Mein Schatz hat’s Grün so gern
Drei verschiedene Befragungen belegen klar, wem die deutschen Journalisten politisch nahe stehen: Den Grünen. Ob diese Haltung eine Auswirkung hat, ist nicht bewiesen. Es deutet aber Vieles darauf hin.
Verschiedene Studien haben versucht, die Parteineigung deutscher Journalisten und Journalistenschüler zu eruieren. Zieht man die Ergebnisse von drei vorliegenden Befragungen* (siehe Grafik rechts und Anhang am Ende des Artikels) zusammen, dann kommt Bündnis 90/Die Grünen auf eine Zustimmung von 33,8 Prozent, mehr als ein Drittel also. Die SPD kommt auf 20,8 Prozent. Zwischen den beiden liegt die Gruppe jener, die behaupten, ihnen sei keine Partei nahe: 27,9 Prozent. Ganz sicher nicht nahe ist den Journalisten allerdings die vom Volk 2009 gewählte Regierung: CDU/(CSU) und die FDP finden lediglich 7,6 beziehungsweise 6,9 Prozent Zustimmung. Eine rot-grüne Koalition unter deutschen Journalisten? Mit 54,6 Prozent Zustimmung: No problem. Eine schwarz-gelbe? Mit 14,5 Prozent Zustimmung: No way.
Bild 1: Parteineigung von Journalisten in Deutschland. Die Balken zeigen die Sitzverteilung im Bundestag an (Wahl von 2009), die Punkte drei verschiedene Erhebungen zur Parteineigung deutscher Journalisten und Journalistenschüler.
Bild 2: Parteineigung von Journalisten in Deutschland – in Zahlen
Hat die politische Haltung von Journalisten Einfluss auf ihre Texte und ihre Themenwahl? Das bleibt umstritten und kaum nachweisbar. Doch vergessen wir nicht: Journalismus ist nicht irgend ein Beruf. Journalisten sind generell Überzeugungstäter: sie nehmen schlechtes Ansehen, schlechte Bezahlung und unregelmässige, manchmal auch lange Arbeitszeiten in Kauf, weil sie mit ihrer Arbeit, ihren Recherchen etwas verändern wollen, und sei es auch nur das Schaffen von Transparenz in einem kleinen Bereich.
Kommen wir zu ein paar nach wie vor unkorrigiert online stehenden Schlagzeilen vom 19. und 20. September 2012, die so nicht haltbar sind:
• «Genmais-Futter macht Ratten schwer krank» (handelsblatt.de)
• «Studie: Mit Genmais gefütterte Ratten sterben früher an Krebs» (AFP)
• «Genmais lässt Ratten früher sterben» (tagesschau.sf.tv)
• «Schädlicher Genmais» («Süddeutsche Zeitung»)
Die hinter den Meldungen stehenden Studienergebnisse wurden von Anfang an bezweifelt, so vom Deutschlandfunk bereits am 20. September. Mit gutem Grund, denn es wäre schon eine grössere Diskussion wert, wenn Genmais-Futter «schädlich» wäre und «schwer krank» machen würde. Die These «ist experimentell nicht ausreichend belegt», urteilte wenig später das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung. Und die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit EFSA sieht sich «derzeit ausserstande, die Schlussfolgerungen der Autoren als wissenschaftlich fundiert zu betrachten». Den ganzen Fall schön aufgerollt hat Spiegel Online: «Der kalkulierte Genmais-Schock».
Oder nehmen wir den von deutschen und Schweizer Politikern kürzlich überraschend beschlossenen Ausstieg aus der Atomenergie. Obwohl es sonnenklar ist, dass ein solcher Ausstieg den Steuer- und Stromzahler sehr viel Geld kosten wird, geben sich Journalisten überrascht, dass jetzt, wo die Kosten den Konsumenten erreichen, Diskussionen darüber aufkommen. Deutschland sei «erfasst von einer Strompreis-Hysterie», behauptete das ZDF kürzlich in der Sendung «Berlin direkt».
Jegliche Distanz verloren deutsche Journalisten bei der Berichterstattung über das mehr als 15′871 tote, 2778 vermisste und 6114 verletzte Menschen (Stand: 10. Oktober 2012) fordernde Erdbeben in Japan am 11. März 2011. Es war noch kaum bekannt, welche Gebiete und wie viele Personen davon betroffen waren, als sie sich fast ausschliesslich auf Spekulationen über austretendes radioaktives Material verlegten. In vielen Stunden Live-Fernsehen wurden deutsche Zuschauer mit wenig Fakten und viel Hysterie geängstigt. Gegenüber den Tausenden Toten und den Hunderttausenden mit zerstörten Lebensgrundlagen, die das Erdbeben und die Überschwemmungen verursachten, steht die Reaktorkatastrophe: sie forderte 3 Todesopfer, einige Verletzte sowie eine unbekannte Anzahl von Strahlengeschädigten. Die Nuclear Energy Agency der OECD hält 2400 Radioaktivität ausgesetzte Mitarbeiter fest, davon deren 8 mit einer Belastung von über 250 Millisievert, siehe dazu auch «Weder Strahlentote noch Krankheiten nach Fukushima» (tagesschau.sf.tv).
Bild 3: Nach dem Erdbeben in Japan: Verlauf der Thematisierung der Kernenergie im eigenen Land in Zeitungen (Screenshot kepplinger.de)
Die Berichterstattung in Deutschland über den Reaktorvorfall war wesentlich intensiver als in der Schweiz, Frankreich oder England, das belegt auch eine Studie (PDF-Datei) von Hans Mathias Kepplinger und Richard Lemke. Es wurden dazu 25 Zeitungen und Zeitschriften sowie 12 TV-Nachrichtensendungen untersucht. Die erste von drei daraus geschlossenen Folgerungen lautet:
Deutsche Medien haben im Unterschied zu den englischen und französischen Medien die Reaktorkatastrophe in Japan durch die Intensität und den Inhalt ihrer Berichterstattung als typisch für die Gefahren der Kernenergie dargestellt. Fukushima wurde dadurch zum Menetekel, das Konsequenzen verlangt. Die schweizerischen Medien haben ähnlich berichtet.
Zum kostspieligen Projekt Atomausstieg, der diesen Namen erst dann verdienen wird, wenn Atomstrom weder hergestellt noch importiert wird, hatten die Stromzahler Deutschlands bisher nichts zu sagen. Derzeit kann man nicht mal von zwei Meinungen sprechen, wird doch Atomenergie in Deutschland so verteufelt, dass es schwierig ist, überhaupt einen Befürworter zu finden, oder zumindest jemanden, der diese Haltung offensiv vertritt. Persönlich bin ich nach fünf Jahren Aufenthalt in Berlin noch keinem einzigen Befürworter der Atomkraft begegnet (gesucht habe ich allerdings nicht).
Bild 4: Nach dem Erdbeben in Japan: Generelle Gewichtung der drei Geschehnisse (Screenshot kepplinger.de)
Bild 5: Nach dem Erdbeben in Japan: Tendenz der Aussagen zu Kernenergie von Journalisten und von Experten (Screenshot kepplinger.de)
In den TV-Diskussionen nach Fukushima musste da schon Weltwoche-Journalist Alex Baur einspringen, so bei Kerner; es fand sich offenbar niemand in Deutschland, der die Atomkraft verteidigen mochte. Baur sagt auf Anfrage: «Sie wollten zuerst Roger Köppel einladen, doch dieser verwies auf den Autor der Titelgeschichte, mich. Nach der Sendung wollte das Publikum vor allem mit mir reden. Und die beiden Wissenschaftler der Diskussionsrunde sprachen mir gegenüber von einer unglaublichen Panik, öffentlich als ‹Verharmloser› auftreten wollten sie dann aber auch nicht.
» Weltwoche-Chefredaktor Roger Köppel erzählte kürzlich anlässlich eines Streitgesprächs mit Cédric Wermuth (Video, ab Minute 26), er habe, als er noch Chefredaktor der bürgerlich-konservativen Tageszeitung «Welt» war, eine geheime Umfrage gemacht, was die «Welt»-Journalisten denn wählen. Herausgekommen sei eine Präferenz von 75 – 80 Prozent für Grüne und SPD.
So wie es gute Gründe gegen die Atomenergie gibt, gibt es gute Gründe dafür. Anders, als man durch den Konsum der Medien den Eindruck haben könnte, ist auch gar nicht zwingend eine Mehrheit der Bevölkerung dagegen. Die Schweizer Stimmbürger beispielsweise haben an der Urne mehrmals ihre Zustimmung zur Atomkraft zum Ausdruck gebracht, noch am 13. Februar 2011 wurde der Bau eines neuen Atomkraftwerks (Mühleberg II) beschlossen. Die Einwohner der Gemeinde Mühleberg befürworteten den Bau mit 61 Prozent, die Einwohner des Kantons Bern mit 51,2 Prozent.
Volksabstimmungen bringen gerne mal Medienhysterien wieder ins Lot, zuletzt beim Bahnhofsprojekt Stuttgart21, das viele deutsche Medien über Monate aktiv und im Sinne der Gegner skandalisiert hatten. Seit der Volksabstimmung vom 27. November 2011, bei der sich 58,9 Prozent der Bürger für eine weitere Finanzierung des Projekts entschieden hatten, ist die (aggressive) Diskussion darüber fast ganz beendet.
Wenn Medien grüne Themen pushen, dann geschieht das nicht nur aus ideologischen, sondern auch kommerziellen Gründen. Viele Medienkonsumenten, gerade der intelligenteren Medien, sind nun mal (potentielle) Grünen-Wähler, und die wollen bedient werden. Wenn in der «Frankfurter Rundschau» seitenweise Texte über die 1968er zu lesen sind, in der «Zeit» über fehlende Ausbildungschancen und Kinderkrippen, in der «Welt» über den Unsinn des Sozialismus und in der «Jungen Welt» über den Unsinn des Kapitalismus, dann wird damit immer auch der Leser bedient. Deshalb liest man in solchen Medien auch kaum je etwas Positives über die Unterschicht. Das sind nämlich keine potentiellen Kunden.
Der Unterschicht bleiben Boulevardzeitungen und Privatsender, die jene ganz unten jenen fast ganz unten zum Amüsement präsentieren.
AUTOR Ronnie Grob
* Quellen zur Grafik «Parteineigung von Journalisten in Deutschland»:
- Quelle Journalisten (2005): «Journalismus in Deutschland 2005» (media-perspektiven.de), ein Auszug von Befunden einer Repräsentativbefragung deutscher Journalisten von Siegfried Weischenberg, Maja Malik und Armin Scholl, veröffentlicht in «Media Perspektiven» 7/2006, Seiten 346-361
- Quelle Journalistenschüler (2008): «Die Journalistenschüler – Rollenselbstverständnis, Arbeitsbedingungen und soziale Herkunft einer medialen Elite» (library.fes.de) von Peter Ziegler.
- Quelle Politjournalisten (2010): «Politikjournalistinnen und -journalisten – Aktuelle Befunde zu Merkmalen und Einstellungen vor dem Hintergrund ökonomischer und technologischer Wandlungsprozesse im deutschen Journalismus» (dfjv.de) von Magreth Lünenborg und Simon Berghofer
- Quelle «Anteil Sitze im Bundestag»: «Sitzverteilung des 17. Deutschen Bundestages» (bundestag.de)
Die Grafik in höherer Auflösung. «Mein Schatz hat’s Grün so gern» ist der Refrain des Lieds «Die liebe Farbe» von Franz Schubert. Die politische Haltung des Autors, der übrigens auch schon mal die Grünen gewählt hat, findet sich hier.
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Alex Baur, Atomenergie, Deutschland,Die Welt, Fukushima, Grüne,Journalisten, Parteien, Politik, Roger Köppel, Weltwoche
Zuerst erschienen in der Medienwoche.ch;
Einleitung übernommen von Wolfgang Röhl ACHGUT
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
@ #97: P.Große sagt am Donnerstag, 15.11.2012, 20:34
„Beim Gleichsetzen von Masse und Gewicht kann der Eindruck entstehen, die Masse hänge von der vor Ort herrschenden Schwerkraft ab, daher sollten wir das Wiegen der Erde lieber nicht auf dem Mond machen.“
Zur Massenbestimmung braucht man bei verringerter Schwerkraft besondere Waagen. Deshalb ist eine Massenbestimmung z.B. auch in einer Raumstation möglich wegen der Gleichheit von schwerer und trager Masse.
Aber jede Massenbestimmung setzt die Anerkennung der Gültigkeit der Physikgesetze voraus – auch wenn diese Gültigkeit im Spezialfall nicht überprüft werden kann. Z.B. werden die Massen von Exoplaneten bestimmt, ohne die je wiegen zu können.
Bloß beim Treibhauseffekt soll diese universelle Gültigkeit der Physik nicht gelten – welch ein Witz.
@ #97: P.Große sagt am Donnerstag, 15.11.2012, 20:34
„unterschiedliche Berechnungen führen zu unterschiedlichen Abschätzungen hinsichtlich der Temperatur, Rückkopplungen noch nicht eingerechnet ergeben sich große Bandbreiten.“
Die Wirkungen sind ja schon in allen Messungen der Tropopausenhöhe und der Temperaturgradient der Troposphäre ist fast unabhängig vom Anteil strahlungsaktiver Gase. Die Änderung des Partialdrucks der Tropopause sehen Sie hier: http://tinyurl.com/tropop
MfG
Lieber Herr Große, #98
„So langsam fühle ich mich durch Ihre Antworten veräppelt. Verstehen Sie wirklich nicht, dass man zwischen Treibhauseffekt und Klimaänderungen zu unterscheiden hat?
Als wenn es jemals darum ging.“
Ich habe Ihnen schon öfter geschrieben, dass ich mit Herrn Pesch über den Strahlungstransport diskutierte, da er weiter oben bestritten hat, dass es von der Atmosphäre thermische Strahlung zum Boden ginge.
Wenn Sie mit mir über etwas anderes diskutieren wollen, so sagen Sie es. Dann fühle ich mich nicht veräppelt, wir verschwenden keine Zeit und ich kann Ihnen frühzeitig sagen, ob ich Lust auf Ihr Thema habe.
FallS Sie Interesse an Beteiligung an der Diskussion mit Herrn Pesch um den Strahlungstransport haben, können aber mit meinen bisherigen Erklärungen nichts anfangen, so listen sie auf, was Sie nicht verstehen. Ich versuche es dann nochmal mit einfacheren Worten. Wenn das auch nicht zum Verständnis der physikalischen Zusammenhänge bei Ihnen führt, muss ich Sie allerdings am einem gewissen Punkt Ihrem eigenem Schicksal überlassen. Denn irgendwo ist der Punkt erreicht, wo man selber Initiative ergreifen muss, um Wissen zu bekommen. Oder Sie bekennen sich alternativ als jemanden, dem sachbezogenes Denken nicht wichtig ist – wie Sie wollen.
PS: wollen Sie mir ernsthaft erklären, dass Sie nicht wissen, dass mit „Beobachtungen“ in den physikalischen Wissenschaften das Beobachten von Messwerten gemeint ist.
#95: NicoBaecker:
“ In der Wissenschaft ist es normal, dass Theorien durch Beobachtungen und Experimente getestet werden. “
Völlig richtig!
Deshalb ist die CO2-Treibhaustheorie KEINE Wissenschaft!
mfG
Hallo Herr #97: P.Große,
warum glauben Sie an den „CO2-Treibhauseffekt“???
weil es „alle tun“???
1)man kann ihn weder messen,
das ist schon ein ausreichender Gegenbeweis,
2)noch kann man ihn vernünftig theoretisch-physikalisch begründen.
Deshalb sind alle „gehandelten“ Temperaturangaben zur Verdopplung
VÖLLIGER HUMBUG,
nach dem Motto, wer bietet mehr.
Alle die von solchen Verdopplungswerten reden,
SETZEN DIE EXISTENz VORAUS,
darüber spricht man einfach nicht,
man setzt das, was man nicht begründen kann, einfach als existent voraus
und fabuliert statt dessen nur über die Höhe des Effektes,
den es nicht gibt.
Oder haben Sie eine Erklärung für den fehlenden CO2-Effekt hier:
http://tinyurl.com/7ak6re6
ich höre schon,
15 Jahre sind zu wenig,
aber warum???
na klar, das warum wird auch nicht beantwortet,
es wird einfach behauptet, zu wenig,
ohne Begründung.
Die Physik des Treibhauseffektes ändert sich nach wieviel Jahren?
oder kann sich die Physik vielleicht gar nicht ändern ?
Reichen 1 Millionen Jahre?
auch zu wenig?
vielleicht 600 Millionen Jahre?
http://tinyurl.com/cpcjspk
nein,
ES GIBT KEINEN CO2 TREIBHAUSEFFEKT
mfG
#96: Ebel sagt:am Donnerstag, 15.11.2012, 18:51
Noch nicht befriedigend ist z.B. geklärt, wie der Ölverbrauch befriedigt werden kann, da die erschlossenen Lagerstätten immer mehr zur Neige gehen. Der Aufwand zur Erschließung neuer Lagesrstätten wird immer größer. Sagt dieses Statemant nun etwas aus oder nicht?
Herr Ebel, dieser Vergleich ist aus meiner Sicht nicht geeignet um Aussagen eines @Bäcker damit gerade zu rücken. Warum jetzt gerade das Märchen der immer schneller versiegenden Ölquellen dafür her halten muss weiß ich nicht.
Das erschlossene Lagerstätten selbstverständlich zur Neige gehen ( warum eigendlich immer mehr ? )liegt auf der Hand. Der Aufwand wird immer größer. Ja und ? das ist doch kein Problem, auch die Bohrtechniken werden nicht auf dem jetzigen Stand stehenbleiben.
MfG
P.Große
#95: NicoBaecker sagt:am Donnerstag, 15.11.2012, 17:24
@bäcker
wenn es Ihnen jetzt erst dämmert, dass Sie mir voll auf den Leim gegangen sind ist das angesichts Ihrer vielen wertvollen Freizeit die Sie hier mit sinnlosen zusammenwürfeln von Fremdwörtern verbringen müssen beschämend.
Allein schon wieder der Satz:
Und nochmal: In der Wissenschaft ist es normal, dass Theorien durch Beobachtungen und Experimente getestet werden. In den Geo- und Astrowissenschaften hat man -wie gesagt- häufig aber nur Beobachtungen zur Verfügung und kann nichts ausprobieren.
Was soll dieses ausprobieren eigendlich, ist es Ausdruck Ihres herumgeeiere um den heißen Brei?
Nur Beobachtungen? Ja @Bäcker wir sollten schon beobachten dabei. Wissenschaft ist nichts anderes als Messen. Das bekommen Sie doch hin oder?
„Wenn Sie nicht wissen, dass die deduktiv aus basics ableitbare Theorie des Strahlungstransports durch die Atmosphäre durch Beobachtungen von Fernerkundungs-Satelliten seit Jahrzehnten bestätigt werden, ist das nicht mein Problem.“
Das stimmt auffallend @Bäcker, nur wer hat dieses bestritten? Mein Problem ist es dann auch nicht.
Was Sie allerdings damit Aussagen wollen werden Sie sicherlich noch bringen.
Klar ist, dass dabei z.B. Energie eine Rolle spielt. D.h., wenn im Zeitraum T Faktor A die Energieflüsse im Klimasystem um sagen wir eine Größenordnung stärker modifiziert als Faktor B, welcher ist dann wichtiger, hm?
Ist jetzt hier Fragestunde?
„Aber lassen Sie mir dann auch die Freiheit, mich über Ihre Meinung basierend auf einer einfältigen Unwissenheit lustig zu machen.“
Ja mein Gott so etwas schreibt ein @Bäcker doch immer wenn er nicht weiterkommt, es perlt einfach ab.Sie dürfen natürlich.
„Der Treibhauseffekt ist ein Klimafaktor, aber wie man wissen muss nicht der einzige. Welcher Faktor nun mit wieviel Anteil und wann an Klimaänderungen beteiligt ist, läßt sich nur auf Basis der physikalischen Zusammenhänge klären.“
na endlich @Bäcker, jetzt kommen wir doch noch zur Kernaussage Ihrer Bemühungen, nichts anderes hab ich erwartet. Wirklich schön geschrieben steht er nun da der Satz,eine Behauptung die nun aber die Schlussfolgerungen auf den Tisch legen muss, so fern es welche gibt.
Bin gespannt auf die Fakten, die Sie bestimmt auch für Laien verständlich aufbereiten können.
MfG
P.Große
#95: NicoBaecker sagt:am Donnerstag, 15.11.2012, 17:24
@Bäcker merkt aber auch alles, wenn auch manchmal etwas langsam, aber wirklich erhellend wie man sich so langsam dann ohne auch auf Argumente einzugehen in Rage schreibt. Sinnloses Geblubber über Laien und Rationalität wechselt sich mit ab mit frei zusammengewürfelten Fremdwörtern ohne deren Sinn in Zusammenhänge zu bringen.
Schönes Beispiel der Satz:
So langsam fühle ich mich durch Ihre Antworten veräppelt. Verstehen Sie wirklich nicht, dass man zwischen Treibhauseffekt und Klimaänderungen zu unterscheiden hat?
Als wenn es jemals darum ging.
Langsam? @Bäcker, es ist wirklich beschämend das Sie hier Ihre wertvolle freie Zeit opfern müssen um dem Laien irgendwelche frei interpretierbaren Begriffe zu vermitteln. Wer hier mitliest wird sich fragen müssen welch ungeheuerliche Denkmaschine wohl hinter NicoBäcker steht die wenn es nicht mehr um den heißen Brei geht keine Argumente mehr hat.
Mensch Bäcker, sie sind mir voll auf den Leim gegangen und wenn Sie den Satz den ich Ihnen am Anfang schrieb nicht einfach überlesen hätten, dann wäre das Ergebnis jetzt ein anderes.
Bin gespannt ob Sie jemals in der Lage sind mich zu ignorieren.
Sie können sich auch weiterhin lustig machen, es perlt einfach ab.
MfG
P.Große
#93: Ebel sagt:am Mittwoch, 14.11.2012, 18:02
Hallo Herr Ebel,
Beim Gleichsetzen von Masse und Gewicht kann der Eindruck entstehen, die Masse hänge von der vor Ort herrschenden Schwerkraft ab, daher sollten wir das Wiegen der Erde lieber nicht auf dem Mond machen. Die abgeschätzte Erdmasse wird sicherlich stimmen im Rahmen erlaubter und ohnehin nicht relevanter Toleranzen. Selbst wenn es nicht stimmen sollte ist es ohne Belang.
Aber darum geht es nicht.
Ihnen geht es sicherlich darum die „Treibhaustheorie“ bestätigt zu sehen.
Alles was Sie zu diesem Thema schreiben und kommentieren ist für mich in Ordnung.
Ich habe auch nie die „Treibhaustheorie“ als solche abgelehnt. Aber auch nicht andere Überlegungen ignoriert.
„Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“
Ein wunderbarer Satz der sich immer wieder dann bestätigt wenn eine Theorie am Ende aller Überlegungen und Kämpfe durch Beobachtung bestätigt wird.
Das ist der Kern meiner Aussage:
„Genau das ist das Problem dabei. Der „Treibhauseffekt“ ist in keinem Labor unter Umweltbedingungen nachvollziehbar.“
Dieser Satz scheint bei einigen gleich ungeahnte Beißreflexe auszulösen als sei er wissenschaftliche Häresie.
Sie schreiben, bei einer Verdopplung des C02 Gehalts stiege die Temperatur um 3K.
Die Verdopplung bedarf noch einiger Anstrengungen und viel Zeit wird vergehen um dieses zu erreichen. Viele unterschiedliche Berechnungen führen zu unterschiedlichen Abschätzungen hinsichtlich der Temperatur, Rückkopplungen noch nicht eingerechnet ergeben sich große Bandbreiten. Sie liegen damit warscheinlich in der Mitte. Diese und auch andere Aussagen von Ihnen oder anderen werden sich bestätigen oder in Luft auflösen,abgesehen davon ob wir jemals eine Verdopplung erreichen werden. Theoretisch wäre es wünschenswert jede C02 Zunahme, sagen wir um 10ppm mit einem entsprechenden T-Wert zu begleiten und vorherzusagen. Anhand von Messungen wie T in Bodennähe und Strahlungszunahme aus der Atmosphäre.Dazu reichen die jetzigen Meßstellen völlig aus und gerade solche an den Polen sollten besonders schnell darüber Aufschluß geben können.
Wissenschaft ist zum überwiegenden Teil das Messen von Parametern und das geschickte und unaufgeregte Einordnen in Theorien unter der Prämisse das eine saubere Arbeitsweise auch viel Zeit braucht um schlüssige Antworten zu finden.
MfG
P.Große
@ #94: P.Große sagt am Mittwoch, 14.11.2012, 22:32
„Nicht befriedigend sagt nichts aus und noch nicht bedeutet meistens, da könnte noch etwas an Erkenntnis wachsen, in welche Richtung wird sich eventuell dann zeigen.“
Noch nicht befriedigend ist z.B. geklärt, wie der Ölverbrauch befriedigt werden kann, da die erschlossenen Lagerstätten immer mehr zur Neige gehen. Der Aufwand zur Erschließung neuer Lagesrstätten wird immer größer. Sagt dieses Statemant nun etwas aus oder nicht?
Also befriedigend geklärt heißt, daß die Richtung bekannt ist, aber diese Richtung noch einen Unsicherheitsbereich hat, den man im Laufe der Zeit verringern will.
MfG
Lieber Herr Große, #94
So langsam fühle ich mich durch Ihre Antworten veräppelt. Verstehen Sie wirklich nicht, dass man zwischen Treibhauseffekt und Klimaänderungen zu unterscheiden hat? Der Treibhauseffekt ist ein Klimafaktor, aber wie man wissen muss nicht der einzige. Welcher Faktor nun mit wieviel Anteil und wann an Klimaänderungen beteiligt ist, läßt sich nur auf Basis der physikalischen Zusammenhänge klären. Klar ist, dass dabei z.B. Energie eine Rolle spielt. D.h., wenn im Zeitraum T Faktor A die Energieflüsse im Klimasystem um sagen wir eine Größenordnung stärker modifiziert als Faktor B, welcher ist dann wichtiger, hm?
Und nochmal: In der Wissenschaft ist es normal, dass Theorien durch Beobachtungen und Experimente getestet werden. In den Geo- und Astrowissenschaften hat man -wie gesagt- häufig aber nur Beobachtungen zur Verfügung und kann nichts ausprobieren.
Wenn Sie nicht wissen, dass die deduktiv aus basics ableitbare Theorie des Strahlungstransports durch die Atmosphäre durch Beobachtungen von Fernerkundungs-Satelliten seit Jahrzehnten bestätigt werden, ist das nicht mein Problem. Die sind eben Laie. Aber lassen Sie mir dann auch die Freiheit, mich über Ihre Meinung basierend auf einer einfältigen Unwissenheit lustig zu machen. Sie wären dann ein Beispiel, dass sich rationales, unverblendetes und aufklärerisches Denken nicht bei jedem durchgesetzt hat. Ich denke, unsere Gesellschaft und Demokratie insgesamt kann damit leben.
#91: NicoBaecker sagt:
am Mittwoch, 14.11.2012, 07:52
„Das ist richtig. Bei geo- oder astrophysikalischen Effekten ist die Reduktion der Verifikation auf die Beobachtung die Regel.“
Toller Satz@Bäcker „Reduktion der Verifikation“ ? Zum allgemeinen Verständnis beduetet das, die Reduzierung, Zurückführung, auf das richtige Maß zurückfüheren einer wissenschaftlichen Aussage ( auch Hypothese genannt )oder ein Befund festgestellt wird, der eine Aussage stützt. Man könnte es auch eine Beobachtung nennen die mit einer Hypothese übereinstimmt. Für mich ergibt die Reduktion keinen Sinn.
Bei geo-oder astrophysikalischen Effekten ist die Verifikation durch Beobachtung möglich, die sich dann auf Messungen stütz.
„Naja, ich hatte eigentlich erwartet, dass Sie verstanden hätten, dass die Erde kein „Labor“ im üblichen Sinne ist.“
Deshalb auch mein Satz: „Dieses Labor ist aber nicht ohne Einfluss und somit nur bedingt tauglich.“
Ist doch jetzt aber auch nicht schlimm wenn ich nicht alle Erwartungen entspreche oder?
„Hm, der Treibhauseffektes an sich ist mit der bekannten Physik verstanden. Zweifelos sind die Reaktionen des Klimasystems und den anderen Systemen auf eine Aenderung des Treibhauseffektes noch nicht befriedigend geklaert“ Diese Aussage könnte die von Ihnen vermutetetn eventuellen Bauchschmerzen erklären.“
Nicht befriedigend sagt nichts aus und noch nicht bedeutet meistens , da könnte noch etwas an Erkenntnis wachsen, in welche Richtung wird sich eventuell dann zeigen. Diesen Satz können wir also vergessen. Ebend so gut kann ich auch behaupten es gibt keine Reaktionen auf den „Treibhauseffekt“ , egal ob dieser verstanden oder abgelehnt wird. Damit sind wir zum Kern aller Diskussionen vorgestoßen und können folgende Aussagen von Ihnen gleich abarbeiten.
„Erklären Sie mir mal Ihre „Bauchschmerzen“. Aber bitte nur physikalisch bedingte, anderes andere ist hier irrelevant.“
Diese Fragestellung wird bereits von Ihnen beantwortet, wenn ich davon ausgehe, dass die Reaktionen des Klimasystems und den anderen Systemen ( welche sind damit gemeint ?) auch physikalischer Natur sind, die bis jetzt immer noch nicht befriedigend geklärt sind.
„Langsam glaube ich, die wissen nicht, was der Treibhauseffekt ist. Wenn man einen Effekt deduktiv aus grundlegenderen Gesetzes ableiten kann, so ist er dadurch erklärt aber auch damit begrifflich definiert. Demzufolge muß man dafür nicht alles wissen. Wenn die Beobachtungen jedoch noch mehr Effekte zeigen, die nicht mit dem Treibhauseffekt alleine erklärt werden können (was beim Klima trivialerweise zutrifft), dann hat das doch mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun. Sie machen den Treibhauseffekt zur eierlegenden Wollmilchsau aller Klimaänderungen. Das ist falsch!“
Ob Sie es nun langsam oder schnell glauben macht keinen Unterschied. es ist und bleibt Ihr Glaube.
„Sie machen den Treibhauseffekt zur eierlegenden Wollmilchsau aller Klimaänderungen. Das ist falsch!“
Das wäre wirklich falsch und bestätigt Ihre Aussage:
„Hm, der Treibhauseffektes an sich ist mit der bekannten Physik verstanden. Zweifelos sind die Reaktionen des Klimasystems und den anderen Systemen auf eine Aenderung des Treibhauseffektes noch nicht befriedigend geklaert“
schon dumm gelaufen wenn man dann folgende gegenteilige Behauptung schreibt:
„Die Wissenschaft weiss ja, dass zyklische und natuerliche Klimaaenderungen in den kommenden 100 Jahren gegenueber den durch die Verstaerkung des Treibhauseffektes aufgrund der selbstgemachten Emissionen klein sind.“
Wie passt das nun zusammen@Bäcker ? So langsam glaube ich Sie machen sich über den Treibhauseffekt lustig oder haben diesen nicht verstanden. Hier einfach den Treibhauseffekt für alle Klimaänderungen verantwortlich zu machen ist einfach mal frech wenn man ja weiß das die Reaktionen auf dessen Verstärkung nicht befriedigend geklärt sind. Welche Wissenschaft ist überhaupt so vermessen, zu behaupten, das es keine natürlichen Klimaveränderungen in den nächsten 100 Jahren geben wird?
„Ja, das soll ja auch so in einer Demokratie sein. Meine Position ist aber, dass dies den Anspruch des Laien inkludieren sollte, sich auch zu dem Spezialthema aufgeklärt zu haben, und nicht nur eine Meinung „aus dem Bauch heraus“ zu vertreten.“
Den Anspruch des „Laien“ müssen sie dem Laien überlassen. Ihre Position hat nichts demokratisches, es ist die Willkür einer „Aufklärung“. Aufgeklärt zu haben ist die Sprache die zu Leuten passt die Willkür vor Aufklärung bevorzugen. Der gemeine Laie oder auch der stumpfsinnige Laie hat zum Leidwesen der Nicht-Laien eine Meinung die dem Rationalismus entgegensteht. Dann gibt es Laien die nur Beobachtungen und Messungen vertrauen und sich somit voll und ganz wissenschaftlich verhalten. Das induktive Vorgehen ist nun mal die klassische Wissenschaft. Erst kommt die Beobachtung, daraus wird auf eine Theorie geschlossen.Von mir aus soll die Theorie zuerst da sein, aber bitte dann auch durch Beobachtung gesichert und nachvollziehbar.
Nun sind wir doch wieder am Startpunkt angelangt, wissen jetzt das wir prinzipiell Laien sind die sich nur deduktiv der Wissenschaft nähern dürfen. Die klassische Wissenschaft hat ausgedient wenn „Theorien“ aufgestellt werden die dann im Namen der Wissenschaft erst in Zukunft beobachtbar sein werden. Wir schmeißen die Zahl 100 in den Raum und erklären den stumpsinnigen Laien damit sich gefälligst zu gedulden.
Eine eindeutige Aussage welche Beobachtung wir abseits aller natürlichen Klimaeinflüsse zu erwarten haben machen Sie leider nicht. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
MfG
P.Große
@ #81: P.Große sagt am Samstag, 10.11.2012, 18:42
„Zitat Ebel:
Damit dokumentieren Sie, daß Sie den Treibhauseffekt (noch) nicht verstanden haben. Also wird der Treibhauseffekt noch nicht ausreichend dargestellt – also genau das Gegenteil von dem, was die Überschrift unterstellt.
Herr Ebel, das ist nun wirklich Unsinn, das man über Treibhauseffekte streitet bedeutet doch nun zwangläufig nicht, ob ich den „Treibhauseffekt“ verstanden oder auch akzeptiert habe. Das entspringt jetzt wieder Ihrem Glauben.
Ich klammere mich auch nicht an Überschriften.“
Wenn die Physik verstanden ist, gibt es auch kein Problem mit dem Treibhauseffekt. Siehe z.B.
http://tinyurl.com/9q76abw
http://tinyurl.com/cdgomsq
@ #89: P.Große sagt am Dienstag, 13.11.2012, 12:35
„Genau das ist das Problem dabei. Der „Treibhauseffekt“ ist in keinem Labor unter Umweltbedingungen nachvollziehbar.“
Herr Große halten Sie die Masse der Erde für richtig bestimmt? Wahrscheinlich ja – und doch hat noch niemand die Erde gewogen, sondern viele haben „nur“ die Schlußfolgerungen aus den Laborexperimenten gezogen. Genau das Gleiche ist es beim Treibhauseffekt. Wegen dieser Qualität der Physik schreibt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106 – http://tinyurl.com/957ee8s ):
„Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“
Wenn also eine Physikaussage schlüssig ist, dann sind die Ergebnisse auch schlüssig. Zum Treibhauseffekt gehören im Wesentlichen 3 Tatsachen:
1. Bestimmte Gase absorbieren (und emittieren) in Spektralbanden des Infrarotbereich. Die Nennung „Infrarotbereich“ ist wegen der Planckkurve und den Atmosphärentemperaturen wesentlich.
2. Die daraus resultierende Einwirkung auf die Strahlungsausbreitung (einschließlich Erwärmung und ggf. Abkühlung) wird durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben. In der Strahlungstransportgleichung ist als Quellterm die Planckfunktion und die ist zig Mal durch Experimente bestätigt. Die Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit sogar G&T bestätigen) ist eine lineare Differentialgleichung 1. Ordnung und prinzipiell leicht lösbar. Als Parameter tritt in der Strahlungstransportgleichung nur die Absorptionslänge auf, deren Größe aus umfangreichen Tabellen entnommen werden kann – z.B. HITRAN. Diese Daten stammen aus umfangreichen exakten Messungen für verschiedene Gase und Wellenlängen.
3. Die Konvektion – wenn der Temperaturgradient einen bestimmten kritischen Grenzwert überschreiten „will“ wird die Luftschichtung instabil und es kommt zur Konvektion. Die Konvektion „sorgt“ dafür, daß der kritische Grenzwert nur unwesentlich überschritten werden kann.
MfG
Lieber Herr Busse,
ziegen Sie mir die wissenschaftshistorische Quelle, die Ihre Geschichte belegt. Sie scheinen zu glauben, wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn wuerde nur durch externen Druck erfolgen. Eine seltsame Borstellung, die Erweiterung der Theorie erfolgt rein innerwissenschaftlich. Da gibt es keine Gewinner oder Verlierer, sondern nur Gewinner.
Lieber Herr Große, #89
„Genau das ist das Problem dabei. Der „Treibhauseffekt“ ist in keinem Labor unter Umweltbedingungen nachvollziehbar. Das einzige Labor ist die jetzige reale Welt.“
Das ist richtig. Bei geo- oder astrophysikalischen Effekten ist die Reduktion der Verifikation auf die Beobachtung die Regel.
„Dieses Labor ist aber nicht ohne Einfluss und somit nur bedingt tauglich.“
Naja, ich hatte eigentlich erwartet, dass Sie verstanden hätten, dass die Erde kein „Labor“ im üblichen Sinne ist.
„Die Vielzahl der Einflüsse ist noch nicht verstanden.“
Das hat die Wissenschaft noch nie entmutigt. Man klärt zunächst die größten Einflüsse, die Physik gibt zur Ordnung der Einflüsse nach ihrer Wichtigkeit ja quantitative Maßgaben. In der Wissenschaft ergibt es sich fast automatisch, dass man sich zuerst auf das Verständnis der quantitativ gewichtigsten Einflüsse stürzt. Den Strahlungstransport in der Atmosphaere kann man auf Basis grundlegender Physik soweit quantifizieren, dass der Treibhauseffekt qualitiativ eindeutig und quantitativ auf glibal einige Zehntel Grad geklaert ist. Zur Klaerung anderer Effekte, wie z.B. die Optik von Wolken oder die quantitative Bestimmung von Vertikalprofilen von Stoffverteilungen mittels Fernerkundung muss man in die spektralen Details des Strahlungstransportes einsteigen, das ist aktulee Forschung, hat aber mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun.
„Wenn man Physik verstanden hat, so hat man auch den Treibhauseffekt verstanden, wenn einem Physik undurchdringlich erscheint, so auch der Treibhauseffekt.
Die Physik als abgeschlossenes Kapitel der Wissenschaft zu verstehen halte ich für unmöglich.“
Hm, der Treibhauseffektes an sich ist mit der bekannten Physik verstanden. Zweifelos sind die Reaktionen des Klimasystems und den anderen Systemen auf eine Aenderung des Treibhauseffektes noch nicht befriedigend geklaert.
„Es mag sein das wir die Mechanik wirklich gut verstehen, aber die „banale“ Physik die den „Treibhauseffekt“ beschreibt kann nicht die endgültige Antwort auf diesen sein. “
Für mich besteht kein grundlegender Unterschied zwischen dem physikalischen Verständnis der Mechanik und des Treibhauseffektes. Zumal sich beides deduktiv auf grundlegenderen Gesetzen ableiten läßt.
Erklären Sie mir mal Ihre „Bauchschmerzen“. Aber bitte nur physikalisch bedingte, anderes andere ist hier irrelevant.
„Wir wissen unmöglich alles.“
Langsam glaube ich, die wissen nicht, was der Treibhauseffekt ist. Wenn man einen Effekt deduktiv aus grundlegenderen Gesetzes ableiten kann, so ist er dadurch erklärt aber auch damit begrifflich definiert. Demzufolge muß man dafür nicht alles wissen. Wenn die Beobachtungen jedoch noch mehr Effekte zeigen, die nicht mit dem Treibhauseffekt alleine erklärt werden können (was beim Klima trivialerweise zutrifft), dann hat das doch mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun. Sie machen den Treibhauseffekt zur eierlegenden Wollmilchsau aller Klimaänderungen. Das ist falsch!
„Hier zeigt sich das eigendliche Problem falsch angewandter oder verstandener Wissenschaft auf gewollte politische Veränderungen. “
Hä? Ich gehe nicht davon aus, dass man in diesem Fall Wissenschaft zur Politik missbrauchen will. Das können Sie gerne glauben, aber bewiesen hat das noch niemand. Außer Mutmaßungen kenne ich nichts.
„Wer ist dieser stumpfsinnige Laie? Ist es der Politiker, der Arbeitslose oder vielleicht doch der Mediziner, Notarzt oder Chirurg der morgen vielleicht Ihr Leben rettet? “
Laie ist jeder, der über ein Spezialwissen nicht verfügt. „sumpfsinnige Laien“ sind Laien, die nicht wissen oder einsehen, dass sie Laien sind und fehlendes Wissen durch Unwissen kompensieren wollen.
„Vielleicht der Biologe oder Busfahrer der ganz andere Probleme hat und sich auf Grund der Spezialisierung nicht auch noch Physik studieren kann und dem dann auch noch abverlangt wird diese richtig zu verstehen?“
Wieso? Laie zu sein, ist doch kein Übel. Mir macht das nichts aus, auf den meisten Gebieten Null Ahnung zu haben.
„Wenn es gravierende Veränderungen geben wird, wird es auch der nicht spezialisierte Personenkreis bemerken und dementsprechend auch die Politik beeinflussen.“
Ja, das soll ja auch so in einer Demokratie sein. Meine Position ist aber, dass dies den Anspruch des Laien inkludieren sollte, sich auch zu dem Spezialthema aufgeklärt zu haben, und nicht nur eine Meinung „aus dem Bauch heraus“ zu vertreten.
„Die Anpassung der Menschheit an eintretende unausweichliche, wie z.b. zyklische Klimaveränderungen wird der echte Beitrag der Wissenschaft sein.“
Die Wissenschaft weiss ja, dass zyklische und natuerliche Klimaaenderungen in den kommenden 100 Jahren gegenueber den durch die Verstaerkung des Treibhauseffektes aufgrund der selbstgemachten Emissionen klein sind. Diese Erkenntnis einfach auszublenden, weil sie einem nicht schmeckt demonstriert den Unwillen von Teilen der Politik und Gesellschaft zu aufklaertem und rationalem Entscheiden auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse. Genau das habe ich sagen wollen, Wissenschaft gibt es der Wissenschaft wegen und nicht der Politik wegen.
Sollten Sie eine solche Vorstellung haben, zaehlen Sie eben zu den Leuten, die Willkuer vor Rationalismus bevorzugen, und wir waeren wieder am Startpunkt der Diskussion angelangt.
@Nico Baecker #84
Herr Baecker, auf meine Erklärung
„Monsterwellen in den Weltmeeren waren solange nach vorläufigem(!) Wissensstand nicht existent, bis man Ihrer Existenz nicht länger ausweichen konnte.“
antworteten Sie:
„Das ist eine populistisch dumme Vereinfachung dieser Geschichte. Auch die lneaere Wellentheorie ist sich ihrer Grenzen durchaus bewusst.“
Nun,
Sicher werden Sie nicht bestreiten wollen, dass es einen Zusammenhang gab zwischen der „Entdeckung“ von Monsterwellen und den Bemühungen, eine theoretische Erklärung zu finden. Auf Basis der theoretischen Wissens über Wellenbildung wurde die Auffassung vertreten, solche Wellen existieren nicht. Im Nachhinein ist dies als haltlose Behauptung aufgrund mangelnden theoretischen Wissens entlarvt. Recht hatten nicht die Fachleute, sondern die „Laien“, die seit Jahrhunderten Berichte lieferten.
Meine Einlassung
„“Dies zwang zu einer Weiterentwicklung des Wissensstandes — und flugs waren „Monsterwellen“ mit dem – neuen – vorläufigen Wissensstand vereinbar“
kommentierten Sie:
„So ein Schwachsinn, der experimetelle Nachweis verdeutlichte nur, dass man die Theorie um den Teil erweitern musste, der am schwierigsten war und meistens nicht gebraucht wird. Wenn man nun eine Theorie haben will, die auch die seltenen Wellen beschreibt, so muss man die erweitern. So laeuft das eigentlich immer in der Physik.“
Ihre
Ich Wertung als „Schwachsinn“ ist ungerechtfertigt, Herr Baecker. Warum musste man denn die Theorie erweitern? Woraus ergab sich denn dieses „muss“? Warum wollte man denn plötzlich eine Theorie haben, die auch „seltene“ Wellen beschreibt? Was hat das Bewusstsein in der theoretischen Forschung soweit gebracht, dass endlich konkrete Forschungsanstrengungen einsetzten, um eine experimentelle Reproduktion zu versuchen und das theoretische Wissen zur Wellenbildung zu erweitert?
Das würde mich wirklich mal brennend interessieren: was muss passieren, damit die Theoretiker sich bequemen, unzulängliches theoretisches Wissen einzuräumen, statt Berichte und Beobachtungen abzuqualifizieren? Von Monsterwellen wurde schliesslich schon seit Jahrhunderten berichtet. Warum diese langjährige Wagenburgmentalität und Unwilligkeit vieler Theoretiker, nicht mit der Theorie zu vereinbarenden Beobachtungen Gewicht zubilligen zu wollen?
Das beklage ich in vielen Forschungs-Bereichen, wo mit Verweis auf die Unvereinbarkeit mit dem theoretischen Wissensstand Berichte und Beobachtungen aus der Wirklichkeit als Unsinn abgetan werden. Auch hier im Thread sieht man Ihre Bemühungen, andere Gedanken zu atmosphärischen Prozessen jenseits des von Ihnen zugrundelegten theoretischen Rahmens kategorisch ausschliessen zu wollen („mangelndes Wissen“).
#87: NicoBaecker sagt:am Montag, 12.11.2012, 21:14
Das haben Sie wohl nicht ganz verstanden. Der Treibhauseffekt hat nicht den Status einer eigenstaendigen Theorie, sondern ist auf viel allgemeineren Gesetzen rein deduktiv ableitbar. Wenn man diese Gesetze kennt, ist der Treibhauseffekt nur ein banalen Anwendungsfall dafuer. Wenn man Physik verstanden hat, so hat man auch den Treibhauseffekt verstanden, wenn einem Physik undurchdringlich erscheint, so auch der Treibhauseffekt.
@Bäcker,
Genau das ist das Problem dabei. Der „Treibhauseffekt“ ist in keinem Labor unter Umweltbedingungen nachvollziehbar. Das einzige Labor ist die jetzige reale Welt. Dieses Labor ist aber nicht ohne Einfluss und somit nur bedingt tauglich. Die Vielzahl der Einflüsse ist noch nicht verstanden.
Zitat:
Wenn man Physik verstanden hat, so hat man auch den Treibhauseffekt verstanden, wenn einem Physik undurchdringlich erscheint, so auch der Treibhauseffekt.
Die Physik als abgeschlossenes Kapitel der Wissenschaft zu verstehen halte ich für unmöglich.
Es mag sein das wir die Mechanik wirklich gut verstehen, aber die „banale“ Physik die den „Treibhauseffekt“ beschreibt kann nicht die endgültige Antwort auf diesen sein.
Wir wissen unmöglich alles.
Zitat:
Wieso? Die Politik kommt doch dann richtig ins Rollen, wenn auch der Stumpfsinnigste Laie Veraenderungen bemerkt?
Hier zeigt sich das eigendliche Problem falsch angewandter oder verstandener Wissenschaft auf gewollte politische Veränderungen.
Wer ist dieser stumpfsinnige Laie? Ist es der Politiker, der Arbeitslose oder vielleicht doch der Mediziner, Notarzt oder Chirurg der morgen vielleicht Ihr Leben rettet?
Vielleicht der Biologe oder Busfahrer der ganz andere Probleme hat und sich auf Grund der Spezialisierung nicht auch noch Physik studieren kann und dem dann auch noch abverlangt wird diese richtig zu verstehen?
Wenn es gravierende Veränderungen geben wird, wird es auch der nicht spezialisierte Personenkreis bemerken und dementsprechend auch die Politik beeinflussen.
Bis dahin gilt es rational zu handeln, natürlich aber auch die Klimadebatte durch Erkenntnisse zu bereichern. Die Anpassung der Menschheit an eintretende unausweichliche, wie z.b. zyklische Klimaveränderungen wird der echte Beitrag der Wissenschaft sein. Vorhersagen wenn auch physikalisch, nach heutigem Wissensstand theoretisch richtig abgeleitet, bleiben durch nicht zu beeinflussende Veränderungen in ihrer Bedeutung zum sofortigen Handeln unbrauchbar.
Der heutige Wissensstand kann morgen schon überholt sein.
Zitat:
Zweifellos, eine interessantes „Zwangsexperiment“ fuer die Wissenschaft, von dem man viel lernen kann, was man bislang nur theoretisch ergruenden konnte.
Eine noch bessere Bestätigung wird es nicht geben. Die Bestätigung der Theorie.
MfG
P.Große
Lieber Herr Grosse,
„Wirkliche Ratio gibt es in politischen Entscheidungen nur bei wirklichen Bedrohungen die unmittelbar bevorstehen oder bereits vorhanden sind. Zu nennen wären z.b. Kriege oder Unfälle, Bedrohungen aus nicht beherschbaren Techniken.
Der kalte Krieg ist ja gerade zu ein Paradebeispiel rationaler und auch irrationaler Entscheidungen. “
Das sehe ich auch so … leider.
Lieber Herr Grosse,
„Genau das wird sich zeigen, anhand messbarer Größen bzw. Beobachtungen. Auch wird sich daran eine Theorie bestätigen oder sie wird verworfen.“
Zweifellos, eine interessantes „Zwangsexperiment“ fuer die Wissenschaft, von dem man viel lernen kann, was man bislang nur theoretisch ergruenden konnte.
„Die „Treibhaustheorie“ als Bedrohung kann nur
entpolitisiert werden wenn sie sich in einer relevanten Größe zeigt oder versagt.“
Wieso? Die Politik kommt doch dann richtig ins Rollen, wenn auch der Stumpfsinnigste Laie Veraenderungen bemerkt?
„Ob für jemanden ein Teilgebiet der Physik banal oder undurchdringlich erscheint ist nun mal Teil der Auseinandersetzung die unausweichlich jede Theorie durchläuft.“
Das haben Sie wohl nicht ganz verstanden. Der Treibhauseffekt hat nicht den Status einer eigenstaendigen Theorie, sondern ist auf viel allgemeineren Gesetzen rein deduktiv ableitbar. Wenn man diese Gesetze kennt, ist der Treibhauseffekt nur ein banalen Anwendungsfall dafuer. Wenn man Physik verstanden hat, so hat man auch den Treibhauseffekt verstanden, wenn einem Physik undurchdringlich erscheint, so auch der Treibhauseffekt.
#85: NicoBaecker sagt:am Montag, 12.11.2012, 00:05
……….dass er sich schneller aendert als es uns gut tut.
Genau das wird sich zeigen, anhand messbarer Größen bzw. Beobachtungen. Auch wird sich daran eine Theorie bestätigen oder sie wird verworfen.
Die „Treibhaustheorie“ als Bedrohung kann nur entpolitisiert werden wenn sie sich in einer relevanten Größe zeigt oder versagt.
………
Nein, aber es waere erstrebenswert, mehr Ratio in politische Entscheidungen einfliessen zu lassen und dazu gehoert, die Scharlatane zu brandmarken.
Wirkliche Ratio gibt es in politischen Entscheidungen nur bei wirklichen Bedrohungen die unmittelbar bevorstehen oder bereits vorhanden sind. Zu nennen wären z.b. Kriege oder Unfälle, Bedrohungen aus nicht beherschbaren Techniken.
Der kalte Krieg ist ja gerade zu ein Paradebeispiel rationaler und auch irrationaler Entscheidungen.
……….Ich habe bis heute nicht verstanden, warum diese banale Physik daemonisieren.
Was gibt es da zu verstehen? Ob für jemanden ein Teilgebiet der Physik banal oder undurchdringlich erscheint ist nun mal Teil der Auseinandersetzung die unausweichlich jede Theorie durchläuft.
An wem letztendlich die Realität vorbei geht wird sich zeigen.
Nur eine Diktatur kann diesen Prozess für eine gewisse Zeit unterbrechen.
MfG
P.Große
Lieber Herr Grosse,
„in letzter Konsequenz geht es nicht um „Treibhauseffekte“ , messbare Gegenstrahlung und folgerichtige Strahlungstransporte in einer Atmosphäre. Das sind die Feinheiten mit denen man sich auseinandersetzen kann aber nicht muss. “
Das moegen Sie fuer sich so sehen. Dann duerfen Sie sich allerdings auch nicht ueber Konsequenzen wundern, die Sie nicht verstehen.
„In Anerkennung des „Treibhauseffekts“ entsteht nicht für jeden zwangsläufig Handlungsbedarf auf globaler Ebene oder einzelner Staaten.“
Sehe ich auch so, der Treibhauseffekt an sich ist ja nichts gefaehrliches und die politischen Konsequenzen erwachsen ja nur in der Erkenntnis, dass er sich schneller aendert als es uns gut tut und zweites aber das Glueck besteht, dass man da nicht der natuerlicher Willkuer ausgesetzt ist, sondern es selber in der Hand hat. Fragen Sie mal unsere Totalskeptiker Paul, Pesch, keks, House, etc., warum die das so sehen. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum diese banale Physik daemonisieren.
„Es dreht sich um CO2 und um den Anteil den C02 zur einer Erwärmung jetzt und in Zukunft beitragen kann, das ist schon alles worum es sich dreht.“
Nein, bei der Diskussion mit Herr Pesch ging es definitiv nicht darum. Und bei dem Blog-Artikel ging es um den Strompreis und Politik, oder habe ich oben was beim fluechtigen druebergucken uebersehen?
„Gab es in der Menschheitsgeschichte solch einen Fall schon einmal?“
Nein, aber es waere erstrebenswert, mehr Ratio in politische Entscheidungen einfliessen zu lassen und dazu gehoert, die Scharlatane zu brandmarken.
Lieber Herr Busse,
„Ganz unabhängig vom sonstigen Kontext darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass „wissenschaftlich entschiedene Fragen“ immer nur VORLÄUFIG entschiedene Fragen sind? Nämlich bis sie widerlegt sind.“
Ja, richtig. Aber das hindert ja niemandem daran, aus dem evtl. vorlaeufigen Wissen von heute vernuenftige Schussfolgerungen zu ziehen. So funktioniert technischer Fortschritt.
„DIES – unter Einbeziehung des Wörtchens vorläufig — ist Grundlage für eine Gesellschaft, die sich zur Aufklärung bekennt (um Ihre Einlassung mal aufzunehmen). Wer dieses „vorläufig“ unterschlägt und einen ENDGÜLTIGEN Kenntnisstand (sich selbst?) suggerieren will, wie Sie es zu tun scheinen,“
Nein, tue ich nicht. Sie verwechseln falsifizierbare wissenschaftliche Erkenntnis mit bereits falsifizierten Vorstellungen. Es geht Herrn Ebel, Hess etc. und mir nicht darum, die letzte Wahrheit zu verkuenden, das gibt es nur in den Religionen. Wenn Sie die Texte aufmerksam lesen wuerden, haetten Sie gemerkt, dass es mir darum geht, die durch die Wissenschaft bereits als falsch erkannten Vorstellungen aufzudecken und zu zeigen, warum man weiss, dass sie falsch sind.
„Ich darf ein Wort von Richard Feynman zitieren: „Wissenschaft ist die Kultur des Zweifels“
„Wo sind IHRE Zweifel?“
Ich bezweifle nicht, dass die Gesetze der Physik auch in der Atmosphaere gueltigkeit haben. Alles andere bezweifle ich.
„Selbst Fragen zu Einsteins Relativitätstheorie werden, wenn möglich immer wieder versucht, experimentell zu bestätigen.“
wohl kaum, weil man hofft, dass alles was man vorher dazu gemessen hat, falsch ist.
„Was meinen Sie wohl, warum?“
Das erhoeht die Evidenz der physikalischen Theorie und bringt uns der absoluten Wahrheit der Philosophen infinitesimal naeher.
“ „Monsterwellen“ in den Weltmeeren waren solange nach vorläufigem(!) Wissensstand nicht existent, bis man Ihrer Existenz nicht länger ausweichen konnte.“
Das ist eine populistisch dumme Vereinfachung dieser Geschichte. Auch die lneaere Wellentheorie ist sich ihrer Grenzen durchaus bewusst.
„Dies zwang zu einer Weiterentwicklung des Wissensstandes — und flugs waren „Monsterwellen“ mit dem – neuen – vorläufigen Wissensstand vereinbar (ich könnte noch eine ganze Weile fortfahren).“
So ein Schwachsinn, der experimetelle Nachweis verdeutlichte nur, dass man die Theorie um den Teil erweitern musste, der am schwierigsten war und meistens nicht gebraucht wird. Wenn man nun eine Theorie haben will, die auch die seltenen Wellen beschreibt, so muss man die erweitern. So laeuft das eigentlich immer in der Physik.
„Wer Streit sucht über vorläufig(!) wissenschaftlich entschiedene Fragen, liegt deshalb NICHT NOTWENDIGERWEISE ausserhalb der Wissenschaft.“
Nein, nur die, die wissen, dass Ihre Argumente bereits wissenschaftluch widerlegt wurden oder die sich nicht bemuehen, ihre Irrtuemer nachzuvollziehen.
“ Er könnte, wenn naturwissenschaftlich forschend tätig (ob anerkannt oder nicht), ganz im Gegenteil jemand sein, der den wissenschaftlichen Kenntnisstand vorantreibt. GENAU SO hat sich der wissenschaftliche Erkenntnisprozess seit Jahrhunderten ereignet.“
Ja, richtig. Das entschuldigt aber nicht diejenigen, die mit bereits widerlegten Theorien ankommen.
@Nico Baecker #80
Ganz unabhängig vom sonstigen Kontext darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass „wissenschaftlich entschiedene Fragen“ immer nur VORLÄUFIG entschiedene Fragen sind? Nämlich bis sie widerlegt sind. Ob und wann das geschieht kann niemand sagen.
DIES – unter Einbeziehung des Wörtchens vorläufig — ist Grundlage für eine Gesellschaft, die sich zur Aufklärung bekennt (um Ihre Einlassung mal aufzunehmen). Wer dieses „vorläufig“ unterschlägt und einen ENDGÜLTIGEN Kenntnisstand (sich selbst?) suggerieren will, wie Sie es zu tun scheinen, der hat einen ganz entscheidenden Punkt nicht verstanden und verwechselt Wisssenschaft mit einem Dogma. Dogmen beruhen auf festen Glaubenssätzen, die nicht angezweifelt werden dürfen.
Ich darf ein Wort von Richard Feynman zitieren: „Wissenschaft ist die Kultur des Zweifels“.
Wo sind IHRE Zweifel?
Selbst Fragen zu Einsteins Relativitätstheorie werden, wenn möglich immer wieder versucht, experimentell zu bestätigen. Was meinen Sie wohl, warum? „Monsterwellen“ in den Weltmeeren waren solange nach vorläufigem(!) Wissensstand nicht existent, bis man Ihrer Existenz nicht länger ausweichen konnte. Dies zwang zu einer Weiterentwicklung des Wissensstandes — und flugs waren „Monsterwellen“ mit dem – neuen – vorläufigen Wissensstand vereinbar (ich könnte noch eine ganze Weile fortfahren).
Wer Streit sucht über vorläufig(!) wissenschaftlich entschiedene Fragen, liegt deshalb NICHT NOTWENDIGERWEISE ausserhalb der Wissenschaft. Er könnte, wenn naturwissenschaftlich forschend tätig (ob anerkannt oder nicht), ganz im Gegenteil jemand sein, der den wissenschaftlichen Kenntnisstand vorantreibt. GENAU SO hat sich der wissenschaftliche Erkenntnisprozess seit Jahrhunderten ereignet.
#80: NicoBaecker sagt:am Samstag, 10.11.2012, 09:16
@Bäcker , es kommt immer darauf an wer streitet,
in letzter Konsequenz geht es nicht um „Treibhauseffekte“ , messbare Gegenstrahlung und folgerichtige Strahlungstransporte in einer Atmosphäre. Das sind die Feinheiten mit denen man sich auseinandersetzen kann aber nicht muss.
In Anerkennung des „Treibhauseffekts“ entsteht nicht für jeden zwangsläufig Handlungsbedarf auf globaler Ebene oder einzelner Staaten.
Es dreht sich um CO2 und um den Anteil den C02 zur einer Erwärmung jetzt und in Zukunft beitragen kann, das ist schon alles worum es sich dreht.
PS: Fragen Sie Herrn Pesch, warum er im Strahlungstransport oder der Gegenstrahlung ein Gespenst sieht. Der hat diese Punkte „dämonisiert“.
und genau das glaube ich bei Herrn Pesch nicht, einen Strahlentransport kann man nicht leugnen und eine Strahlung aus Wolken und Gasen ebenfalls nicht.
Mag sein, allerdings sind für eine Gesellschaft, die sich zur Aufklärung bekennte, nur die wissenschaftliche Lösung die für die Konsequenzzen relevante.
Gab es in der Menschheitsgeschichte solch einen Fall schon einmal?
Ich weiß es nicht.
MfG
P.Große
79: Ebel sagt:am Freitag, 09.11.2012, 22:23
„Überzeugungstäter – wie Teile der Journalisten grüne Themen unterdrücken“
Aber ich glaube, gegen diese Überschrift hätten Sie etwas – der Tatsachengehalt hat also doch etwas mit der Kommentierung der Überschrift zu tun.
Das was Sie glauben Herr Ebel,dass ich glaube entspringt nur Ihrem Glauben. Sie wissen es aber nicht.Was Sie glauben weiß ich nun wieder nicht.
Wenn Sie die Überschrift so sehen bzw, so gern hätten dann wäre es doch praktisch und auch nur gerecht eine fundierte Aussage oder einen entsprechende Gegendarstellung aus Ihrer Sicht zu bringen.
Das wäre doch seitens der Aufklärung, jedenfalls für mich interessant. Wir können uns aber auch im Kreis drehen.
Zitat Ebel:
Damit dokumentieren Sie, daß Sie den Treibhauseffekt (noch) nicht verstanden haben. Also wird der Treibhauseffekt noch nicht ausreichend dargestellt – also genau das Gegenteil von dem, was die Überschrift unterstellt.
Herr Ebel, das ist nun wirklich Unsinn, das man über Treibhauseffekte streitet bedeutet doch nun zwangläufig nicht, ob ich den „Treibhauseffekt“ verstanden oder auch akzeptiert habe. Das entspringt jetzt wieder Ihrem Glauben.
Ich klammere mich auch nicht an Überschriften.
MfG
P.Große
Lieber Herr Grosse,
„Es geht hier weder um Strahlentransporte oder Atmosphäreneffekte. Das man darüber noch in hundert Jahren streiten wird steht für mich fest.“
Kommt darauf an, wer streitet. Homöopathen und Astrologen streiten sich gerne und seit x100 Jahren um wissenschaftlich bereits entschiedene Fragen. Der Strahlungstransport durch die Atmosphäre ist Anwendung bekannter Naturgesetze. Wenn darüber einer Streit sucht, so liegt die Ursache außerhalb der Wissenschaft. Z.B., weil man behaupet:
„Dieses Thema ist doch nur deshalb so von
besonderer Bedeutung“
Naturwissenschaftlich nicht, denn der Strahlungstransport durch die Erdatmosphäre ist wissenschaftlich ebenso fundiert wie der Strahlungstransport durch einen Gaslaser.
„da sich aus der unterschiedlichen Betrachtungsweise unterschiedliche Konsequenzen ergeben.“
Mag sein, allerdings sind für eine Gesellschaft, die sich zur Aufklärung bekennte, nur die wissenschaftliche Lösung die für die Konsequenzzen relevante. Die Meinung von Scharlatanen mag zwar leichtgläubige und dumme Leute überzeugen und durchaus logische Konsequenzen verzögern, dies ist jedoch nur ein Maß für den „Reigegrad“ einer Gesellschaft. Es gibt so eine Formel von Drake, die die Überlebenswahrscheinlichkeit einer intelligenten Gesellschaft ausdrückt, da ist dies ein Faktor.
PS: Fragen Sie Herrn Pesch, warum er im Strahlungstransport oder der Gegenstrahlung ein Gespenst sieht. Der hat diese Punkte „dämonisiert“.
@ #76: P.Große sagt am Freitag, 09.11.2012, 09:00
„darum ging es nicht Herr Ebel, die Überschrift hier ist ebend genau diese wie ich sie zitierte.“
Wenn es tatsächlich nur um Überschriften gehen würde, ohne Berücksichtigung des Sachverhaltes, wäre folgender Titel noch zutreffender:
„Überzeugungstäter – wie Teile der Journalisten grüne Themen unterdrücken“
Aber ich glaube, gegen diese Überschrift hätten Sie etwas – der Tatsachengehalt hat also doch etwas mit der Kommentierung der Überschrift zu tun.
Wenn Sie also meinen
@ #76: P.Große sagt am Freitag, 09.11.2012, 09:00
„Es geht hier weder um Strahlentransporte oder Atmosphäreneffekte. Das man darüber noch in hundert Jahren streiten wird steht für mich fest.“
Damit dokumentieren Sie, daß Sie den Treibhauseffekt (noch) nicht verstanden haben. Also wird der Treibhauseffekt noch nicht ausreichend dargestellt – also genau das Gegenteil von dem, was die Überschrift unterstellt.
MfG
77: NicoBaecker sagt:am Freitag, 09.11.2012, 17:21
Lieber Herr Grosse,
Herr Pesch hat die Thematik auf den Strahlungstransport gefuehrt. Mit Ihren Beschwerden sind Sie bei mir an der falschen Adresse.
@Bäcker, dass sehe ich auch, ich nahm aber an mich an den „schlauesten“ gewandt zu haben. Im Kindergarten würde man sagen, der da hat angefangen. Beschwert habe ich mich ganz und gar nicht, es war nur ein Hinweis.
MfG
P.Große
Lieber Herr Grosse,
Herr Pesch hat die Thematik auf den Strahlungstransport gefuehrt. Mit Ihren Beschwerden sind Sie bei mir an der falschen Adresse.
#75: Ebel sagt:am Donnerstag, 08.11.2012, 19:03
Sie wollen ja unterstellen, daß die Themen nicht den Sachverhalten entsprechen. Um den Beweis oder den Gegenbeweis anzutreten, muß zuerst geklärt werden, was die Sachverhalte sind. Wenn die Sachverhalte stimmen, was soll dann die Überschrift?
darum ging es nicht Herr Ebel, die Überschrift hier ist ebend genau diese wie ich sie zitierte.
Es geht hier weder um Strahlentransporte oder Atmosphäreneffekte. Das man darüber noch in hundert Jahren streiten wird steht für mich fest.
Dieses Thema ist doch nur deshalb so von besonderer Bedeutung da sich aus der unterschiedlichen Betrachtungsweise unterschiedliche Konsequenzen ergeben.
Ich stimme grundsätzlich mit Ihnen überein das der Sachverhalt hier ein anderer ist.
MfG
P.Große
@ #74: P.Große sagt am Donnerstag, 08.11.2012, 18:22
„Nun liebes @Bäcker, nochmal ganz speziell für Sie die Überschrift hier:
Überzeugungstäter: „Wie Journalisten grüne Themen pushen““
Sie wollen ja unterstellen, daß die Themen nicht den Sachverhalten entsprechen. Um den Beweis oder den Gegenbeweis anzutreten, muß zuerst geklärt werden, was die Sachverhalte sind. Wenn die Sachverhalte stimmen, was soll dann die Überschrift?
#73: NicoBaecker sagt:am Mittwoch, 07.11.2012, 22:46
Nun lieber Herr Große, #71
„Nun erklären Sie mir mal welchen Tratsch Sie hier sehen?“
Alles das, was nicht zur Erklärung des Strahlungstransports in der Atmosphäre gehört.
Nun liebes @Bäcker, nochmal ganz speziell für Sie die Überschrift hier:
Überzeugungstäter: „Wie Journalisten grüne Themen pushen“
Wenn Sie eine Seite zur Erklärung des Strahlungstransports in der Atmosphäre wünschen machen Sie doch eine auf, lesen Sie Bücher, gehen Sie studieren oder denken selber nach.
Gibt es einen besonderen Grund das Thema Strahlungstransport in der Atmosphäre hier zu behandeln? Gibt es für Sie irgendein Problem mit dem Strahlungstransport in der Atmosphäre? Wenn ja werden wir es sicherlich auch erfahren.
Die Themenwahl gibt natürlich @Bäcker vor wenn es schreibt:
ich lasse mich gerne überraschen. Schreiben Sie sich über das Thema Strahlungstransport warm, aber bitte keinen weiteren Tratsch.
Es ist ganz allein Ihr Problem wenn Sie überall Gespenster in Gestalt eines Strahlungstransports sehen.
Ich werde mich beruhigt zurücklehnen und zuschauen wie die Realität an Ihnen vorbeiläuft.
So Bäcker jetzt sind Sie wieder an der Reihe.
MfG
P.Große
Nun lieber Herr Große, #71
„Nun erklären Sie mir mal welchen Tratsch Sie hier sehen?“
Alles das, was nicht zur Erklärung des Strahlungstransports in der Atmosphäre gehört.
„Wie kommen Sie darauf das ich mit Ihren Erklärungen nichts anfangen kann? “
„Wir haben uns noch nicht einmal warmgeschrieben “
Ich lasse mich gerne überraschen. Schreiben Sie sich über das Thema Strahlungstransport warm, aber bitte keinen weiteren Tratsch.
#71: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 06.11.2012, 20:26
Lieber Herr Große, 69
„Da man Ihnen nichts vormachen kann, und genau das habe ich gemerkt ist eine Überprüfung Ihrer Behauptungen völlig sinnlos.“
@Bäcker wieder nicht richtig gelesen obwohl Sie den Satz hier zitieren. Wann macht es klick bei Ihnen?
Sie schreiben und schreiben. Meine Antwort steht doch da. Warum soll ich Ihre Behauptungen überprüfen? Sind Ihre Behauptungen denn falsch? Ihnen kann man in Physik nichts vormachen, Punkt aus. Nun erklären Sie mir mal welchen Tratsch Sie hier sehen?
Welche ungeheuerliche Strategie Sie hier vermuten ist für mich uninteressant. Kann das sein das Sie hier manchmal Gespenster sehen?
Wie kommen Sie darauf das ich mit Ihren Erklärungen nichts anfangen kann?
Nö bitte nicht immer heraushalten, es hat schon einen gewissen Reiz mit einem @Bäcker hier ein wenig zu palavern. Vielleicht gelingt es Ihnen sogar mich zu ignorieren. Wir haben uns noch nicht einmal warmgeschrieben @Bäcker und ob und wann ich mich hier heraushalte sollte doch mir oder dem Admin überlassen werden. Wünsche die in diese Richtung zielen werde ich prüfen.
MfG
P.Große
Lieber Herr Große, 69
„Da man Ihnen nichts vormachen kann, und genau das habe ich gemerkt ist eine Überprüfung Ihrer Behauptungen völlig sinnlos.“
Hm, aber nur so, waere eine sachgerechte Ueberpruefung moeglich. Die von Ihren und anderen verfolgte Strategie, dass Sie sich nur auf ad hominem Argumente stuetzen, fuehrt zu nichts. Erklaeren Sie mir mal, was dieser Tratsch soll, den Sie hier abziehen? Wenn Sie mit meinen physikalischen Erklaerungen nichts anfangen koennen und nicht ueberpruefen wollen, so halten Sie sich einfach raus.
Bezeichnend wie wieder ein Artikel über Überzeugungstäter wenn auch anderer Art bei den letzten 40 Kommentaren zur Plattform bekannter Forenteilnehmer wird. Man muss ernsthaft vermuten, dass diese Haare spaltenden Menschen das bewusst veranstalten, da zum Artikel selbst nichts beigetragen aber auf ein passendes Stichwort, ein Stichsatz am Rande losgepoltert wird. Zum Glück schaffen es die Herren, seltener Damen, nur eines, sich selbst zu demaskieren für den aufmerksamen und kritischen Leser. Und dazu muss man keineswegs Physik oder sonst was studiert haben.
Herr Pesch, Sie sind als Teilnehmer daran nicht gemeint. Sie haben sich leider vor den Ablenkungskarren spannen lassen, der hier zu vielen Artikeln von interessierten Kreisen und Personen für uns bereitgehalten wird.
#67: NicoBaecker sagt:am Sonntag, 04.11.2012, 19:41
Lieber Herr Grosse,
„Warum soll ich Ihre Aussagen überprüfen? “
Weil man nur durch Hinterfragen Erkenntnisse gewinnt. Gewoehnen Sie sich mal sachgezogenes Denken an, aus Kaffeeklatschtratsch werden Sie nicht schlau, oder haben Sie eine Allergie gegen Bildung?
Und noch einmal @ Bäcker, wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.
Ihre Worte @Bäcker.
Da man Ihnen nichts vormachen kann, und genau das habe ich gemerkt ist eine Überprüfung Ihrer Behauptungen völlig sinnlos. Sie sind damit zum Hort der absoluten Wahrheit avanciert und bilden damit Nabel der Welt.
Warum Sie „würde“ zweimal verwenden und auch noch Ihre sonst uebliche Schreibweise in diesem Satz aendern laesst hoffen.
Aus mir verständlichen Gründen diskutieren Sie hier unter falschen Namen. Allein dieser Fakt macht jede sinnvolle Auseinandersetzung zwecklos.Durch Hinterfragen gewinnt man Erkenntnis schreiben Sie.
Warum ausgerechnet Sie hier den Kaffeeklatschtratsch populär machen wollen ist mir eine Hinterfragung wert.
@Bäcker schreibt auch:
Sie sollten dann schon Fachliteratur zum Thema Physik des Treibhauseffektes lesen…..
Das Problem ist @Bäcker, es gibt Fachliteratur und Fachliteratur. Dann gibt es verschiedene Modelle eines „Treibhauseffekts“ mal mit und mal ohne „Treibhaus“. Nun müssen wir nur noch die „richtige“ Fachliteratur lesen?
Ich schlage vor, machen wir das doch einfach und diskutieren in 20 Jahren weiter. Vielleicht hat sich die „Treibhaustheorie“, basierend auf die CO2 -Konzentration in der Atmosphäre bis dahin bestätigt.
Letztlich geht es doch nur darum oder?
Wenn es einen Effekt gibt wird er sich zeigen oder er wird zuverlässig messbar sein.
Und ja @Bäcker ich habe eine Allergie gegen Bildung. Nicht gegen Bildung an sich, sondern gegen Einbildung und Arroganz,einschließlich die eines @Bäcker, die Person die hinter @Bäcker steht kann ich schlecht einschätzen.
MfG
P.Große
@ #65: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 18:33
„Ob Sie nun aus Unvermögen oder Berechnung nicht in der Lage oder Willens sind, die Konsequenzen aus dem von der Venus Sonde gemessenen Temperaturprofil zu erkennen, …“
Sie verwechseln Ihr Unvermögen mit den Treibhauseffekt. Da Sie keine fachlischen Argumente haben (können Sie bei Ihrem Unvermögen auch nicht haben) versuchen Sie mit politischen Statements abzulenken – aber mit Ihrem Unvermögen kriechen Sie auf den Leim von Leuten, denen die Wissenschaft nicht paßt.
MfG
Lieber Herr Grosse,
„Warum soll ich Ihre Aussagen überprüfen? “
Weil man nur durch Hinterfragen Erkenntnisse gewinnt. Gewoehnen Sie sich mal sachgezogenes Denken an, aus Kaffeeklatschtratsch werden Sie nicht schlau, oder haben Sie eine Allergie gegen Bildung?
Lieber Herr Pesch,
Sie sollten dann schon Fachliteratur zum Thema Physik des Treibhauseffektes lesen, einfuehrende Buecher wurden hier schon genannt. Und wenn Sie nicht wissen, dass Mann’s Temperaturrekonstruktion beantwortet zu dieser frage gar nichts, da Sie das offenbar nicht wissen, ist es um so noetiger, dass Sie endlich mal mit Bildung anfangen.
#62: Ebel
Ob Sie nun aus Unvermögen oder Berechnung nicht in der Lage oder Willens sind, die Konsequenzen aus dem von der Venus Sonde gemessenen Temperaturprofil zu erkennen, kann ich nur vermuten. Angesichts Ihres Politischen Wirkens ist es aber auch egal ob Sie weiter aus Dummheit oder Berechnung den Treibhauseffekt propagieren, es dient der politischen Agitation zum Gesellschaftsumbau. Die Mauer ist weg, die Linke muss jetzt mit der Klimakirche im Tornister die grosse Transformation angehen. Deutschland ist verrückt geworden!
@ #55: Otto Junkers sagt am Sonntag, 04.11.2012, 12:39
„+ Wie kann dieses Gleichgewicht angestrebt oder erhalten werden?“
@ #59: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 15:26
„Nehmen Sie einfach Formel (8) Seite 11…“
Lesen Sie mal den Satz davor für Formel (8):
„Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression, für die gilt:“
Also die Vertikalzirkulation ist die Ursache – und die Vertikalzirkulation ist nur in det Troposphäre.
MfG
#60: Gerald Pesch
Und nach der nächste Bundestagswahl, der Machtergreifung der Ökobewegung, können die „Leugner“ dann wieder das Lied der Moorsoldaten singen.
@ #53: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 11:04
„Niemand hat je ein Gravitationsfeld ein- oder ausgeschaltet. Das behauptet werder Hebert noch Thieme!“
Warum schreiben diese dann solchen Blödsinn?
@ #53: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 11:04
„sind nur unfähig ein hypothetisches Gedankenmodell zur Erklärung der tatsächlichen Ursachen der Temperaturschichtung einer Gashülle in einem Gavitationsfeld zu erfassen.“
Für was ein Gedankenmodell, das nichts bringt. Und das Gedankenmodell ist sogar falsch, denn auch die Stratosphäre gehört zur Atmosphäre und da ist kein adiabatischer Temperaturgradient. Ursache des adiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre ist die schnelle Vertikalzirkulation. Durch die Vertikalzirkulation wird die Luft entsprechend den Druckänderungen laufend adiabatisch expandiert und komprimiert – und ändert ihre Temperatur entsprechend der Adiabatik.
@ #56: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 04.11.2012, 12:41
„Ein wie auch immer gearteter Treibhauseffekt sollte definitionsgemäß zu einer
überproportionalen Erwärmung in Bodennähe führen, was sich dann aber an einem (nicht erkennbaren) gekrümmten Temperaturprofil zeigen müsste.“
Das ist Ihre falsche Behauptung. Die richtige Beschreibung überlesen Sie einfach:
@ #52: Ebel sagt am Sonntag, 04.11.2012, 09:32
„Wendet man das richtige Verfahren an, kommt auch das richtige raus. Der Druck der Venustropopause (fast reines CO2) beträgt ca. 0,4 mbar, der Partialdruck des CO2 an der Erdtropopause ist ca. 0,12 mbar. Von da aus geht es zur Oberfläche entsprechend der Vertikalzirkulation mit einem festen Temperaturgradienten – und die Venustroposphäre ist dicker.“
Ihre Behauptung „überproportionalen Erwärmung in Bodennähe“ ist Blödsinn, da sich die Venustroposphäre genau so verhält, wie sie sich gemäß Treibhauseffekt verhalten muß („Von da aus geht es zur Oberfläche entsprechend der Vertikalzirkulation mit einem festen Temperaturgradienten – und die Venustroposphäre ist dicker.“)
Fast allen Blödsinn, den ich von Hebert aufgezählt habe, haben Sie ohne Widerspruch akzeptiert – und dort, wo Sie den widersprechen wollten. haben Sie falsche Behauptungen aufgestellt.
Ist auch kein Wunder – wer den Treibhauseffekt nicht begriffen hat, muß natürlich Blödsinn bringen.
MfG
#57: NicoBaecker sagt:am Sonntag, 04.11.2012, 14:03
PS wenn Sie das nun arrogant finden, arbeiten Sie an sich, es ist immer schwer sich einzugestehen, wie dumm man ist. Aber es hilft nichts, da muessen Sie durch.
sehr geehrter Hr.XYZ, keine Ahnung wie ich Sie ansprechen darf, kann oder sollte.
Das eingestehen von Dummheit scheint Ihre Erfahrung zu sein. Das es hier nicht um Dummheit geht ist doch selbst den dümmsten klar. Sobald man sich zu den schlauesten zählt scheint alles um einen herum plötzlich Dumm zu sein. Genau das kennzeichnet Sie.
Nun ist meine Erfahrung, das wenn man genug stochert auch die jenigen die sich für den wissenschaftlichen Nabel der Welt halten, ich zähle das virtuelle Blogsubjekt „Nicobäcker “ dazu, gelegendlich aus der Fassung laufen. Es scheint man wurde ertappt.
Warum soll ich Ihre Aussagen überprüfen? Echt witzig, haben Sie diese irgendwo abgeschrieben?
Wenn man sich einbildet das niemand einem etwas vormachen kann, so wie Sie es schreiben, ist es unverständlich das man sich seine wertvolle Freizeit hier täglich um die Ohren haut um den Dummen dieser Welt zu zeigen wie Wissenschaft geht.
Schon echt dumm wenn man sich einen Lehrauftrag selektiv vorstellt, es ist entweder Wahnsinn, pure Angst den wertvollen Job zu verlieren oder ein arrogantes Sendungsbewustsein übersteigerter Selbstwertgefühle.
Da müssen wir warscheinlich wirklich alle durch und wenn man doch nur für sich schreibt.
Einfach köstlich Ihnen zu lauschen.
Interessant finde ich auch Ihren ersten Kommentar, zugegeben ich fand Ihn auch nicht angemessen und der zweite hat dann doch noch sein müssen. Das viele Schreiben macht berechenbar.
MfG
P.Große
MdB Fell organisiert die Abkühlung des Planeten
Man glaubt es kaum – „Infos“ des Energieexpertenm der Grünen-Bundestagsfraktion, Fell:
Sturm „Sandy“ muss zu neuen Klimaschutzzielen führen
Der verheerende Sturm an der Ostküste der USA zeigt in aller Eindrücklichkeit, dass bereits die Erderwärmung von 0,8 Grad Celsius (vorindustriellem Niveau) bereits heute Auswirkungen angenommen hat, die in zunehmende Katastrophen münden.
Wie werden die Stürme, Überschwemmungen und Hitzeperioden wohl aussehen, wenn die Erde sich auf 2 Grad Celsius aufgeheizt hat? Stürme wie „Sandy“, aber auch die vielen Dürren – gerade auch in den USA – zeigen, dass das vielfach anerkannte 2 Grad Ziel verantwortungslos ist. Entgegen der Rhetorik selbst von vielen Klimaschützern, wird die Welt bei 2 Grad Celsius Erderwärmung sehr wohl irreversible Schäden ertragen müssen.
Es wird Zeit, dass die Klimaschutzbemühungen das 2 Grad Ziel nicht mehr akzeptieren, sondern eine Abkühlung der Erde auf das vorindustrielle Niveau anstreben. Dass dies geht, hat längst die Studie der Universitäten Stanford und Davis aufgezeigt, die eine 100-prozentige Energieversorgung der Weltgemeinschaft mit Erneuerbaren Energien bis 2030 für möglich hält und damit der größte CO2-Imitenten, die fossile Energiewirtschaft, abgelöst werden kann.
MdB Hans-Josef-Fell
Bis 2030. Toll. Und noch toller:
Weltweit einmaliges Hybridkraftwerksprojekt eingeweiht
In dieser Woche wurde in Anklam, Mecklenburg-Vorpommern, eine weltweit einmalige Investition für Klimaschutz und sichere Energieversorgung eingeweiht. Die Eurosolid Power Systems AG hat in die weltweit erste industrielle Anlage zur Erzeugung von Biokohle investiert, mit einem 1 Megawatt Litiiumbatteriespeicher.
Zusammen mit dem Solarpark und neuartigen Kleinwindkraftanlagen hat Eurosolid in einem 100 Millionen Euro Investment erstmals die Komponenten zusammengestellt, die zukünftig ganze Dörfer und Kleinstädte in die Lage versetzen werden, kostengünstige und versorgungssichere Stromerzeugung aus 100 Prozent Erneuerbaren Energien zu realisieren.
Die Anlage zur Hydrothermalen Carbonisierung von Biomasse (HTC) erzeugt Biokohle, die als regenerativer Brennstoff in hoch flexiblen Stromerzeugungsanlagen die Ausgleichsenergie zur Wind- und Solarstromerzeugung liefern kann, ergänzt durch den Litiiumbatteriespeicher. Die elektrischen Komponenten des Batteriespeichers können auch die Systemdienstleistungen wie Blindstromerzeugung sowie Frequenz- und Spannungshaltung garantieren. Das Pflanzenmaterial für die Anlage in Anklam zur Erzeugung der Biokohle wird zukünftig aus landwirtschaftlichen Reststoffen und aus Schilf kommen. Das Schilf wird in Moorgebieten geerntet. Damit unterstützt die HTC-Anlage sogar ökonomisch die Wiedervernässung von ehemals trockengelegten Moorgebieten in Mecklenburg-Vorpommern. Langjährige Forderungen von Klima- und Naturschützern werden so erfüllt. Die Wiedervernässung von Moorgebieten schafft Artenschutz und CO2-Senken gleichermaßen.
Infobrief 28/12
#55: Otto Junkers
http://tinyurl.com/8w6ksfo
Nehmen Sie einfach Formel (8) Seite 11…
#54: NicoBaecker
Und als Fachliteratur empfehlen Sie sichert die Hockey-Kurve von Mann et al.
Lieber Herr Grosse, #50
„Zitat : Bäcker: ich habe ein Diplom und einen Dr.-Titel in Physik und schreibe hier für mich selbst. Und wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.
Wen interessiert dies Behauptung eigendlich? “
Sie offenbar. Ich rate Ihnen, stoeren Sie sich nicht daran, sondern ueberprufen Sie meine Aussagen anhand der wissenschaftlichen Literatur. Die Wissenschaft ist der einzige Masstab, der zaehlt. Aber Sie wissen ja ohnehin, dass Sie sich darauf nicht einlassen koennen. Dann wuerden ja Ihre primitive Argumentationsgrundlage nicht mehr greifen.
PS wenn Sie das nun arrogant finden, arbeiten Sie an sich, es ist immer schwer sich einzugestehen, wie dumm man ist. Aber es hilft nichts, da muessen Sie durch.
#52 Ebel
http://tinyurl.com/6ur7fnm
Das von „Venus Express“ gemessene schnurgerade Temperaturprofil
beweist, dass die Temperatur in einem weiten Höhenbereich vom Venus-Boden bis
zu etwa 70 km Höhe gemäß der barometrischen Höhenformel mit etwa 8,5 ° pro
Höhenkilometer zu- bzw. abnimmt und damit genau dem klassischen Bild einer von
Auf- und Abwinden gut durchmischten (turbulenten) Atmosphäre entspricht. Ein
wie auch immer gearteter Treibhauseffekt sollte definitionsgemäß zu einer
überproportionalen Erwärmung in Bodennähe führen, was sich dann aber an einem (nicht
erkennbaren) gekrümmten Temperaturprofil zeigen müsste. Das Klimalabor Venus bietet auch noch eine weiter
Besonderheit: In etwa 53 km Höhe herrschen nämlich nahezu gleiche Bedingungen
wie auf Meereshöhe, d.h. ca. 15 ° C und 1 bar Druck. Demnach würde ein
imaginärer, in dieser Höhe stehender Beobachter über sich eine fast reine
CO2-Atmosphäre der gleichen Mächtigkeit wie die Erdatmosphäre wahrnehmen, jedoch
mit ca. 3000 mal so hohem CO2 Gehalt. Nach der Treibhaushypothese müssten bereits
dort durch Wärmestau unerträglich hohe Temperaturen herrschen, was aber nicht
der Fall ist. Wie Abb. 2 des o.g. Nature Reports deutlich zeigt, verhält sich
das Temperaturprofil bis in etwa 60 km über Grund nahezu identisch zu dem der
Erdatmosphäre. Und schon kurz darüber wird die Venus-Atmosphäre sogar rapide
kälter als die Erdatmosphäre bei gleicher Druckhöhe. In etwa 80 km Höhe ist die
Venus-Atmosphäre mit ca. 120 ° C etwa so kalt wie die Erdatmosphäre in ihrem
kältesten Bereich in der Mesosphäre, und das trotz der etwa doppelt so starken
Sonneneinstrahlung durch die größere Nähe der Venus zur Sonne.Fazit: Nicht der hohe CO2-Gehalt, sondern der hohe Gasdruck
am Venus-Boden ist die Ursache für die hohe Bodentemperatur auf der Venus.
Hallo Herr Gerald Pesch
#53: Gerald Pesch sagt:
„tatsächlichen Ursachen der Temperaturschichtung einer Gashülle in einem Gavitationsfeld zu erfassen“
Die Bewegungsgleichung (Euler-Gleichnung für ein ideales Fluid) lautet bei der Berücksichtigung von Gravitations- und Druckkraft: dv(x,y,z)/dt = -d(phi)/d(x,y,z) – 1/rho*dp/d(x,y,z). Betrachtet man nur die Beschleunigung in vertikaler Richtung dv(z)/dt = -g – 1/rho*dp/dz und setzt die vertikale Beschleunigung dv(z)/dt = 0, dann erhält man die Beziehung für das hydro- oder aerostatische Gleichgewicht (oder Grundgleichung).
+ Welches Gleichgewicht wird damit eigentlich beschrieben?
+ Wie kann dieses Gleichgewicht angestrebt oder erhalten werden?
Hat man diese beiden Antworten, kann man die Schichtung einer Gashülle unter Einwirkung der Gavitation verstehen.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers