
ich jetzt an die Katze denken, die sich selber in den Schwanz beißt? Herr NicoBaecker, ich glaube, sie wollen uns veralbern!
#45:Hallo Herr NicoBaecker sehr schöne Betrachtung,2- bis gute 3
Bis auf einige Schreibfehler, die ich kurz korrigieren darf:
—–
Das CO2 stammt aus dem Meer, welches eine große C-Senke darstellt. Mit dem Treibhauseffekt hat dies gar nicht zu tun. Mit mehr CO2 steigt die Temperatur bodennah. Man hat also eine positive Rückwirkung.
—–
richtig muss es heißen:
„Das CO2 stammt aus dem Meer, welches eine große C-Senke darstellt. Mit dem Treibhauseffekt hat dies gar nicht zu tun. Mit mehr CO2 steigt die Temperatur bodennah NICHT. Man hat also KEINE positive Rückwirkung.“
kann man z.B. hier sehr schön sehen:
http://tinyurl.com/c9g4txy
Noch eine Kleinigkeit:
anthropogen ist schwer zu vermeiden, da müssten wir schon die Luft anhalten.
Kohle ist auch nicht anthropogen, sondern biogen (Pflanzen), bei Öl und Gas soll es auch abiogen sein, ist aber immer noch nicht anthropogen.
Die Insekten allein schaffen ja viel mehr als Menschen mit Kohle, Öl und Gas zusammen.
Der eitle Mensch überschätzt sich immer,
leider mit (erfundenen) Schuldkomplexen auch zu seinem Nachteil.
Das sieht man auch hier:
http://tinyurl.com/oybzywl
beachten Sie die Eiszeit bei ca. 4000ppm CO2
oder hier,
wie wenig Kohle/Erdöl/Gas zum Kohlenstoff beitragen:
http://tinyurl.com/oqdv9fa
mfG
Lieber Herr Pfeiffer, #31/43
„Über die Klimawirksamkeit von CO2, kurz Treibhauseffekt, gibt es in der Tat höchst unterschiedliche Ansichten. Wenn man es aber nicht so genau weiß was nun richtig oder falsch ist, hilft oft ein Blick in die Vergangenheit. Und hier gibt es doch ausreichend Daten, also Fakten im Sinne überprüfbarer Tatsachen, die zeigen, dass die CO2 Konzentration der Atmosphäre der Temperatur folgt und nicht umgekehrt und zwar aus bekannten, naturgesetzlichen Gründen. Und ich frage mich, warum soll es in der erdgeschichtlichen Vergangenheit anders gewesen sein als heute, wie von vielen behauptet.“
Die Naturgesetze wirken natürlich immer gleiche. Also „funktioniert“ Klimawandel heute genauso wie schon immer in der Erdgeschichte. Folgt man der wissenschaftlichen Literatur, so funktioniert der natürliche Kohlenstoffzyklus grundsätzlich auch heute so wie immer – freilich ist ein qualitative Abschätzung unzureichend, aber seit einigen Jahrzehnten reproduzieren Modelle das rezente und vergangene Klima auf Basis der physikalischen Gesetze. Grundsätzlich verschiebt sich gemäß der Physik die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre zu höheren Werten, wenn die Temperatur bodennah zunimmt. Das CO2 stammt aus dem Meer, welches eine große C-Senke darstellt. Mit dem Treibhauseffekt hat dies gar nicht zu tun. Mit mehr CO2 steigt die Temperatur bodennah. Man hat also eine positive Rückwirkung. Die Rahmenbedingungen beim Klima der Erde sind so, daß diese Wechselwirkung auf Zeitskalen von Jahrhunderten zu einem Gleichgewichtszustand zwischen CO2-Konzentration und Temperatur führt. In den Eiszeitzyklen sieht man dies in an den Bohrkernen.
Heute kommt als einzige Änderung hinzu, daß CO2 anthropogen erzeugt wird. Also nicht nur durch natürliche Prozesse in die Atmosphäre gelangt, sondern zusätzlich durch menschliche Aktivitäten. Die Reaktion des Klimasystems ist qualitativ die gleiche (quantitativ muß man natürlich die Werte zum betrachteten Fall heranziehen): das Klimasystem bewegt sich in die Richtung eines neuen Gleichgewichtszustandes, der zu den CO2-Konzentrationen passt. Dies ist kurzfristig mit Nettoaufnahme von ca. der Hälfte des anthropogen erzeugten CO2 in den Ozeanen und der Biosphäre klimaunwirksam gebunden wird. Der verbleibende Rest führt zu einem Anstieg der CO2-Konzentrationen (sichtbar an den „Keeling-Kurven“) mit der entsprechenden Wirkung auf Klimasystem mit bodennaher Temperaturerhöhung zum Erreichen eines neuen Gleichgewichtszustandes. Die hier dargestellte Sicht finden Sie in der wissenschaftlichen Literatur, Kursen an Universitäten und Forschungsanstalten, und Lehrbüchern seit mindestens 4 Jahrzehnten.
Lieber Herr Heinzow, #42
„Das Pseudonym übersieht, daß es im Nachbarthread behauptet hat, da´nächtens der „Treibhauseffekt“ gleich 0 sei.“
Bei den vielen Pseudonymen kommen Sie durcheinander. Wenn Sie mich beim Namen mit männlichem Genus ansprechen, so kommen Sie auch nicht durcheinander, wer was gesagt haben sollte.
Ich habe jedenfalls nicht behauptet, daß der Treibhauseffekt nachts Null wäre.
Der atmosphärische Treibhauseffekt ist durch die Differenz aus Abstrahlung des Boden minus Abstrahlung ins Weltall zu quantifizieren. Diese Differenz kann man lokal für jede Punkt auf der Erdoberfläche bestimmen. Der ist nachts nicht Null.
#36: Herr Freitag: „Man …… muss nur eine erwärmte Sprudelflasche öffnen, um zu sehen,
daß CO2 entweicht. Aber leider gilt auch das Umgekehrte, eine Erhöhung des CO2 in der
Atmosphäre bewirkt einen Temperaturanstieg (und damit einen zusätzlichen Anstieg des CO2).“
Da haben wir ja zum einen ein klassisches Henne – Ei Problem (wer war zuerst da), zum anderen
eine selbstverstärkende Rückkopplung. Da sollten wir Alle doch schon längst verdampft sein.
Und, merken sie etwas? Herr Freitag, aus erdgeschichtlicher Vergangenheit liegen eindeutig
Daten vor, die zeigen, dass die CO2 Konzentration der Atmosphäre der Temperatur folgt und
nicht umgekehrt. Für ihre Behauptung, eine Erhöhung der CO2 Konzentration in der Atmosphäre
bewirkt eine Temperaturerhöhung, gibt es m. E. keine experimentell belegte Daten (und nur das
zählt). Und dass nach Jahrzehnten der Forschung, ausgestattet mit nahezu unerschöpflichen finanziellen Mitteln. Und noch etwas, demjenigen dem zuerst ein Nachweis gelänge, wäre der
Nobelpreis sicher. Bisher hat es aber noch keiner der sog. Klimaforscher nach Stockholm
geschafft. Und ich wage mal eine Prognose. Man wird auch nie dort einen sehen!
@ Pseudonym NicoBaecker #38
„Ich habe diese Behauptung die letzte Zeit schon öfter gelesen.“
Das Pseudonym übersieht, daß es im Nachbarthread behauptet hat, da´nächtens der „Treibhauseffekt“ gleich 0 sei.
Das nährt den Verdacht, daß unter dem Pseudonym mehrere Personen agieren.
Das Pseudonym Dr. Paul alias Dr. B. hat diesen ja bereits geäußert.
#36: Eberhard Freitag sagt:
„Aber leider gilt auch das Umgekehrte, eine Erhöhung des CO2 in der Atmosphäre bewirkt einen Temperaturanstieg (und damit einen zusätzlichen Anstieg des CO2).“
Haben Sie für diese freche Behauptung einen Beweis???
Ein nachvollziehbares physikalisches Modell?
Eine zugehörige Berechnung?
Ne?
Also doch nur leeres Gelabere…
#36: Eberhard Freitag Sie wiederholen sich, das ist doch albern,
rechnen Sie uns doch mal vor, diesen Temperaturanstieg von 1°C durch CO2.
Mit ihrer Sprudelflasche liefern Sie ausgerechnet einen Gegenbeweis.
Dann müsste das Meer langsam kochen.
Es gibt da allerdings noch die Möglichkeit,
weil man das nicht berechnen kann,
dass man rückwirkend Temperaturen in der Vergangenheit, die man heute nicht mehr nachmessen kann um 1°C ABSENKT,
damit es so aussieht, dass die Temperatur heute um 1°C gegenüber früher angestiegen ist.
Sie kennen als Treibhausvertreter sicher die Organisation, die das gemacht hat.
mfG
@Eberhard Freitag #36
Warum soll das Umgekehrt aus gelten?!
Wenn der Auslöser für den Anstieg des CO2 die Wärmezunahme ist, dann kann nicht gleichzeitig die Erhöhung des CO2 einen Zunahme der Wärme sein.
Seit Jahren steigt der menschengemachte CO2 Anteil und die Erwärmung bleibt aus. Und wenn es in den nächsten Jahren ncoh kälter wird, dann nimmt vielleicht der menschengemachte CO2 Anteil zu aber der natürliche wird entsprechend abnehmen. Das Problem der Vernunft und Verstand Menschen wird in Zukunft nicht zuviel CO2 oder eine Erwärmung sein sondern ein zuwenig an CO2 und die Abkühlung.
Es wird Zeit, dass Sie und andere der Realität endlich trauen in die Augen zu schauen. Danke!
Lieber Herr Paul, #33
„Es wird IGNORIERT, dass die Atmosphäre am Tag, wenn der Treibhauseffekt am stärksten sein sollte“
Ich habe diese Behauptung die letzte Zeit schon öfter gelesen. Gibt es eigentlich eine „Geheimstelle“, an der sich Klimaskeptiker mehr oder weniger physikalischen schwachsinnige Argumente abholen können? Sozusagen so was wie eine „Wassertränke“ oder „Notrufsäule“?
Lieber Herr Freitag, #36
„Herr Puls und andere meinen, diesen Anstieg auf ein Grad bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts beziffern zu können „aus physikalischen Gründen“ (stützt er sich auf Modelle?). Selbst wenn Herr Puls recht hat, einen Temperaturanstieg um 1 Grad
innerhalb kürzester Zeit (in erdgeschichtlichen Dimensionen) als irrelevant zu bezeichnen, ist doch sehr fragwürdig.“
Der Wert von „ein Grad“ für die CO2-Verdopplung bezieht sich wahrscheinlich auf den Wert, den eine reine CO2-Verdopplung bewirkt. Wenn man nur das CO2 verdoppelt und ignoriert, daß das Klimasystem auf eine Temperaturänderung reagiert, so kommt dafür 1,2 °C raus. Aber das reale Klimasystem reagiert auf Temperaturänderungen nicht vernachlässigbar. Wie man sich leicht überlegen kann ist ein simpler Mechanismus, daß durch eine Temperaturerhöhung der Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre zunimmt (denn die relative Luftfeuchtigkeit ändert sich kaum). Man kann sich leicht ausrechnen, daß 1 Grad schon einige % mehr Wasserdampf bedeutet. Da Wasserdampf ebenfalls ein Treibhausgas ist, bewirkt dies eine zusätzliche Temperaturerhöhung. Zum Glück befindet sich unsere Klimasystem in einem solchen Zustand, daß eine Vervielfachung des CO2 noch nicht einen „runaway-greenhouse-effect“ auslöst, also durch Selbstverstärkung dazu führt, daß das gesamte Wasser verdampft (wie es der Venus passiert ist). Das Klimasystem der Erde befindet sich (auch erdgeschichtlich) noch im Bereich, daß das feedback auf einen Fixpunkt konvergiert. Diese wird beim heutigen Klimasystem bei einer Temperaturänderung von ca. 3 °C bei CO2-Verdopplung (inkl. Feedback) erreicht. Es ist ein Rätsel, wie Leute zwar die 1,2 °C bei CO2-Verdopplung akzeptieren, aber das damit zwangläufig ausgelöste Wasserdampf-feedback einfach ignorieren. Für das Ignorieren gilt es keine physikalischen Gründe.
#31, Herr Pfeiffer, niemand behauptet doch, dass die großen Eiszeitzyklen durch eine Erhöhung des CO2-Gehalts verursacht wurden. Man braucht keine großen physikalischen Kenntnisse, sondern muss nur eine erwärmte Sprudelflasche öffnen, um zu sehen, daß CO2 entweicht. Aber leider gilt auch das Umgekehrte, eine Erhöhung des CO2 in der Atmosphäre bewirkt einen Temperaturanstieg (und damit einen zusätzlichen Anstieg des CO2). Herr Puls und andere meinen, diesen Anstieg auf ein Grad bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts beziffern zu können „aus physikalischen Gründen“ (stützt er sich auf Modelle?). Selbst wenn Herr Puls recht hat, einen Temperaturanstieg um 1 Grad
innerhalb kürzester Zeit (in erdgeschichtlichen Dimensionen) als irrelevant zu bezeichnen, ist doch sehr fragwürdig.
@ #30 M. Landvoigt
„Anderen Simulationen – z.B. CGMs – fehlt weitgehend die empirische Überprüfbarkeit. Man muss diese darum auch nicht für zutreffend halten“
Wie kann man nur solch einen Blödsinn in die Welt setzen?
Die GCM sind empirisch überprüfbar. Die Modellierer haben abertausende Läufe bzgl. der Vergangenheit getätigt, mit allen irgendwie sinnvoll erscheinenden Variationen und technisch möglichen Auflösungen der Gitterpunktsmodelle und auch der „Wellenmodelle“. Können Sie alle unter CERA DKRZ oder WDCC abrufen.
Ihr Problem dürfte darin bestehen, daß´man mit Windoofs-Rechnern die Datenformate (GRIB und NETCDF) und immensen Datenmengen nur mit großen Schwierigkeiten verarbeiten kann, denn die Beschreibungen sind unterirdisch lausig.
Außerdem: Was kann man schon von einer T63-Auflösung mit 95 Schichten erwarten. Jede Gewitterfront verschwindet zwischen den Gitterpunkten und jeder Hurricane auch.
Kann man heute gut für Norddeutschland nachvollziehen, wo es derzeit nach der gestrigen Prognose aus allen Eimern schütten sollte und derzeit die Sonne vom Himmel lacht … .
Die Nachfolger des Seewetteramtes haben für gestern sogar Tornadoes prognostiziert und das in der MoPo veröffentlichen lassen … . Peinlich, peinlich … .
#28: Martin Landvoigt zur Erinnerung,
Sie gehören zu den Treibhausvertretern wie Hader, die zwar eine Meinung haben, diese aber nicht begründen können.
mfG
Das Problem auch hier auf EIKE ist, das die sachliche Kritik an der Existenz eines CO2-Treibhauseffektes einfach abgelehnt und ignoriert wird.
Denn es gibt kein Argument gegen eine Energiequelle aus dem NICHTS (1.HS).
Es ist geradezu kindisch zu behaupten,
ja es gibt den Effekt, wir können ihn nur nicht messen.
Und Ja, diese 15µm Strahlung der Erde in den Weltraum wird blockier (richtig)
aber umgekehrt in Richtung Erde nicht (falsch),
einfach ein physikalischer Schwachsinn.
Das wird tatsächlich IGNORIERT, IGNORIERT.
Man weiß nicht was Konvektion bedeutet,
egal, auch das wird ignoriert,
man versteht als Treibhausvertreter nicht warum die Luft nach oben immer kälter wird
(Schwerkraft+Gasgesetze) egal
und dann gibt es tatsächlich noch diesen ärgerlichen 2.HS, der verhindert, dass Wärme aus der Kälte kommt, egal man dreht und wendet sich um den 2.HS auszuschalten. Am beliebtesten ist die Vorstellung dass die Temperatur überhaupt keine Rolle spielt diese CO2-Moleküle werden zum Spiegel (AlGore) der einfach zurückstrahlt, dummerweise aber nur in Richtung Erde.
So ein Quatsch wird todernst genommen auch hier auf EIKE
Die Diskussion wird von den Vertretern VERWEIGERT.
Es wird eine Energiequelle aus dem NICHTS ernsthaft angenommen (1.HS).
Es wird IGNORIERT, dass die Atmosphäre am Tag, wenn der Treibhauseffekt am stärksten sein sollte MASSIV KÜHLT (siehe Mond OHNE Atmosphäre.) Das wird IGNORIERT. Ein CO2-Treibhauseffekt, der am Tag kühlt, bravo.
„albern“=Physik
Ja was bleibt denn da noch wichtig, wenn die kühlende Atmosphäre „albern“ sein soll.
Keine einzige Antwort auf
climate4you.com?
das ist Meteorologie,
hier kann man nachlesen, das GISS nachträglich die Erdtemperatur der Vergangenheit
um 1°Celsius ABGESENKT hat.
albern?
mfG
@#23: Dr.Paul
Bei diesem „Fachmann“ gibt es den „greenhouse effect“, Sie haben es wohl übersehen: „In addition to its direct greenhouse effect, water vapour is also important for…“
Der dumme Konsens unter den Inkompetenten ist in der Tat überwältigend, Sie finden wohl keinen normal begabten dort. Ich verstehe nicht, warum die sog. Skeptiker es immer wieder leugnen, anstatt sie zu entlarven, was nun wirklich eine sehr leichte Aufgabe ist.
#20: Herr Freitag. „Darüber kann und soll man diskutieren, das andere aber ist einfach albern.“
Über die Klimawirksamkeit von CO2, kurz Treibhauseffekt, gibt es in der Tat höchst unterschiedliche Ansichten. Wenn man es aber nicht so genau weiß was nun richtig oder falsch ist, hilft oft ein Blick in die Vergangenheit. Und hier gibt es doch ausreichend Daten, also Fakten im Sinne überprüfbarer Tatsachen, die zeigen, dass die CO2 Konzentration der Atmosphäre der Temperatur folgt und nicht umgekehrt und zwar aus bekannten, naturgesetzlichen Gründen. Und ich frage mich, warum soll es in der erdgeschichtlichen Vergangenheit anders gewesen sein als heute, wie von vielen behauptet.
#14: Dr. Uwe Erfurth sagt:
Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler feststellt, dass 2 + 2 = 5 ist, ist dann das Ergebnis richtig. Seit wann gilt in der Wissenschaft die Mehrheitsentscheidung?
Denkt mal an Galilei !
—————
Völlig korrekt. Galilei hat sich auch gegen die Wissenschaftler seiner Zeit durchgesetzt, weil er eben recht hatte. Und er bezog sich gerade auf das Experiment.
————– #14: Dr. Uwe Erfurth sagt:
In der Physik hat wohl immer nur das reproduzierbare Experiment gezählt, nie aber eine Simulation.
—————
In der Physik unterscheidet man zwischen der theoretischen Physik und der Experimentalphysik … mit den entsprechenden frozeleien zwischen beiden.
Im Idealfall gibt es zur Theorie auch aussagkräftige Experimente. Leider aber sind in komplexen Systemen diese eben nicht leicht herzustellen. Simulationen haben darum grundsätzlich durchaus ihre Berechtigung.
Aber nicht alles, was sich Simulation nennt, basiert auf plausiblen Annahmen. In einigen Fällen können die Simulationen auch gut mit Messwerten abgeglichen Werden. Man hat dann recht vertrauenswürdige Simulationen, Beispiel MODTRAN.
Anderen Simulationen – z.B. CGMs – fehlt weitgehend die empirische Überprüfbarkeit. Man muss diese darum auch nicht für zutreffend halten.
————— #14: Dr. Uwe Erfurth sagt:
Bei dieser Frage gilt doch: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Die staatliche Propaganda benutzt solche käuflichen Wissenschaftler wie Schelmhuber + Konsorten, die für die Wissenschaft völlig ohne Bedeutung sind.
————–
Natürlich ist eine ‚reine‘ Wissenschaft eine Illusion, aber das Ideal der Objektivität wird zumindest bei einigen sehr ernsthaft angestrebt. Aber auch jene können sich irren.
Bei Anderen, bei der der Verdacht besteht, das man diesem Ideal nicht dient, können unterschiedliche Motive eine Rolle spielen. Neben Geld ist es die eigene ideologische Verblendung, die den irregeleiteten Wissenschaftler sein gutes Gewissen erhält.
Mir ist es dann egal ob die Falschdarstellung von einem fehlgeleiteten Idealisten kommt, oder von einem bezahlten Propagandisten. Man begibt sich nur auf ein fruchtloses polemisches Feld, wenn man die Integrität des Meinungsgegners anzweifelt.
#17: S.Hader sagt:
#15: „auch wenn Sie „nur“ Informatiker sind, sollten Sie so viel von Mathematik verstehen, daß bei dem Modell,das die -18°C errechnet, wegen der Potenz-funktion (T hoch 4) die Höldersche Ungleichung zwingend anzuwenden ist. Tut man dieses bei ansonsten gleichen Modellannahmen, dann landen Sie bei einer Temperatur von -129°C.“
Sehr geehrter Herr Urbahn, sind Sie da sicher? Ggf. könnten Sie Ihre Rechnung kurz erläutern. Sie wissen doch, ich bin nur Informatiker und verstehe Mathematik nur, wenn sie mir ein schlauer Mensch erklärt. 😉
—————-
Ich habe an anderer Stelle Prof. Kramm eine ähnliche Frage gestellt, wobei er diese Frage nicht beantwortete, sondern eben bei seinen bekannten Polemiken verblieb.
Hier mein Zwischenstand und Erklärungsansatz:
Wenn der Körper einen homogene Oberflächentemperatur hätte, würde die Strahlungstemperatur dieser Oberflächentemperatur entsprechen. Da die Oberflächentemperaturen aber ungleichmäßig sind, strahlen die wärmeren Regionen über die Planck Funktion in der 4. Potenz stärker ab als die kühleren, ein lineares Flächenmittel ist darum nicht korrekt. Das sagt dann schließlich die Höldersche Ungleichung aus: Der ‚wahre‘ Mittelwert der Oberflächentemperatur ist niedriger als die Strahlungstemperatur.
Gerlich und Tscheuschner zeigten die an einem recht einfachen Modell eines homogenen Planeten ohne Atmosphäre und kamen darin zu einem großen Delta – könnte etwa auf die -129°C hinauslaufen (bitte selbst nachlesen). Kramm hat sich dieser Argumentation angeschlossen.
Allerdings war dieses Modell keineswegs der realen Erde entsprechend. Hier haben wir eine weit geringere Abweichung zwischen Tag-Nacht-Temperaturen … und darum unterscheiden sich auch die Strahlungstemperatur weit geringer von der Mitteltemperatur. Auf Science-Skeptikcal ermittelten die Herren Krüger und Heß ein Delta von nur wenigen Grad. … Ich bin nur zu faul, das jetzt noch mal raus zu suchen.
#20: Eberhard Freitag sagt:
Er stellt also den Treibhauseffekt nicht in Frage (kennt er den zweiten Hauptsatz der Wärmelehre nicht?). Herr Puls bestreitet also nicht den Treibhauseffekt, sondern dessen Relevanz.
—————–
Das ist richtig. Tatsächlich scheinen sich Fraktionen heraus gebildet zu haben. Ich halte das für bedauerlich, weil es Kräfte in Grabenkriegen bindet.
Auch ich halte das Prinzip der sogenannte Treibhauseffektes (eingebürgerte, aber irreführende Bezeichnung) für solide belegt und sehe mit Puls und Lüdecke vor allem das Problem der Quantifizierung. Mit dem 2. HS gibt es auch kein Problem, denn es geht nur um eine Verschiebung im Flussgleichgewicht.
Ich habe mich aber zugleich für einen Burgfrieden ausgesprochen, da in allen Fällen das Ergebnis vergleichbar ist: Ob nun der TE irrelevant ist – weil zu gering – oder weil nicht existent – ändert nichts an dem Problem, dass die Politik absurde Maßnahmen befördert.
Wollte man diesen Burgfrieden ernsthaft praktizieren, kann man noch immer respektvoll schreiben, dass man die jeweils andere Position nicht für zutreffend hält, muss sich daran aber nicht festbeißen.
@Eberhard Freitag #20
So wie dies ihre ganz persönliche Meinung darstellt sollten Sie auch lernen die Meinung anderer zu akzeptieren.
Bis jetzt ist nämlich noch überhaupt nichts bewiesen. Was ist eher da…die Erwärmung oder der CO2 Anstieg….Hehne oder Ei..?
#20: Eberhard Freitag sagt:
„Er stellt also den Treibhauseffekt nicht in Frage (kennt er den zweiten Hauptsatz der Wärmelehre nicht?). Herr Puls bestreitet also nicht den Treibhauseffekt, sondern dessen Relevanz.“
Ich teile den Standpunkt von Herrn Puls, der wohl auch der Ihre ist.
„Darüber kann und soll man diskutieren, das andere aber ist einfach albern.“
Sie dürfen nicht vergessen, dass in einem Diskussionsforum wie diesem jeder seine Meinung äußeren kann. Der „Mainstream“ hat wohl keine profunde naturwissenschaftliche Kenntnisse. Wie viele Bürger kennen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik und wie viele können ihn richtig interpretieren? Vielleicht hilft in diesem Fall ein solches Forum.
#17 Werter Herr Hader,
warum sollte ich Ihnen etwas erläutern. Sie als eingefleischter AGW-Anhänger w o l l e n das nicht verstehen, deshalb hat eine Erklärung Ihnen gegenüber keinen Sinn.
MfG
zum vollständigen link:
http://www.climate4you.com
mfG
#20:Verehrter Herr Eberhard Freitag, bitte sachlich bleiben! Auch Herr Lüdecke (EIKE), ein (früher!) bekennender CO2-Treibhausvertreter betont immer wieder,
dass man ihn allerdings nicht messen könne!!!!
Also wer ist hier „albern“.
Ein CO2-Treibhauseffekt, den man nicht messen kann, ist daher „eine kühne Behauptung“
und da sollte man sich die Kritik daran bitte wenigsten ernsthaft anhören.
Wer das mit dummen Allgemeinplätzen wie Sie beiseiteschieben möchte,
macht sich nur verdächtig.
Kritiker von Weltruf gibt es dafür genug!!!
Ich nenne hier als Beispiel mal einen wirklichen Fachmann im Gegensatz zu Herrn Lüdecke:
Ole Umlum aus Oslo, bemerkenswert sachlich, faktenorientiert und höflich
von dem ich monatlich ein freundliches email erhalte, siehe Wiki:
„a Danish professor of physical geography at the University of Oslo, Department of Geosciences and adjunct professor of physical geography at the University Centre in Svalbard. His academic focus includes glacial and periglacial geomorphology and climatology.“
Also ein hauptamtlicher „Klimawissenschaftler“ mit physikalischen Kenntnissen, das ist leider nicht selbstverständlich.
http://www.climate4you
nur einer von vielen, die Sie hier unwissentlich beleidigen!
Solange die Skeptiker-Szene (in Deutschland) an dem lächerlichen CO2-Treibhauseffekt festklebt, ist ihre Waffe stumpf.
Man muss denen ihr Lieblingsspielzeug endgültig entreißen!!!
Denn die machen unsere Wirtschaft kaputt und jeder Bürger muss das bezahlen, ich auch.
mfG
@ #20 E. Freitag
„Herr Puls bestreitet also nicht den Treibhauseffekt …“
„Treibhauseffekt“ ist ein unzulässiger Begriff, so wie der Begriff „erneuerbare Energie“ auch.
Der Treibhauseffekt in Gewächshäusern beruht auf der Unterbindung (vertikale Begrenzung) der Konvektion durch das Glasdach.
Lieber Herr Hader, #13
-18°C beträgt die global gemittelte Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphäre, wenn man die absorbierte solare Einstrahlung homogen über die Kugel verteilt (der Wert beträgt 240 W/m2) und die Erde im Strahlungsgleichgewicht damit steht. Die Strahlungstemperatur ist per Konstruktion überall gleich.
-130°C beträgt die global gemittelte Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphäre, wenn die Erde lokal im Strahlungsgleichgewicht mit der lokal absorbierten Sonneneinstrahlung steht. Die Strahlungstemperatur beträgt im Subsolarpunkt, da wo die Sonne senkrecht steht (Äquator Mittag) +121 °C, auf der Nachthalbkugel -273.15 °C (vernachlässigen wir mal die kosmische Hintergrundstrahlung).
Die gesamte über die Kugel absorbierte Strahlungsleistung ist in beiden Fällen also gleich. Aufgrund des Potenzgesetzes zwischen Strahlungsleistungsdichte und Temperatur ist der Mittelwert der Temperatur über die inhomogene Verteilung der Strahlungsleistungsdichte kleiner (Höldersche Ungleichung).
Von der Physik her ist es zur Quantifizierung des Treibhaueffekt sinnvoller das globale Mittel der Bodenabstrahlung (390 W/m2) mit dem ins Weltall (240 W/m2) zu vergleichen. Bei einer Erde ohne Treibhausgase wären die beiden Strahlungsleistungsdichten gleich. Die beobachtbare Ungleichheit (Differenz 150 W/m2) ist Auswirkung der Treibhausgase (vertikal divergenter Strahlungstransport).
Populärwissenschaftlich werden die entsprechenden Strahlungstemperaturen verglichen. Das ist zwar äquivalent, aber führt offensichtlich auch zur Verwirrung, wenn man nicht weiß, wie diese zu den thermodynamischen Temperaturen stehen. Der Punkt ist, daß die gemessene (= thermodynamische ) 2m-Lufttemperatur im Mittel nahe an der Strahlungstemperatur des Bodens ist, beides beträgt ca. 15°C im globalen Mittel.
PS: ich fand Ihre Diskussion mit Herr Heß interessant. Mir wurde der Begriff „bias“ etwas zu sehr gestresst. Der Punkt ist doch nicht, daß man einen „bias“ hat, sondern es ist wichtiger, daß man sich dessen bewußt wird und diesen bei wissenschaftlicher Arbeit beiseite läßt. Solange durch einen „bias“ keine Ergebnisse gefälscht werden oder sonstige unwissenschaftliche Methoden eingeführt werden, affektiert der bias doch nicht die wissenschaftliche Wertung.
Problematisch halte ich auch die Unterscheidung in Auftragsforschung und „Nicht-Auftragsforschung“. Ich bezweifle, daß diese „Nicht-Auftragsforschung“ – denn es sie denn gibt – dann die Grundlagenforschung ist. Denn auch Grundlagenforschung betreibt man mit einem Auftrag. Den man gut sehen kann, wenn man sich die Forschungsanträge ansieht. In vielen Fällen wird diese Grundlagenforschung angepriesen mit potentiellen Entdeckungen in der Zukunft zum Wohl der Menschheit (Krebsmedikamente bis moderne Kommunikation), selbst die grundlegenste Teilchen- und Astrophysik rechtfertigt sich mit Entdeckungen, die als kulturellen Fortschritt („entdecken, was die Welt im Innernsten zusammenhält“) beworben werden.
Das PIK betreibt m.E. klassische Grundlagenforschung – nach den Forschungsarbeiten zu urteilen.
ich fand Ihre Diskussion mit Herr Heß interessant. Mir wurde der Begriff „bias“ etwas zu sehr gestresst. Der Punkt ist doch nicht, daß man einen „bias“ hat, sondern es ist wichtiger, daß man sich dessen bewußt wird und diesen bei wissenschaftlicher Arbeit beiseite läßt. Solange durch einen „bias“ keine Ergebnisse gefälscht werden oder sonstige unwissenschaftliche Methoden eingeführt werden, affektiert der bias doch nicht die wissenschaftliche Wertung.
Problematisch halte ich auch die Unterscheidung in Auftragsforschung und „Nicht-Auftragsforschung“. Ich bezweifle, daß diese „Nicht-Auftragsforschung“ – denn es sie denn gibt – dann die Grundlagenforschung ist. Denn auch Grundlagenforschung betreibt man mit einem Auftrag. Den man gut sehen kann, wenn man sich die Forschungsanträge ansieht. In vielen Fällen wird diese Grundlagenforschung angepriesen mit potentiellen Entdeckungen in der Zukunft zum Wohl der Menschheit (Krebsmedikamente bis moderne Kommunikation), selbst die grundlegenste Teilchen- und Astrophysik rechtfertigt sich mit Entdeckungen, die als kulturellen Fortschritt („entdecken, was die Welt im Innernsten zusammenhält“) beworben werden.
Das PIK betreibt m.E. klassische Grundlagenforschung – nach den Forschungsarbeiten zu urteilen.
Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher Leichtigkeit Teilnehmer an diesem Blog aber auch Autoren der Beiträge selbst behaupten, zwischen CO2 Gehalt der Luft und Temperatur an der Erdoberfläche bestehe kein Zusammenhang und dafür auch physikalische „Hauptsätze“ zur Untermauerung ihrer These aufführen. Durch diese kühnen Behauptungen setzen sie sich nicht nur über den Mainstream hinweg, nein sie stellen auch maßgebliche Mitglieder von EIKE, so zum Beispiel den Pressesprecher Klaus Eckhardt Puls, einen der wenigen Meteorolgen bei EIKE, ins Abseits, welcher in einem (sehr AGW-kritischen) Beitrag sagt: „Selbst wenn das atmosphärische CO2 verdoppelt wird, dann kann das aus physikalischen Gründen nur rund ein Grad Erwärmung bewirken.“ Er stellt also den Treibhauseffekt nicht in Frage (kennt er den zweiten Hauptsatz der Wärmelehre nicht?). Herr Puls bestreitet also nicht den Treibhauseffekt, sondern dessen Relevanz. Darüber kann und soll man diskutieren, das andere aber ist einfach albern.
@ Dr. Erfurth #14
„Die staatliche Propaganda benutzt solche käuflichen Wissenschaftler wie Schelmhuber + Konsorten, die für die Wissenschaft völlig ohne Bedeutung sind.“
Die sind nicht gekauft. Marxisten und Herz-Jesu-Marxisten sind nicht käuflich. Übersehen Sie nicht das Ziel der großen Transformation. „Wissenschaft“ ist für die nur ein Mittel unter vielen, um das Ziel zu erreichen. Das Problem besteht jedoch darin, daß deren Zukunftsprojektionen ebensowenig widerlegbar sind, wie Projektionen von Priestern und ähnlichen zwielichtigen Personen, die in exklusiven „Gewändern“ daherkommen. Ich glaub die nennt man Nadelstreifenanzüge … .
#14: Falls Sie Ihren Doktortitel behalten wollen, ihm würdig sein wollen, sehr geehrter Herr Dr. Uwe Erfurth, dann sollten Sie Galilei mal ganz schnell von Ihrer Liste streichen. Sehr schnell. 🙂 Vergessen Sie ihn. 😉
MfG
#15: „auch wenn Sie „nur“ Informatiker sind, sollten Sie so viel von Mathematik verstehen, daß bei dem Modell,das die -18°C errechnet, wegen der Potenz-funktion (T hoch 4) die Höldersche Ungleichung zwingend anzuwenden ist. Tut man dieses bei ansonsten gleichen Modellannahmen, dann landen Sie bei einer Temperatur von -129°C.“
Sehr geehrter Herr Urbahn, sind Sie da sicher? Ggf. könnten Sie Ihre Rechnung kurz erläutern. Sie wissen doch, ich bin nur Informatiker und verstehe Mathematik nur, wenn sie mir ein schlauer Mensch erklärt. 😉
#15:Hallo verehrter Herr H.Urbahn,
ich denke es hat nicht viel Sinn mit einem Herrn Hader zu diskutieren, der etwas vertritt, was er selbst nicht begründen kann, eigentlich wie alle Treibhausvertreter.
Er geniert sich ja auch gar nicht das zuzugeben mit der scheinheiligen Allerweltsbegründung, das wäre viel zu kompliziert.
Ist es zu kompliziert,
dass „wärmer“ für das Klima besser ist als „kälter“?
Ist es zu kompliziert,
dass mehr CO2 für Pflanzen besser ist als weniger CO2?
Ist es für einen Informatiker zu kompliziert,
zu erkennen,
dass zwischen der gemessenen Erdoberflächentemperatur und der CO2-Konzentration in der Luft
KEINE Korrelation besteht?
Nein, ist es nicht
und das reicht auch völlig für einen Laien.
Dann ist es schon fast Luxus,
auch noch mit der Atmosphärenphysik zu zeigen,
WARUM
es keinen CO2-Treibhauseffekt geben kann.
mfG
#13 Werter Herr Hader,
auch wenn Sie „nur“ Informatiker sind, sollten Sie so viel von Mathematik verstehen, daß bei dem Modell,das die -18°C errechnet, wegen der Potenz-funktion (T hoch 4) die Höldersche Ungleichung zwingend anzuwenden ist. Tut man dieses bei ansonsten gleichen Modellannahmen, dann landen Sie bei einer Temperatur von -129°C. Die Temperaturdifferenz dann 144°C und die Strahlungsleistung des CO2 ist dann größer als die Strahlungsleistung der Sonne am rande der Atmosphäre. Man muß allerdings ein wenig selber denken und nicht nur einfach etwas nachschwatzen.
MfG
Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler feststellt, dass 2 + 2 = 5 ist, ist dann das Ergebnis richtig. Seit wann gilt in der Wissenschaft die Mehrheitsentscheidung?
Denkt mal an Galilei !
In der Physik hat wohl immer nur das reproduzierbare Experiment gezählt, nie aber eine Simulation.
Bei dieser Frage gilt doch: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Die staatliche Propaganda benutzt solche käuflichen Wissenschaftler wie Schelmhuber + Konsorten, die für die Wissenschaft völlig ohne Bedeutung sind.
#11: „Ihre Selbstüberschätzung fängt damit an dass Sie den Kritikern pauschal unterstellen, im Gegensatz zu Ihnen, die Papers nicht zu lesen und/oder zu verstehen.“
Sehr geehrter Alwin Bruno, das tue ich auch nicht. Ich habe es in #10 relativ deutlich geschrieben, was ich meine.
„Was spricht denn dagegen die Papers durchzuarbeiten….“
Es spricht überhaupt nichts dagegen, sondern ist außerordentlich zu begrüßen.
@H.Urbahn: „Ihnen als Informatiker fehlen doch schlicht und einfach die Vorraussetzungen, um Atmosphärenphysik zu verstehen.“
Das gebe ich offen und unumwunden zu.
„Sie haben weder Ahnung von Thermodynamik noch vom Strahlungstransport, sonst wäre Ihnen doch schon zumindest aufgefallen, daß die sogenannten -18°C reiner Unfug sind.“
Tja, andere die sich in Thermodynamik und Strahlungstransport auskennen, finden die -18°C keinen Unfug. Und nun?
Herr Hader,
Ihnen als Informatiker fehlen doch schlicht und einfach die Vorraussetzungen, um Atmosphärenphysik zu verstehen. Sie haben weder Ahnung von Thermodynamik noch vom Strahlungstransport, sonst wäre Ihnen doch schon zumindest aufgefallen, daß die sogenannten -18°C reiner Unfug sind. Lesen Sie doch erst einmal die Arbeit von Kramm und Dhlugi oder von dem leider schon verstorben Lerlich durch, bevor sie sich hier äußern. Definitv ist, daß es kein Experiment gibt, daß den von Ihnen geglaubten Effekt zeigt, bisher hat auch niemand diesen Effekt aus den Prinzipien der Thermodynamik und/oder des Strahlungstransports herleiten können. alles, was „Ihre“ sogenannten Klimawissentschaftler bisher können, sind Computersomulationen (Aussage von J. Mitchel , Chef des brit. Met -Office und IPCC-Leitautor)
MfG
@#10: S.Hader, zu „Ich sage es offen, trotz Studium, naturwissenschaftlicher Promotion und persönliche Interesse an dem Thema bin ich fachlich zu weit weg, um die ganzen Arbeiten vollends zu verstehen. Die Selbstüberschätzung …“:
Ihre Selbstüberschätzung fängt damit an dass Sie den Kritikern pauschal unterstellen, im Gegensatz zu Ihnen, die Papers nicht zu lesen und/oder zu verstehen. Welche Papers von Prof. Kramm haben Sie denn durchgearbeitet?
Da Sie selber keinen Eindruck haben (sagen Sie selbst) folgern Sie mit unzulässiger Verallgemeinerung (von sich auf andere). Was spricht denn dagegen die Papers durchzuarbeiten, und wenn es nur die Differenz zwischen der original Publikation und dem Summary for Policy Makers ist, z.B. zum (klitzekleinen) Thema Water Vapor? Das ist doch überschaubar, nicht wahr.
MfG
#5: „Wie Einstein seinen Kritikern zu recht entgegnete, als die ihm vorhielten, dass 200 Wissenschaftler seine Relativitätstheorie für falsch befänden,…wenn die recht hätten, genügte einer.“
Nunja, im Gegensatz zu EIKE war Einstein sehr wohl in der Lage, gute Argumente von schlechten zu trennen und mögliche Widerlegungen anzuerkennen. Er liebte zwar sein Kind, die Relativitätstheorie, aber hätte es sofort abgeändert, wenn tatsächlich ein Widerspruch aufgetreten wäre.
Das Einzige was ich hier immer nur höre ist „es gibt keine Beweise“. Ich habe eher den Eindruck, man möchte aus Prinzip keine anerkennen. Die Frage ist doch, wäre man rein fachlich überhaupt in der Lage, entsprechende Arbeiten zu verstehen, die sich gezielt auf die Klimatologie beziehen. Ich sage es offen, trotz Studium, naturwissenschaftlicher Promotion und persönliche Interesse an dem Thema bin ich fachlich zu weit weg, um die ganzen Arbeiten vollends zu verstehen. Die Selbstüberschätzung fängt doch da an, wenn man glaubt, man könnte da ohne fachbezogene Vorkenntnisse und tiefes Eingraben in die Materie etwas über die Richtigkeit der Arbeiten sagen. Befreit euch mal von dieser Illusion.
#6:Hallo Gregor Mendel warum kompliziert, wenns auch einfacher geht:
(globale) „Erwärmung“ und „Abkühlung“, ist nicht irgendwo, sondern auf der Erdoberfläche, genauer als Temperatur in 2m Höhe (WMO) definiert, das wird gerne vergessen.
Zudem erweckt das „corresponding“ cooling den fatalen Verdacht einer Verletzung des 2.HS.
(Wärme fließt immer von warm nach kalt)
zumal das Ozonloch ja wieder verschwunden ist.
mfG
@#7: S.Hader, zu „wer legt denn eigentlich fest, was eine klimakritische […] Veröffentlichung ist. Was sind die Kriterien?“:
Selberdenken macht Spass, nicht wahr.
MfG
Die Frage ist doch auch, wer legt denn eigentlich fest, was eine klimakritische (oder wie man das nennen will) Veröffentlichung ist. Was sind die Kriterien? Genügt es schon, sich nicht auf den AGW zu beziehen? Wird jede neue Erkenntnis, die im IPCC noch nicht veröffentlicht wurde, als „kritisch“ angesehen? Wer hat überhaupt mal in die 770 Arbeiten reingeschaut?
Das Ganze erinnert mich an Vahrenholt und Lüning, die auch meinten, dass bestimmte Autoren ihrer These bestätigen würden, die das aber überhaupt nicht so sahen (siehe Mudelsee).
Nunja, hinzu kommt dass hier vermutlich wieder viele Studien aufgeführt werden die den IPPC Aussagen überhaupt nicht widersprechen (absichtlich oder weil man gar nicht weiß was drinsteht?).
Eine zufällige Studie gecheckt, es heißt da:
Increasing CO2 causes cooling (3)
„…,this study demonstrates that the changes of radiative radiation due to CO2, ozone and water vapor are the main divers of stratospheric cooling in both winter and summer…“
IPCC sumamry policy makers:
„It is very likely that anthropogenic influence, particularly greenhouse gases and stratospheric ozone depletion, has led
to a detectable observed pattern of tropospheric warming and a corresponding cooling in the lower stratosphere since
1961.“
Es gibt zahlreiche Untersuchungen zu der Frage, wie „die Wissenschaft“ zur Frage eines menschenverursachten Klimawandels steht, nicht nur die beiden von #2 and Admin, deren „Widerlegungen“ mich nebenbei nicht überzeugen. Interessant fand ich auch die direkten Befragungen von Tausenden von Wissenschaftlern, die eine starke Abhängigkeit von der Fachrichtung zeigten. Der Prozentsatz bei den Meteorologen ist am höchsten, jenseits der 95%. Bei anderen Fachrichtungen, z.B. Geologen ist er geringer, aber alles in allem, daran, dass die überwiegende Mehrheit der Fachwissenschaftler veon einer menschenverursachten Erwärmung ausgeht, kann kein vernünftiger Zweifel bestehen.
Wieso denn Phantasie?
Klimapseudowissenschaftler unterstützen ganz offensichtlich sowohl den physikalisch unmöglichen „Treibhauseffekt“ als auch die unsinnigen Berechnungen der „Globaltemperatur“. Das sind doch die zwei Kernpunkte der Klimalüge. Mir ist kein professioneller Klimawissenschaftler bekannt, der dagegen hält. Das ist doch in der Tat ein Konsens im Wesentlichen.