Dabei scheinen die Herren die Rechnung ohne den Wirt gemacht zu haben. An der fachlichen Kompetenz klimaskeptischer Blogger beißen sich die Alarmisten nämlich zunehmend die Zähne aus. F&R widersprechen nur scheinbar wohlbegründet der seit 13 Jahren andauernden Stagnierung des Erwärmungstrends, wie sie z.B. die Hadcrut-Daten zeigen (vgl. auch wood4trees):
Lesen Sie den auf WUWT veröffentlichten Artikel, der hier in deutscher Übersetzung folgt:
Zeigen Foster und Rahmstorf den wirklichen Temperaturtrend?
Frank Lansner
Abbildung 1: Foster und Rahmstorf (F&R) haben vor Kurzem ein Schriftstück mit dem Titel „The Real Global Warming Signal“ veröffentlicht. Ich glaube, damit wollen sie das „skeptische“ Argument in Frage stellen, dass die Temperaturen während der letzten Dekade oder noch länger stagniert haben. Da dies ein wesentlicher Bestandteil der Klimadebatte ist, habe ich mich entschlossen zu untersuchen, ob F&R eine vernünftige Berechnung unter Verwendung relevanter Parameter durchgeführt haben.
Die globalen Temperaturen haben dieser Tage einen ziemlich flachen Trend:
Abbildung 2: Es ist möglich, bis zum 1. Mai 1997 zurückzugehen und immer noch einen gleichbleibenden Trend in den Temperaturdaten von Hadcrut zu erkennen, daher wird dieser Datensatz als Gegenstand dieses Artikels sein:
Können die Argumente und Berechnungen von F&R tatsächlich einen signifikanten Erwärmungstrend selbst in den Daten von Hadcrut von 1998 bis 2011 erzeugen?
F&R benutzen drei Parameter für ihre Korrekturen, ENSO, AOD (vulkanische atmosphärische Dämmerung [dimming]) und TSI (totale Solarstrahlung).
“Einwand”: Die TSI ist kaum der wesentliche Parameter, wenn es um den solaren Einfluss auf das Erdklima geht.
Angemessener wäre es, so etwas wie „Sonnenaktivität“, „Sonnenfleckenzahl“, „Wolkenbedeckung“, „Magnetismus“ oder „Kosmische Strahlen“ zu verwenden. Die TSI ist weniger relevant und sollte nicht herangezogen werden.
Abbildung 3: F&R haben MEI [?] gewählt, um die Auswirkungen von El Nino und La Nina auf die globalen Temperaturen zu repräsentieren. MEI sind die „rohen“ Nina 3,4 SST, die direkt El Nino und La Nina repräsentieren, aber im MEI-Index ist auch der SOI implementiert. Um den am besten geeigneten Parameter zu finden, habe ich den ONI [?] von NOAA, der lediglich der Nina 3,4-Index ist, mit dem MEI auf Temperaturverläufe verglichen, um zu evaluieren, welcher davon bevorzugt werden sollte.
Sowohl Hadcrut als auch RSS passen etwas besser zu dem reinen Nina 3,4-ONI-Index, welcher daher im Folgenden benutzt wird. (Beide Datensätze wurden um 3 Monate verschoben, um die beste Anpassung mit Temperaturvariationen zu erhalten).
Abbildung 4: Nach Anbringung der Korrektur für den Nina 3,4-Index (El Nino + La Nina) ist immer noch kaum ein Trend in den Hadcrut-Daten von 1998 bis 2011 zu erkennen. (Falls man sich für MEI entschieden hat, resultiert das in einem leichten Erwärmungstrend um etwa 0,07 K pro Dekade für die korrigierten Hadcrut-Daten von 1998 bis 2011).
Abbildung 5: Dann habe ich den SATO-Datensatz bzgl. Vulkanen skaliert. In den Jahren nach 1998 gibt es nicht wirklich irgendeinen Einfluss von Vulkanen, so dass wir sagen können:
Es gibt keinen Erwärmungstrend in den Hadcrut-Daten nach 1998, selbst wenn man Korrekturen für El Nino/La Nina und Vulkane anbringt.
Jedoch ändert sich dies, wenn man die Sonnenaktivität ins Spiel bringt, wozu ich die Sonnenfleckenzahl SSN gewählt habe, um die Sonnenaktivität zu repräsentieren:
Abbildung 6: Um die Skalierung von SSN besser abschätzen zu können, habe ich die mit Nino 3,4 und vulkanisch korrigierten Hadcrut-Daten trendbereinigt und SSN skaliert, bis es am besten passte. Anders als F&R bekomme ich heraus, dass die Variation von SSN etwa bei 0,2 K liegt und nicht 0,1 K, wie F&R zeigen.
Nun sehen Sie, was passiert:
Abbildung 7: F&R beschreiben die Sonnenaktivität („TSI“, wie sie das nennen…) als von geringster Bedeutung in ihren Berechnungen. Jedoch ist es nur die Sonnenaktivität SSN, die dafür sorgt, dass Hadcrut selbst in den Jahren nach 1998 einen Erwärmungstrend zeigen, wenn man sie korrigiert. In Abbildung 7 habe ich die jährlichen Ergebnisse von F&R für Hadcrut geplottet, und sie sind nahezu identisch mit meinen Ergebnissen.
Folglich komme ich zu dem Schluss, dass sich eine geringere Erwärmung durch meine Verwendung von Nino 3,4 verglichen mit dem größeren Einfluss der Sonnenaktivität gegenseitig aufheben.
Argumente:
Bis hier habe ich evaluiert, was F&R getan haben, jetzt wollen wir Alternativen beleuchten:
1) F&R nehmen an, dass eine Temperaturänderung beispielsweise durch El Nino oder durch eine Periode erhöhter Sonnenaktivität unmittelbar nach Ende eines solchen Ereignisses wieder verschwindet. F&R nehmen an, dass sich die Wärme nicht von einem Temperaturereignis zum nächsten ansammelt.
2) Fehlende Korrekturen für die PDO
3) Fehlende Korrekturen für menschliche Aerosole – (Vermutung: Die sind wichtig)
4) Fehlende Korrektur für die AMO
5) F&R hätten die Auswirkungen ihrer Anpassungen vor 1979 erwähnen können.
Punkt 1: F&R nehmen an, dass jedweder Effekt einer kurzen Erwärmung oder Abkühlung sofort nach Ende des Ereignisses komplett wieder verschwindet.
Im Grunde fordert die Vorgehensweise von F&R, dass alle Auswirkungen der drei Parameter, die sie für Korrekturen verwenden, lediglich Augenblickseffekte haben.
Beispiel:
Abbildung 8.
In den oben gezeigten Näherungen werden die Nino 3,4-Spitzen entfernt, und zwar unter der Annahme, dass alle Auswirkungen beispielsweise von einem kurzen, intensiven Wärmeeffekt entfernt werden können, indem man die Wärme lediglich dann entfernt, wenn die Aufheizung stattfindet, aber nicht mehr entfernt werden kann, wenn der Effekt selbst beendet ist.
Um diese Näherung nun zu untersuchen, verglich ich zwei Datensätze. A) Hadcrut-Temperaturen, „korrigiert“ für Nina 3,4 und SSN-Effekte wie oben gezeigt – trendbereinigt. B) Der Nino 3,4-Index, der auf El Ninos/La Ninas und damit die zeitliche Folge der Anpassungen hinweist. (Man erinnere sich, der Nino 3,4 wurde um 3 Monate verschoben, um zu den Temperaturdaten vor der Anpassung zu passen):
Abbildung 9
Nach dem “Entfernen” der durch La Ninas während einer spezifischen El Nino-Periode hervorgerufenen Wärme beispielsweise kann man 1 bis 2 Jahre später in den „Nino 3,4“-korrigierten trendbereinigten Temperaturdaten Wärmespitzen erkennen. Nach den roten Spitzen erkennt man schwarze Spitzen.
Dies bedeutet, dass die Näherung der systematischen Entfernung von Wärme, wenn der Erwärmungseffekt stattfindet, fundamental falsch ist.
Falsch bis zu welchem Ausmaß? Typischerweise zeigt [sich] die für Nina 3,4 korrigierte nicht eliminierte Wärme 1 bis 2 Jahre später als der Wärmeeffekt. Könnte dies einen Einfluss auf dekadische Temperaturtrends haben? Vielleicht: In den meisten Fällen von El Nino-Spitzen erscheint erst die rote Nino 3,4-Spitze und 1 bis 2 Jahre später die verbleibende schwarze Temperaturspitze, die danach abfällt. Aber man beachte, dass normalerweise der Abfall der verbleibenden Wärme (schwarz) dann stattfindet, wenn der rote Nino 3,4-Index anfängt.
Dies lässt vermuten, dass die verbleibende Wärme einer El Nino-Spitze nicht von selbst verschwindet, sondern vielmehr erst dann beseitigt wird, wenn kältere Nino 3,4-Bedingungen einen Abkühlungseffekt induzieren.
Ganz allgemein arbeiten wir mit verrauschten Vulkan- und SSN-korrigierten Daten, so dass es bei jeder Schlussfolgerung einige Situationen gibt, bei denen die „normalen“ Beobachtungen nicht gut erkennbar sind.
Und was passiert nun, wenn man sich auf Perioden konzentriert, in denen der Nino 3,4-Index länger als 2 Jahre neutral ist – keine wesentlichen Spitzen?
Abbildung 10
Jetzt wurde der trendbereinigte Hadcrut-Temperaturdatensatz für Nina 3,4 korrigiert, Vulkane und SSN – schwarze Kurve – und über 2 Jahre gemittelt:
Die Auswirkungen von El Ninos und La Ninas sind immer noch klar erkennbar, und zwar in Daten, die vermeintlich um diese Auswirkungen korrigiert worden waren. Da diese Korrektur von F&R ihre „allerwichtigste“ Korrektur sein soll und scheitert, kann man daraus folgern, dass F&R 2011 fundamental widerlegt und nutzlos ist.
Die Wirklichkeit ist komplex, und F&R haben meist nur die Spitze des Eisbergs gesehen, nicht mehr.
Mehr noch: Man betrachte die Perioden von 1976 bis 1981 und 2002 bis 2007. In beiden Fällen [gab es] einen Zeitraum von einigen Jahren, in denen der Nino 3,4-Index ziemlich neutral war. In diesen Fällen ändert sich das Temperaturniveau nicht besonders stark.
In der Periode von 1976 bis 1981 sorgt La Nina dafür, dass es bis 1977 kalt bleibt und auch noch Jahre später kalt bleibt, in denen Nino 3,4 ziemlich neutral ist. Nach dem El Nino 2003/2004 bleibt der Nino 3,4-Index [ebenfalls] ziemlich neutral, und die Temperatur hält sich einfach auf dem warmen Niveau.
Punkt 2: fehlende Korrektur für die PDO
In einen ziemlich guten im Zusammenhang mit dem ersten Punkt, nämlich dem Ignorieren langzeitlicher Effekte von Temperaturspitzen, erkennen wir keine Erwähnung der PDO.
Abbildung 11: Don Easterbrook vermutet, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt, wenn die PDO in der Warmphase ist, und zu einer generellen Abkühlung in ihrer Kaltphase. Das heißt, obwohl [der] PDO-Index konstant und warm bleibt, sollte sich die Wärme über die Jahre eher akkumulieren als nur kurzzeitig strikt in Zusammenhang mit dem PDO-Index eines gegebenen Jahres stehen. Dies steht in voller Übereinstimmung mit den langzeitlichen Effekten von Temperaturspitzen wie unter Punkt 1 gezeigt.
Don Easterbrook schlägt eine Erwärmung um 0,5 K im Zeitraum 1979 vor, und zwar durch den langzeitlichen PDO-Wärmeeffekt. Ich denke, dass dies im Prinzip korrekt ist, ich kann nicht beurteilen, ob der Wert 0,5 K korrekt ist – offensichtlich wird über ihn debattiert – aber sicherlich muss man die langzeitliche Auswirkung der PDO auf die Temperaturen in Zusammenhang mit JEDEM Versuch betrachten, Temperaturdaten zu korrigieren. F&R haben das nicht getan, obwohl die Wärme durch die PDO potentiell ausreicht, den gesamten Erwärmungstrend nach 1979 zu erklären.
Ich möchte Temperaturdaten für den PDO-Effekt analysieren, falls möglich.
Abbildung 12: PDO-Daten von http://jisao.washington.edu/pdo/PDO.latest.
Um den PDO-Effekt zu analysieren, müssen wir uns vergegenwärtigen, dass die PDO und Nino 3,4 (nicht überraschend) eine Menge gemeinsam haben. Dies bedeutet, dass ich PDO-Effekte in einem für Nino 3,4 „korrigierten“ Datensatz nicht analysieren kann, weil es bis zu einem gewissen Grad auch für die PDO „korrigiert“ wäre…
Mehr, diese starke Ähnlichkeit zwischen Nino 3,4 und PDO hat seine Konsequenz: Wenn Don Easterbrook sagt, dass [die] PDO einen langzeitlichen Effekt hat, sagt er auch, dass Nino 3,4 einen langzeitlichen Effekt hat – wie ich unter Punkt 1 schon gefolgert hatte.
Abbildung 13: Also arbeite ich mit dem PDO-Signal verglichen mit den für Vulkane und SSN korrigierten Hadcrut-Temperaturen allein. Der generelle Gedanke, dass sich Wärme von einer Periode zur nächsten (langzeitliche Effekte) akkumulieren kann, wird in diesem Vergleich klar gestützt. Falls man erwarten kann, dass die PDO-Wärme (wie jede Wärme!) akkumuliert werden kann, können wir für jede größere PDO-Wärmespitze sehen, dass die Temperatur auf der Erde auf ein konstant höheres Niveau steigt.
Abbildung 14: Beachte: Anfang der sechziger Jahre ist die Korrektur [infolge des] Vulkans Agung höchst fragwürdig, weil verschiedene Datenquellen, die die Auswirkung des Agung betreffen, überhaupt nicht übereinstimmen. Sehr wahrscheinlich habe ich den kühlenden Effekt des Agung über-angepasst. Auf dem obigen Graph vom Mauna Loa wird deutlich, dass man kaum eine Anpassung vornehmen sollte…
Wissenschaftler behaupten oft, dass wir das CO2 in die Modelle einführen MÜSSEN, um den Erwärmungstrend zu erklären. Hier folgen Wärmetrends korrigiert für Vulkane und SSN; und jetzt sehen Sie, wie viel Mathematik man braucht, um den Temperaturanstieg mittels der PDO nach 1980 zu erklären:
Abbildung 15: „Mathematik” zur Erklärung des Temperaturtrends mittels PDO. Wegen der Ungewissheit der Daten um 1960 (Agung + fehlende Übereinstimmung mit dem RUTI-Weltindex/unangepasste GHCN-Daten) habe ich je einen Graphen vor und nach 1960 gezeichnet. In jedem Monat addiere ich einen Bruchteil des PDO-Signals zur Temperatur des vergangenen Monats, das heißt, ich nehme an, dass die im vergangenen Monat erzeugte Wärme „nicht von selbst verschwinden“ würde, sondern von Auswirkungen des Vormonats reguliert wird. Diese Näherung ist wahrscheinlich auch nicht perfekt, aber sie zeigt, wie leicht Temperaturtrends erklärt werden können, wenn man den globalen Einfluss der PDO akzeptiert.
(Außerdem habe ich einige andere Szenarien entworfen, bei denen die Temperatur bis zu einem gewissen Grad nach Null strebt, und bei denen ich auch die Quadratwurzel der PDO-Eingangsdaten nutzte, mit denen es etwas besser geht, Quadratwurzeln machen kleinere Änderungen bei einer PDO um Null deutlicher sichtbar).
Und jetzt, wie kann die PDO allein zu einer langen stetigen Wärme auf der Erde führen? Kommt die Wärme aus den Tiefen der Ozeane, oder was?
Abbildung 16: Es ist von vorherein klar, dass SSN und PDO (und damit Nina 3,4 wie gezeigt) zusammen hängen. Ist es wahrscheinlich, dass die PDO die Sonnenfleckenzahl beeinflusst? Nein, und darum können wir schlussfolgern, dass die Sonnenaktivität die Temperatur der PDO treibt, was wiederum die Temperaturänderungen auf der Erde erklären kann.
Plötzlich wurde diese Analyse viel interessanter als die F&R-Evaluation, aber dieser Graph zeigt auch, dass F&R noch in einem anderen Punkt falsch lagen: Man beachte an diesem Graphen, dass wir mit Temperaturen arbeiten , die für die Sonnenaktivität „KORRIGIERT“ worden sind… aber NACH jeder SSN-Spitze sehen wir immer noch die Akkumulation von Wärme nach dem „Korrigieren“ für die Sonnenaktivität. Und wieder folgt daraus, dass es fundamental falsch ist anzunehmen, dass es keine langzeitlichen Auswirkungen von Temperaturänderungen gibt. Dieses Mal kann man Auswirkungen der Temperatur in vielen Jahren sehen, lange nachdem sich die „korrigierte“ Sonnenaktivität ereignet hatte.
Schlussfolgerung: Die PDO wird offensichtlich von der Sonne getrieben und kann leicht die analysierten Temperaturentwicklungen erklären.
Punkt 3: Fehlende Korrekturen für menschliche Aerosole – von denen man annimmt, dass sie wichtig sind
Seitens AGW wurde wiederholt behauptet, dass menschliche Sulfate/Aerosole signifikante Temperaturänderungen auf der Erde erklären können.
Wenn man F&R liest, kann ich nicht aufhören, mich zu wundern: Warum sprechen sie jetzt nicht von menschlichen Aerosolen?
Abbildung 17. Quelle: http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/greenhouse/greenhouse_gas.html. In fast allen Quellen von Sulfatemissionen scheint es so zu sein, das die Emissionen um 1980/90 beginnen abzunehmen.
Falls diese Aerosole wirklich signifikante Abkühlung erklären können, nun, dann sollte ein Agens für die reduzierte Abkühlung nach 1980 dafür verantwortlich sein, wenn man Temperaturen anpasst, um „das echte“ Temperatursignal zu finden. F&R haben das nicht getan.
Punkt 4: Fehlende Korrektur für die AMO:
Die AMO scheint die Temperaturen in der Arktis und auch in weiten Landgebieten der Nordhemisphäre zu beeinflussen.
Abbildung 18: Tatsächlich kann davon ausgegangen werden, dass die von der AMO beeinflusste Temperatur der Arktis ein wichtiger Parameter globaler Temperaturtrends ist und folglich Korrekturen für die AMO relevant sein können. Die AMO scheint die Temperaturen der Jahre 2000 bis 2010 getrieben zu haben, so dass jede Korrektur der Temperaturen mittels AMO den Temperaturtrend nach 1980 reduzieren würde.
F&R haben die AMO nicht erwähnt.
Punkt 5: F&R hätten die Auswirkung ihrer Anpassungen [auf Daten] vor 1979 erwähnen können
F&R zeigen lediglich Auswirkungen nach 1979, möglicherweise wegen nur begrenzt zur Verfügung stehender Satellitendaten.
Abbildung 19: „Korrigiert” man Hadcrut-Daten für Nino 3,4 + Vulkane stellt sich heraus, dass der Wärmetrend von 1950 um 0,16 K oder 25% reduziert ist. Warum zeigen F&R das nicht?
Ich habe 1950 als Startpunkt gewählt, weil sowohl Nina 3,4 und der SATO-Vulkanindex in jenem Jahr beginnen.
Schlussfolgerung
F&R scheinen anzunehmen, dass Temperaturauswirkungen auf der Erde sich nur während der Ereignisse auswirken, nicht danach. Wenn man ein Glas Wasser erwärmt, wird die Wärme nicht sofort wieder verschwinden, wenn man die Wärmequelle entfernt. Daher muss dokumentiert werden, dass dies für diese Erde nicht gelten soll.
Das bloße „Korrigieren” des augenblicklichen Einflusses auf die Temperatur und nicht auf die Auswirkungen nach Ende des Ereignisses erzeugt einen ziemlich komplexen Datensatz mit signifikanten Randwertfehlern. Folglich sind die „angepassten Daten“ nach F&R für die Temperatur offensichtlich nutzlos. Zumindest bis die langzeitliche Auswirkung von Temperaturänderungen in robuster Manier geklärt worden ist.
Ferner scheinen die PDO, Nin 3,4 [?] und Sonnenaktivitäten zusammen zu hängen, und schon unter Verwendung der einfachsten Mathematik (für die PDO) können diese die jüngste Temperaturentwicklung auf der Erde erklären. Das Argument, dass man das „CO2 braucht, um jüngste Temperaturtrends erklären zu können“, ist offensichtlich absolut falsch.
Folglich könnte die “Korrektur” langzeitlicher Auswirkungen für PDO/Nina 3,4 den Wärmetrend der Temperaturdaten insgesamt entfernen.
Es wurde gezeigt, dass die Sonnenaktivität ein wichtiger Treiber von PDO/Nino 3,4 und damit für das Klima ist.
Können wir nun abschließend Temperaturdaten ohne die Arten der o. g. Korrektur verwenden?
Beachtet man die Komplexitäten, die mit solchen Anpassungen einher gehen, ist es sicher besser, die aktuellen Daten zu akzeptieren als einen Datensatz, der offensichtlich fundamental falsch ist.
Sollte man solche Anpassungen nur für Nino 3,4 vornehmen, fehlen die langzeitlichen Effekte von Nina 3,4. Außerdem entfernt es nicht den flachen Trend aus der jüngsten Dekade der Hadcrut-Temperaturdaten.
Frank Lansner
in der Diskussion zum Artikel auf der WUWT Site zeigt z.B. Bob Tisdale wo Lansner irrt, allerdings Rahmstorf et al ebenso.
Mit Dank an K. Gans für den Hinweis.
Link von Watts zu diesem von ihm ins Netz gestellten Artikel: http://wattsupwiththat.com/2011/12/17/frank-lansner-on-foster-and-rahmstorf-2011/#more-53252
Link zu den Bemerkungen im Subheader von climateobservator:
http://www.science-skeptical.de/blog/rahmstorfs-neue-temperaturstudie-nach-strich-und-faden-auseinandergenommen/006390/
Links zu dem Papier von F&R, das hier nach Strich und Faden auseinandergenommen wird: Global temperature evolution 1979–2010 und http://tamino.wordpress.com/2011/12/06/the-real-global-warming-signal/
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
Technische Bemerkung des Übersetzers: Dieser Artikel sprengt zeitweise wieder meine Fachkenntnisse. Unabhängig davon zeichnen sich manche Passagen aber auch durch unvollständige Sätze oder offensichtlich falsche Zuordnungen und auch Rechtschreibfehler aus. In allen diesen Fällen habe ich Abweichungen oder zusätzlich eingefügte Wörter mit [] eckigen Klammern gekennzeichnet.
C. F.
Rahmstorfs neue Temperaturstudie nach Strich und Faden auseinandergenommen
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“ Das wissen wir beide nicht, also sollte es nach altem guten Brauch ausprobiert werden.“
Das können Sie gerne alleine machen. Ich halte es aus den genannten Gründen für aussichts- und sinnlos. Ich verzichte gerne auf die möglicherweise entgehenden wissenschaftlichen Lorbeeren, wäre nicht das erste Mal… ;-(
„Und wenn es schon einer gemacht hat, wird verglichen.“
Ja, Literaturrecheche wäre zuerst sinnvoller, man muss ja nicht das Rad neu erfinden.
„Der Einfluss von CO-2 auf Konvektionsauslösung ist also beobachtbar und messbar.“
Wo? Wollten Sie nicht gerade das erstmal nachprüfen?
„Sie sagen es, es handelt sich um Puzzleteile die gesucht werden, wenn sie gefunden sind muss man weiter sehen in welches Bild sie passen.“
Tja, mein Bild ist schon mit der Physikausbildung fertig geworden.
„ Aber davor steht, wie Sie sagen ein überlegtes Versuchsdesign. Da wissen Sie besser Bescheid. Trauen Sie sich sowas zu?“
Ich sagte schon, dass ich die Aussichten für gering halte. Aber vielleicht finden Sie ja einen Naivling, der die Zeit spendiert, um im Labor Naturgesetze zu finden, die es draußen nicht gibt 😉
Eine Übertragung der wesentliche Atmsophärenphysik ins Labor ist nicht ohne „Realitätsverluste“ möglich.
Lieber Herr Weber,
ich habe inzwischen mal durchgrechnet, wie ein Laboraufbau mit 10 Meter Saeulenhoehe aussehen muesste, damit man aehliche und messtechnisch mit Standardinstrumentarium leicht messbare Strahlungsflusse und Temperaturen messen kann.
Lieber Herr Baecker
„Toll, da wird dann wohl rauskommen, das die Zeitpunkte bei Versuchswiederholung unter gleicher Luft unterschiedlich sind und wild durcheinander streuen und der Zeitpunkt der Konvektionsauslösung bei CO2-Verdopplung in dieser Messwertstreuung nicht zu festzustellen ist. Vermute ich mal, denn was soll 4-800 ppm CO2 schon in der Laboratmosphäre bewirken?“ Das wissen wir beide nicht, also sollte es nach altem guten Brauch ausprobiert werden. Und wenn es schon einer gemacht hat, wird verglichen. Der Einfluss von CO-2 auf Konvektionsauslösung ist also beobachtbar und messbar.
„Sie meinen die Energieabgabe vom Boden (mit der Kunstsonne beheizt) in die Luft? Die wird auch streuen, wieso sollte der CO2-Gehalt dabei Einfluß haben? Ich sehe die Physik nicht!“
Da bieten sich zwei Wege an, die zu verschiedenen Ergebnissen führen müssten. Einmal Energiezufuhr von unten/ Einmal Energiezufuhr von oben durch die Gassäule.
Die sog. Gegenstrahlung sollte sich dabei im
Zeitverlauf messbar unterschiedlich verhalten.
„Aber die Klimasensitivität von CO2 in der Erdatmosphäre können Sie so nicht messen, sondern nur sowas wie die „Klimasensitivität“ des verwendeten Treibhausgases in der Laboratmosphäre.“ Sie sagen es, es handelt sich um Puzzleteile die gesucht werden, wenn sie gefunden sind muss man weiter sehen in welches Bild sie passen. Aber davor steht, wie Sie sagen ein überlegtes Versuchsdesign. Da wissen Sie besser Bescheid. Trauen Sie sich sowas zu? Es wäre zwar sehr aufwendig die Messröhre auf 100 m zu verlängern, könnte es aber die Ergebnisse so viel genauer machen, daß es sich lohnt? Lassen Sie mich zum Schluß bemerken, daß ich nichts beweisen will, ich will nur wissen: Wie funktioniert Konvektion mit unterschiedlichen CO-2-Anteilen.
MfG
Michael Weber
#249: NicoBaecker
„Die Antwort ist auch eindeutig: Sie können im Labor keine Atmosphäre mit der adiabatischer Schichtung und dem beobachtbaren Konvektionsverhalten nachbauen.“
braucht man auch nicht, Sie Dummkopf,
Man muss also im Gegenteil BEIDES AUSSCHALTEN,
wenn man was zum „Treibhauseffekt“ messen will,
man misst also zwei Modelle
mit gleichen Bedingungen bis auf CO2
also
eins mit CO2 Effekt
und eins ohne
siehe den Physikprofessor WOOD,
den Sie so lieben.
mfG
Lieber Herr Baecker
Ich bin nicht im Labor sondern habe unerwartet Besuch bekommen. Ich melde mich bald ausführlicher.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Weber,
sind Sie schon im Labor am messen?
Lieber Herr Weber,
„Die Fragestellung ist doch wohl eindeutig: Was kann man im Labor messen?“
Die Antwort ist auch eindeutig: Sie können im Labor keine Atmosphäre mit der adiabatischer Schichtung und dem beobachtbaren Konvektionsverhalten nachbauen.
„Da backe ich gerne erst mal kleine Brötchen: Wie verändert sich der Zeitpunkt der Konvektionsauslösung mit unterschiedlichen CO-2-Gehalten? Das könnte man doch im Labor messen? Oder? Messtechnisch könnte man den Beitrag des CO-2 zur Auslösung doch einfach und vergleichbar erfassen. Nicht wahr?“
Wie wollen Sie die Konvektion auslösen, durch einen künstlichen Sonnenaufgang? Und was ist für Sie der „Zeitpunkt der Konvektionsauslösung“, wenn die erste warme Blase aufsteigt? Das ist ziemlich zufällig, denn Turbulenz ist relativ chaotisch. Und wie wollen Sie die Blase messen, ich würde vorschlagen mit Laserinterferometrie, so misst man auch Turbulenz in Strömungskanälen.
Nun haben Sie also Luft mit z.B. 400 ppm CO2 und einmal mit 800 ppm CO2. Und messen in beiden Fällen den Zeitpunkt der ersten Konvektionsblase nach Einschalten der Kunstsonne. Toll, da wird dann wohl rauskommen, das die Zeitpunkte bei Versuchswiederholung unter gleicher Luft unterschiedlich sind und wild durcheinander streuen und der Zeitpunkt der Konvektionsauslösung bei CO2-Verdopplung in dieser Messwertstreuung nicht zu festzustellen ist. Vermute ich mal, denn was soll 4-800 ppm CO2 schon in der Laboratmosphäre bewirken?
Ich frage mich allerdings, was der Sinn eines solchen Experimentes sein soll…Sie müssen doch irgendeine Erwartung haben, worin der Einfluß des CO2 Gehaltes auf diesen Zeitpunkt physikalisch besteht, können Sie mir Ihre Vorstellungen dazu erklären?
„Oder die unterschiedliche Energiezufuhr bis zur Auslösung?“
Sie meinen die Energieabgabe vom Boden (mit der Kunstsonne beheizt) in die Luft? Die wird auch streuen, wieso sollte der CO2-Gehalt dabei Einfluß haben? Ich sehe die Physik nicht!
„Mit hohem Co-2-Anteil müsste sie ja geringer sein“
Wieso?
„Das wären schon 2 Punkte, die man im Labor klären könnte und mich wundert ehrlich warum die AGW-Seite sich nicht um solche handfeste Beweise gekümmert hat.“
Beweis wozu? Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Treibhauseffekt oder seiner anthropogenen Verstärkung und Ihren Laborversuchen! Erklären Sie es mir.
„Übrigens: Temperaturunterschiede zwischen oben und unten kann man im Labor doch wohl herstellen, oder bin ich da nicht auf dem Stand der Technik?“
Klar kann man die herstellen, man kann auch dadurch Konvektion herbeiführen, indem man z.B. die Unterseite heizt oder die Oberseite kühlt oder beides gleichzeitig. Man kann auch mittels der Gaszusammensetzung die Transparenz der Laboratmosphäre für Infrarotstrahlung ändern und so den Einfluß auf die Konvektion messen. Aber dies ist eben ein Laborversuch, was man daraus für die Atmosphäre lernen will, was man nicht sowieso schon weiß, können Sie mir hoffentlich endlich mal erklären. Was wollen Sie eigentlich nachprüfen? Und vor allem erklären sie mal, wie diese Ergebnisse zu verallgemeinern sind, dass man es auch für die Erdatmosphäre anwenden kann!
Wenn man einfach nur eine 10 m lange Luftsäule aus der Erdatmosphäre „herausschneiden“ würde, würde man zwischen oben und unten gar keine Unterschiede zwischen den Strahlungsdichten messen können, denn über 10 m ändern die sich in der Erdatmosphäre ja auch nicht messbar (unter 0,5 W/m2, was schwer messtechnisch nachweisbar ist). Also werden Sie wohl eine künstliche Atmosphäre schaffen müssen, die einen größeren Gradienten liefert, so dass auch über die 10 m messbare Unterschiede rauskommen, indem Sie z.B. ein stark absorbierendes Treibhausgas wie SF6 mit Stickstoff als „Buffergas“ verwenden, welches auch in Thermofenstern zu diesem Zweck Verwendung fand. Dann kann man vielleicht im Labor grob „simulieren“ was CO2 als schwächeres Treibhausgase längs der 1000x längeren Atmosphärensäule „bewirkt“. Man kann z.B. an der Oberseite immer konstant viel Strahlungsleistung „abziehen“ und messen, wie die Temperatur eines schwarzen Boden erhöht werden muss, wenn man Stickstoff durch mehr SF6 austauscht und so die Infrarottransparenz reduziert. Aber die Klimasensitivität von CO2 in der Erdatmosphäre können Sie so nicht messen, sondern nur sowas wie die „Klimasensitivität“ des verwendeten Treibhausgases in der Laboratmosphäre. Dann ist noch die Frage wie die Aufteilung des Energietransfers auf Strahlung und Konvektion ist. Dazu könnte man längs der Luftsäule die Strahlung messen. Aber es macht wenig Sinn, nun ins Labor zu rennen und wild drauflos zu experimentieren. Zuvor sollte man sich mal durchrechnen, wie ein Messaufbau aussehen müsste, an dem man auch messbare Effekte erzielen könnte.
Lieber Herr Baecker
Die Fragestellung ist doch wohl eindeutig: Was kann man im Labor messen? Da backe ich gerne erst mal kleine Brötchen: Wie verändert sich der Zeitpunkt der Konvektionsauslösung mit unterschiedlichen CO-2-Gehalten? Das könnte man doch im Labor messen? Oder? Messtechnisch könnte man den Beitrag des CO-2 zur Auslösung doch einfach und vergleichbar erfassen. Nicht wahr? Oder die unterschiedliche Energiezufuhr bis zur Auslösung? (Mit hohem Co-2-Anteil müsste sie ja geringer sein, oder nicht) Das wären schon 2 Punkte, die man im Labor klären könnte und mich wundert ehrlich warum die AGW-Seite sich nicht um solche handfeste Beweise gekümmert hat. Übrigens: Temperaturunterschiede zwischen oben und unten
kann man im Labor doch wohl herstellen, oder bin ich da nicht auf dem Stand der Technik? Belehren Sie mich ruhig. Und schreiben Sie mal was geht und nicht was alles nicht geht. Das weiss ich selber.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Weber, #246
„Das müsste im Labor gehen, dazu braucht man keine ganze Atmosphärensäule.“
Der Punkt ist doch, dass der Temperaturunterschied zwischen oben und unten über eine Laborsäule nicht so hoch wie zwischen Boden und Tropopause wäre, dass Sie messbare Änderungen in der Konvektion durch Änderungen des CO2-Gehaltes messen könnten.
Lieber Herr Baecker
„Wie kommen sie darauf, dass „grosskalige radiadiv ausgeloeste Konvektion“ ein Fachterminus sei?“ einfache Antwort: Weil er von Ihnen genau so verwendet wurde. Damit geben Sie zu, daß Sie „Fach“ausdrücke mehr zur Beeindruckung von Laien benutzen. Politikergehabe-Nein Danke! Aber immerhin haben Sie sich an Ihre eigene Regel gehalten (
„Sie muessen in einer wissenschaftlichen Diskussion schon Fakten liefern.“) Das muss lobend erwähnt werden. Sie haben die Fragen gefunden! „Welche Frage? Meinen sie diese:
„Zur Frage ob unterschiedliche CO-2-Konzentrationen messbare Auswirkungen auf Konvektion haben kam von Ihnen-nichts.““ Ja genau die! Die Antwort ist dürftig:“
Ja, die Konvektion in der Erdatmosphäre reagiert auf unterschiedliche CO2-Konzentrationen. Wieviel und ob messbar, hängt von der CO2-Konzentration ab und davon, was Sie messen wollen.
Was wollen Sie überhaupt messen?“ Z.B Ob es mit verschiedenen CO-2-Gehalten Zeitunterschiede oder Zufuhrenergieunterschiede gibt beim Auftreten von Konvektion. Das müsste im Labor gehen, dazu braucht man keine ganze Atmosphärensäule. Aber Messungen sind nicht Ihre Stärke. Als nächstes kommt von Ihnen nur noch Berechnung nach ausgewiesenen AGW-Rechenmodellen.(Falls Sie im MPI nicht als Reinigungskraft angestellt waren müsste Ihnen der qualitative Unterschied zwischen Berechnung und Messung eigentlich bekannt sein.)- Keine Aufzählung von messbaren Faktoren, sinnvoll einsetzbaren Messgeräten etc, wie man erwarten dürfte. Was man wie messen könnte, das ist die aktuelle Frage, die zu beantworten ist. Das haben Sie anscheinend noch nicht verstanden. Naja, kann ja noch kommen, ich bin gespannt auf Ihre Vorschläge.
MfG
Michael Weber
Zu unteren Rechnung in #244 nochmal, das geht so: Die Luftmasse betraegt rd.10000 kg/m2, die Spez Waeremkapazitaet betraegt rd 1000 J/kgK. Also benoetigt man 10 Mill. J/m2 zur Erwaermung der gesamten Luftsaule um 1 Grad. Wenn 100 W/m2 vom Boden zugefuehrt werden, so dauert es also 100.000 sec oder knapp einen Tag pro Grad.
Lieber Herr Weber, #236, 243
Wie kommen sie darauf, dass „grosskalige radiadiv ausgeloeste Konvektion“ ein Fachterminus sei?
Gogglen Sie z.B. unter den Stichworten
+radiative +convective +troposphere „energy transfer“ „Schwarzschild criterion“ oder Ähnlichem, damit kommen Sie zum Thema.
Welche Frage? Meinen sie diese:
„Zur Frage ob unterschiedliche CO-2-Konzentrationen messbare Auswirkungen auf Konvektion haben kam von Ihnen-nichts.“
Das habe ich bereits mehrmals beantwortet. Aber gerne nochmal: Ja, die Konvektion in der Erdatmosphäre reagiert auf unterschiedliche CO2-Konzentrationen. Wieviel und ob messbar, hängt von der CO2-Konzentration ab und davon, was Sie messen wollen.
Was wollen Sie überhaupt messen?
Nehmen wir mal an, es interessiert Sie die Änderung der konvektiv vom Boden an die Atmosphäre transportierte Energie.
Wenn die Temperatur bodennah um 1 Grad zunimmt (Ursache egal, ob CO2 oder was anderes), nimmt die Luftfeuchte um ca. 1 g/kg zu, was etwa 10 mm Wassersäule entspricht und damit ca. 0,8 W/m2 mehr Verdunstungswärme benötigt, die also als zusätzlicher latenter konvektiver Wärmestrom in die Atmosphäre geht. Das ist also 1 % des heutigen latenten konvektiven Wärmestroms (siehe z.B. Trenberth Diagramm) mehr. Aber das 1 Grad wärmer bedeutet ca. 6 W/m2 mehr thermische Abstrahlung und ca. die gleich Größenordnung thermische Einstrahlung. Nur mal zum Vergleich. Und 0,8 W/m2 ist schon hart zu messen….
“ Habe ich jemals angezweifelt, daß Konvektion Energietransport von warm nach kalt ist??“
Nein, aber Sie haben immer noch nicht verstanden, dass Konvektion eine physikalische Ursache benötigt, um zu erfolgen.
Ein Temperaturgradient oder Temperaturunterschied warm und kalt alleine reicht alleine nicht, wie ich bereits erklärt habe, der Temperaturunterschied muss nämlich noch groß genug sein, also einen kritischen Wert überschreiten! Nun endlich verstanden?
Und Sie haben immer noch nicht verstanden, dass die konvektiv von unten nach oben transportierte Energie ja auch weitergeben werden muss, sonst gäbe es ja einen Energiestau mit stetiger Erwärmung der oberen Atmosphäre, und die Konvektion würde sich mit der Zeit selber abwürgen. Da nur Strahlung ans Weltall abgegeben werden kann, passiert dies durch die Abstrahlung durch Treibhausgase, wobei Wärmeenergie in Strahlungsenergie umgewandelt wird. Ohne Treibhausgase also keine grossskalige Konvektion. Ist doch ziemlich einfach, oder?
Mit einem konvektiven Wärmestrom von 98 W/m2 (fühlbar + latent aus Trenberth Diagramm) würde sich die Troposphäre in einem Tag um rd. 1 Grad erwärmen, die Konvektion würde in einigen Tagen bis Wochen zum Erliegen kommen, wenn dieser Beitrag nicht per Strahlung aus der Atmosphäre wegtransportiert wird.
Lieber Herr Baecker
Warum halten Sie sich eigentlich nicht an Ihre eigene Maxime? („Sie muessen in einer wissenschaftlichen Diskussion schon Fakten liefern.“) Auf die Fragen in #236 gehen Sie mit keinem Wort ein, eine gar seltsame Art eine „Diskussion“ zu führen. Zur Frage ob unterschiedliche CO-2-Konzentrationen messbare Auswirkungen auf Konvektion haben kam von Ihnen-nichts. Kann jeder nachlesen wie Sie versuchen, der Frage auszuweichen. Für einen Politiker nicht schlecht, für einen vorgeblichen Wissenschaftler blamabel. Wie wäre es, mal zur Abwechslung auf die Fragen in #236 einzugehen?
(Ich frag doch bloss nach Fakten!siehe oben)
MfG
Michael Weber
#232: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 08.01.2012, 11:53
…
Und bitte nicht vergessen nach den physikalischen Gesetzen der Thermodynamik fließt die Wärme nur von warm nach kalt,
——————————————–
Da Sie Ihren Fehler ständig wiederholen versuche ich wenigsten ab und an zu korrigieren:
nach den physikalischen Gesetzen der Thermodynamik fließt die Wärme SELBSTÄNDIG nur von Warm nach Kalt
#232: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 08.01.2012, 11:53
…..
.. muss der Strahlenfluss auf die Erde größer sein, als der Strahlenfluss von der Erde weg.
…
mfG
——————————————
Könnten Sie sich bitte präziser ausdrücken: was meinen Sie mit „von der Erde“?
– vom Boden?
– aus der „boundary layer“?
– Tropopause?
– TOA?
Danke für die Klärung im Voraus
MfG
Ketterer
#221: Dr.Paul sagte am Samstag, 07.01.2012, 10:05:
„#205: Marvin Müller fällt Euch wirklich nichts anderes ein, als sich hinter den Namen Lüdecke zu verstecken, den ich im übrigen auch da gelobt hat wo er recht hat?“
Doch, fällt uns schon ein. Ich habe Herrn Lüdecke auch nur nochmal zitiert, um zu zeigen, dass die Kritik an Ihnen nichts mit irgendwelchen vermuteten Glaubensrichtungen zu tun hat. Sie werden einfach auch bei den Physikern unter den Skeptikern kaum jemanden finden, der Ihre Thesen für korrekt hält. Im Gegenteil, so gut wie jeder von denen hat in den letzten Jahren davor gewarnt, solche unphysikalischen Argumente, wie sie immer von Ihnen gebracht werden, zu verwenden. Sollte eigentlich mal zum Nachdenken anregen …
„Nur mit seinen -33° für den „Treibhauseffekt“ hat er physikalisch unrecht, das hat selbst NB schon korrigiert (-7°), oder wollen Sie jetzt NB auch mit Lüdecke in die Pfanne hauen.“
Naja, da würde ich erst mal gern das vollständige Zitat sehen wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass herr bäcker die 33°C angezweifelt hätte. Da ging es sicher um irgendwas anderes (z.B. den Anteil von CO2 am Treibhauseffekt oder andere Modellannahmen …)
„Also zum letzten mal, lassen Sie das argumentieren mit Namen, argumentieren sie mit Fakten – wenn Sie können. Widerlegen Sie Fakten, die ich angeführt habe!“
Naja, als ich das das letzte Mal versucht habe, haben Sie den Kopf eingezogen, die Sache zwei Wochen Ruhen lassen und dann mit den gleichen Argumenten weitergemacht, als ob nichts geschehen wäre. So in etwa wie nach der Standpauke von Herrn Lüdecke. 3 Wochen Ruhe und dann gings munter weiter, als wäre nichts geschehen. Vertrauen Sie da auf das Kurzzeitgedächtnis der Leser hier?
„ad hominem Argumente zeigen immer, dass Fachargumente fehlen.
Freilich darf man monieren, wenn einer sich permanent der sachlichen Argumentation entzieht, wie fast alle AGW-Ideologen, die wahrscheinlich dafür bezahlt werden, weil sie die Verbreitung der Fakten und der WAHRHEIT verhindern wollen.
Schämen sie sich. Denn das ist kein Sport, auch wenn er bezahlt wird.“
Ich mag das. Erst über angebliche ad hominem Argumente beschweren und dann die Bezahlschreiber-Vorwürfe austeilen. Sowas nennt man glaube ich hypocrite oder scheinheilig … Wer bezahlt denn Ihrer Meinung nach Herrn Lüdecke/Link/Monckton/Spencer/Lindzen/… für die Verhinderung der Verbreitung der Wahrheit?Sind schließlich alles Skeptiker, die die gleichen Ansichten zum natürlichen Treibhauseffekt vertreten …
Lieber Herr Weber,
“ Nach meiner Erfahrung macht eine Gewitterfront genügend Wind und sorgt massgeblich fuer den Waermetransport vom Boden in die Atmosphaere“
Ihre Erfahrung koennen Sie sich an den Hut stecken. Sie muessen in einer wissenschaftlichen Diskussion schon Fakten liefern. Natuerlich wird durch ein Gewitter Waerme in die Atmosphaere transportiert, aber die Frage war doch, warum sich die Atmosphaere dadruch nicht staendig weiter aufheizt. Sie muessen mal bis zu Ende denken.
Lieber Herr Hader, #225
„Nun, wenn dem so ist, dann müsste man dieser Verdunstungskälte eine quantitative Größe vergeben können und in die Energiebilanz mit einbeziehen.“
Sicher, das ist ja auch ganz einfach und das Ergebnis ueberrascht auch nicht, da es schon im Trenberth Diagramm von der Groessenordnung zu finden ist.
Der global gemittelte Jahresniederschlag betraegt 953 mm. Das macht also rd. 953 kg Wasser pro qm im Jahr. Wenn man stationaere Verhaeltnisse voraussetzt, ist diese Menge auch verdunstet worden. Die Verdunstungswaerme von Wasser betraegt ca. 2400000 J/kg. Demnach wird eine Verdunstungsenergie von 2,3 Mrd. Joule pro Jahr und qm dafuer verwendet. Pro Sekunde ist dies im Schnitt 72 W/m2. Trenberth gibt 80 W/m2 an. Der Unterschied liegt vieleicht an der leichten Temperatur und Druckabhaengigkeit der Verdunstungswaemrme und evtl. vom Salzgehalt (es verdunstet ja vor allem Meerwasser).
Fazit: dieser Beitrag ist in allen Energiebilanzen der wissenschaftlichen Literatur bereits beruecksichtigt und reicht natuerlich nicht aus, um die vom Boden absorbierte Sonnenenergie (170 W/m2) gaenzlich an die Atmosphaere zu transportieren. Da kann Paul rumeierern wie er will, die Physik ist unerbittlich!
Die 80 Wm-2 sind uebrigens der Nettobeitrag, die Diskrepanz gegen meine Berechnung ist also noch etwas grosser, denn der umgekehrte Prozess findet ja auch statt, wenn sich bspw. Tau bildet, also latente Waerme von der Atmosphaere an den Boden fliesst.
#235: NicoBaecker Sie demonstrieren wieder einmal neben Ihrer beleidigenden Unhöflichkeit das typische Verhalten eines AGW-Vertreters, der natürlich nicht in der Lage ist, seine Ideologie wissenschaftlich zu verteidigen,
in dem Sie das, was Sie nicht beweisen können,
als schon bewiesen deklarieren oder voraussetzen.
Wasser kühlt die erdnahe Atmosphäre,
CO2 kann auch nicht das Gegenteil
WOOD hat es bereits experimentell gezeigt.
mfG
#235: So, so, Herr NicoBaecker, was dümmeres fällt Ihnen nicht ein?
Konvektion direkt durch „Strahlung“?
Dann können Sie dem wissbegierigen Leser vielleicht in verständlichen Worten erklären, woher plötzlich die Strahlung kommt,
wenn in Ihrer Wohnung mal die Türen knallen,
weil Sie vergessen haben, dass das Fenster offen war???
Wir hören gespannt dem selbst ernannten Weltmeister:
Lieber Herr Baecker
Für „die grosskalige radiadiv ausgeloeste Konvektion“ gibt es bei Google sagenhafte 153 Treffer. Sie scheinen Ihre Fiktion ziemlich alleine zu pflegen. Für „großskalige radiate Konvektion“ gibt es immerhin 500(!) Treffer. Viel Vermutungen, Politik , nicht einmal eine klare Definition des Begriffs. Nur zum Vergleich: EIKE bringt es auf 318.000. Also nichts als ein wissenschaftlich klingendes Glaubensargument über das überhaupt keine wissenschaftliche Arbeiten vorliegen. Aber natürlich, die „physikalischen Gruende“ erklären alles. Wenn Sie sagen „Ein Auto fährt nur aus physikalischen Gründen“ darf man doch erwarten, daß Sie diese auch nachweisen können. Naja, Sie versuchen nach bewährter politischer Methode abzulenken, daß Sie nicht beweisen können, daß nur Ihre Fiktion die Gliederung der Atmosphäre steuert. Und daß das absolut wirkmächtige CO-2 ganz aus Ihrer Argumentation verschwunden ist.
Eigentlich dreht sich sich doch alles darum, ob unterschiedliche CO-2-Konzentrationen irgendwelche messbare Auswirkungen auf Konvektion
haben. Dieser wissenschaftlichen Frage weichen Sie politisch aus, echt blamabel.
Zum Schluss noch eine Frage. Wie kommen Sie zu der Vermutung „Sie scheinen nun zu glauben, dass eine Konvektion auch ohne Energietransport durch die Atmosphaere moeglich ist.“ Habe ich jemals angezweifelt, daß Konvektion Energietransport von warm nach kalt ist?? Oder „vermuten“ Sie mal wieder um abzulenken?
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Paul, #234
koennte man naiv meinen, wenn man nicht alles durchdacht hat. Ich hatte Ihnen schon bewiesen, dass Ihre Vorstellung physikalisch unmoeglich ist.
#233: NicoBaecker
„radiativ ausgelöst“ ist faktisch nur die Erderwärmung und NICHT die Konvektion,
können Sie eigentlich nicht lesen?
Erst über die Erderwärmung kommt es zur Gasausdehnung (Dichtabnahme) der Atmosphäre darüber mit Konvektionsfolge.
Dazu reichen bereits winzige Temperaturdifferenzen.
mfG
Lieber Herr Weber,
die grosskalige radiadiv ausgeloeste Konvektion ist nunmal aus den genannten physikalischen Gruenden nicht ins Labor zu bekommen. Ich wundere mich vielmehr, warum es so schwer fuer Sie ist, dies nachzuvollziehen. Es sollte doch nicht so schwer sein, die Argumente zu begreifen ausserdem gibt es beliebig viele andere Beispiele fuer Phaenomene, die ebenfalls nicht direkt im Labor zu untersuchen sind. Das Schwarzschild Kriterium ist allerdings ein aus experimentell gewonnen Gesetzmaessigkeiten deduktiv hergeleitetes Ergebnis, welches dann entweder in Spezialfaellen im Lbbormasstab oder durch Beobachtungen an Atmosphaeren geprueft wurde, so wie eben auch an unserer Erdatmsopahere.
Sie scheinen nun zu glauben, dass eine Konvektion auch ohne Energietransport durch die Atmosphaere moeglich ist. Was waere ein physikalisches Wunder und Sie merken dies nicht mal… eine aus der einen Seite bedauerliche Situation auf der anderen Seite ist es auch komfortabel, wenn man selber nicht weiss, was fuer einen Bloedsinn man denkt. Aber moeglicherweise trauen Sie sich ja auch nicht, Ihre physikalisczeh Vorstellungen zu erklaeren.
#226: NicoBaecker ist wieder etwas verwirrt (Alkoholproblem?) aber er scheint trotzdem dazuzulernen.
„Virtuelle Temperatur“ ist ein terminus technikus, googeln Sie einfach, wenn Sie ihn nicht kennen.
NB:
„Wenn Sie meinen, die Zahlen seien falsch, nun Null sind Sie nicht und die Waermeabfuhr des Bodens an die Atmosphaere durch Konvektion ist weder Null noch klein im Vergleich zur Strahlung.“
Die Zahlen zum Kühleffekt von Wasser (virtuelle Temperatur) sind korrekt Sie haben völlig recht, die Wärmeleitung von der Erde zur Atmosphäre und die Konvektion sind nicht 0, bravo, es klappt doch.
Am Tag nimmt also die strahlendurchlässige Atmosphäre „Wärme“ von der Erdoberfläche als kinetische und potentielle Energie auf,
die sie in der Nacht, wenn sich das Temperaturgefälle umgekehrt hat wieder auf die Erdoberfläche übertragen kann.
Ein Vorgang, der mit Strahlung NICHTS zu tun hat.
Ich sehe Sie allmälich als meinen Verbündeten, lieber Nico,
wie ists möglich?
Und bitte nicht vergessen nach den physikalischen Gesetzen der Thermodynamik fließt die Wärme nur von warm nach kalt,
deshalb darf man niemals aus den Augen verlieren,
bei diesen (möglichen) Strahlenflüssen,
WO die Wärmequelle (höhere Temperatur) denn ist,
gerade auch „aus Sicht der Atmosphäre“
am Tag ist es NICHT die Erde, sondern die Sonne.
Nachts, die Erdoberfläche.
Da die Erde bekanntlich nicht 6000° heiss wird,
und zusätzlich, wie wir ja gerade einvernehmlich festgestellt haben, einen WESENTLICHEN Teil der eingestrahlten Energie OHNE STRAHLUNG an die Atmospäre abgibt, die ebenfalls nicht strahlt,
.. muss der Strahlenfluss auf die Erde größer sein, als der Strahlenfluss von der Erde weg.
Verminderung der Transparenz durch was auch immer, muss also netto einen Kühleffekt verursachen.
mfG
Ohne Kommentar:
auf #217
„Dieser Kühleffekt ist selbstverständlich messbar und beträgt für gesättigten Wasserdampf im Meeresniveau bei – 40° (polnah) nur 0,016°C, bei 0°C schon 0,63 bei 20° schon 2,6°, bei 30° 4,8° usw.
Die Temperaturunterschiede zeigen nur die Abhängigkeit der als Gas möglichen Wassermenge von der Temperatur.
Deshalb sind rund 70% des Wasserdampfes in der Atmosphäre in den untersten 2 km zu finden.“
antwortet der extrem Vielposter Hader in #225 doch tatsächlich:
„So ganz verstehe ich die Zahlenangaben nicht. Wenn der Wasserdampf in der Luft schon voll gesättigt ist, kann kein weiteres Wasser verdunsten. Des Weiteren müssten die Temperatureffekte von der Menge des Wassers abhängig sein. Wenn viel Wasser verdunstet, wird viel Wärme benötigt, bei wenig Wasser entsprechend weniger.“
Offenbar ist im der Begriff Konvektion ebenso fremd.
Lieber Herr Baecker
Sie und Ihre Mutmassungen. Aber lassen wir das. Ich stelle fest, daß Sie in #216 schreiben: „Sie wundern sich nun wahrscheinlich, dass ich behaupte, man brauechte strahlende Treibhausgase zum Ausloesen einer Konvektion und dass ich keine experimentelle Bedingungen angebe, wo es doch nicht schwer ist, Konvektion im Labor zu erzeugen…“ Stimmt, Sie stellen eine Behauptung auf – und dann beweisen Sie, – nicht die Behauptung – sondern, daß diese experimentell nicht beweisbar wäre. Deswegen soll die Behauptung richtig sein? Da lacht die Hühnerfarm! Sie belieben zu scherzen? Oder ist das Ihr wissenschaftlicher Ernst? Immerhin sind Sie in der Lage Konvektion zu beschreiben. „Denn wir diskutieren ja nicht von irgendeiner thermisch erzeugten Konvektion, die aufgrund lokaler wie auch immer erzeugter Temperaturgradienten auftritt (unterschiedliche Albedo, Advektion von Luft verschiedener Temperatur oder eben auch unterschiedlicher Lw Strahlungseigenschaften).“ neben „irgendeiner“ gibt es ja noch „Wir reden von der grossskaligen Konvektion, die fuer die beobachtbare Gliederung der Atmosphaere in eine bodennahe konvektiv-radiativ durchmischte Troposphaere und eine radiativ stabilisierte Stratosphaere physikalisch verantwortlich ist.“ Alle anderen haben damit nichts zu tun? So,so? Können Sie das beweisen? Oder soll (AGW)-geglaubt werden? Nach meiner Erfahrung macht eine Gewitterfront genügend Wind und sorgt massgeblich fuer den Waermetransport vom Boden in die Atmosphaere. Oder nicht? Diese grossskalige Konvektion ist doch nur eine dem Experiment entzogene Fiktion. Zumindest wenn sie als Grundlage des AGW-Glaubens dienen soll verbietet sich hier jede Forschung, die zu glaubensgefährdenden Experimenten und Messungen führen könnte. Jetzt verstehe ich Ihre Unwilligkeit, über Experimente überhaupt nachzudenken. Dieses Detail ist mir nicht entgangen.
MfG
Michael Weber
#225: S.Hader fragt:
„Warum soll die „Strahlfähigkeit“ von der Höhe abhängen?“
habe ich ebenfalls schon mehrfach beantwortet, gehört auch zum Allgemeinwissen von Atmosphärenphysik. Fragen Sie NB
Ist aber für den von Ihnen möglicherweise wirklich geglaubten „Treibhauseffekt“ prinzipiell nicht entscheidend (nur quantitativ)
Merken Sie sich einfach,
dass Treibhausgase Wärme in den Weltraum abstrahlen können und die übrige Atmosphäre (99%) NICHT.
Intelligenzfrage:
spricht das nun für eine Erwärmung,
oder für eine Abkühlung durch Treibhausgase
im Vergleich zu einer Atmosphäre OHNE Treibhausgase?
mfG
Lieber Franz Zuber, was ist los mit Ihnen? Sie sind so ruhig auf einmal. Warten Sie drauf, bis dieser Thread im Archiv verschwindet, und Sie nicht mehr in die Verlegenheit kommen, die Fragen in #191 zu beantworten? 🙂
#224: S.Hader etwas bösartig,
siehe #221
Lieber Hrr Paul, #217
es ist ja loeblich, dass Sie sich nun endlich mal auch an Zahlen heranwagen. Aber leider verwechseln Sie in Ihrem ersten Versuch ( und damit auch dem letzten ?) die virtuelle Temperatur mit der aequivalenten Temperatur. Nach Ihrer Beschreibung meinten Sie letztere. Ausserdem sind die latenten Waeremfluesse ja in der Energiebilanz bereits quantitativ beruecksichtigt. Wenn Sie meinen, die Zahlen seien falsch, nun Null sind Sie nicht und die Waermeabfuhr des Bodens an die Atmosphaere durch Konvektion ist weder Null noch klein im Vergleich zur Strahlung. Aber Sie haben ueberhaupt nicht verstanden, dass dieser Prozess mit dem Treibhauseffekt wenig zu tun hat.
Aber wenn Sie meinen, das sei so… bei Ihrem
Stand traue ich Ihnen nicht zu, dass Sie dies
ueberhaupt merken wuerden geschweige denn ueberpruefen koennten.
#217: „#192: S.Hader finden Sie es nicht auch etwas unverschämt Fragen zu stellen, die schon mehrfach beantwortet wurden, zuletzt beim Temperaturvergleich
Sahara (trocken) und Äquator (feucht).“
@Dr.Paul, ich habe keine Fragen in #192 gestellt, sondern geschlussfolgert, wenn Ihre Aussage stimmt, dass dann zumindest sich empirische Hinweise finden lassen müssten.
„1)Beim Verdunsten von Wasser auf der Erde wird durch den Phasenübergang Wärme „verbraucht“ das ist der Kühleffekt.“
Nun, wenn dem so ist, dann müsste man dieser Verdunstungskälte eine quantitative Größe vergeben können und in die Energiebilanz mit einbeziehen.
„Diese Wärme wird mit der Konvektion in höhere Schichten der Atmosphäre getragen und damit der „Globaltemperatur“ (2 m NN) permanent ENTZOGEN!
Dieser Kühleffekt ist selbstverständlich messbar und beträgt für gesättigten Wasserdampf im Meeresniveau bei – 40° (polnah) nur 0,016°C, bei 0°C schon 0,63 bei 20° schon 2,6°, bei 30° 4,8° usw.“
So ganz verstehe ich die Zahlenangaben nicht. Wenn der Wasserdampf in der Luft schon voll gesättigt ist, kann kein weiteres Wasser verdunsten. Des Weiteren müssten die Temperatureffekte von der Menge des Wassers abhängig sein. Wenn viel Wasser verdunstet, wird viel Wärme benötigt, bei wenig Wasser entsprechend weniger.
„2) „Strahlen“ kann Wasser erst in größerer Höhe und dann zu über 50% von der Erde, die ja eine Kugel ist weg.“
Warum soll die „Strahlfähigkeit“ von der Höhe abhängen?
#205: „Wenn Sie Herrn Hartmans Einschätzung nicht über den Weg trauen, nehmen Sie doch die eines Eike-Mitglieds. Lesen Sie doch einfach nochmal nach, was Herr Lüdecke speziell zu Herrn Paul schreibt (und im Rest des Threads zu ettlichen anderen): http://preview.tinyurl.com/7rzwwu6“
Danke Herr Müller, vor ein paar Monaten bin ich auch auf dieses Posting samt Kommentar von Prof. Lüdecke gestossen, hatte ihn aber schon fast wieder vergessen. Eigentlich wird da ja alles geschrieben, so dass man in zukünftigen Diskussionen nur noch darauf entsprechend verweisen müsste. Danke noch mal für den Hinweis. 🙂
#216: NicoBaecker Lassen Sie doch dieses Reden um den heißen Brei, als wollten Sie die Konvektion damit wegdiskutieren.
Zurück zur einfachen Physik NB!
Die physikalische Ursache (Kraft), die für Konvektion (und Auftrieb) in einem beweglichen Medium (Wasser oder Luft) letztlich verantwortlich ist, ist die Gravitation und nicht irgendwelche Strahlung massenfreier Energie.
Wenn man mit einer Bleikugel ins Wasser springt wird man sehr tief sinken,
springt man mit einem Luftballon, passiert das Gegenteil, der zieht dich nach oben.
In der Atmosphäre ist es also bei gleichem Druck der DICHTE-UNTERSCHIED, der die Konvektion und den Auftrieb durch die unterschiedliche Gravitationswirkung antreibt.
Nun kommen wir zu dem wichtigsten „Treibhausgas“ H2O in Bezug auf die infrage stehende Erderwärmung.
H2O hat in der Tat (bei gleicher Temperatur) eine etwas geringere Dichte als trockene Luft.
Preisfrage – ich will ja nicht alles vorwegnehmen,
steigt deshalb die Konvektion durch Anwesenheit von H2O in der Atmosphäre (Äquator)?
Oder sinkt sie gar durch den Kühleffekt (virtuelle Temperatur) gegenüber trockenerer aber wärmerer Luft (Sahara)?
Die allerwichtigste Frage jedoch an NB und diesen Heizungsingeniör Ebel:
Käme die Konvektion in der Atmosphäre (durch Fehlen der Treibhausgase ha, ha, ) zum Stillstand, wie Ebel mal in einer nobelpreisverdächtigen Theorie behauptet hat,
würde es dann auf der Erdoberfläche wärmer oder kälter????
mfG
#218: NicoBaecker ihr Diskussionfehler ist, dass Sie permanent auf Mutmaßungen (Unterstellungen) ihrer Diskussionpartner ablenken wollen.
Lassen Sie das, wenn Sie ernst genommen werden wollen.
Inhaltlich vermisse ich bei Ihnen die einfache Überlegung:
Von wo viele Strahlen herkommen (Erdoberfläche)
muss es physikalisch zwingend entsprechend warm sein.
Ohne Treibhausgase also
WÄRMER
#205: Marvin Müller fällt Euch AGW-Ideologen wirklich nichts anderes ein, als sich hinter den Namen Lüdecke zu verstecken, den ich im übrigen auch da gelobt hat wo er recht hat?
Nur mit seinen -33° für den „Treibhauseffekt“ hat er physikalisch unrecht, das hat selbst NB schon korrigiert (-7°), oder wollen Sie jetzt NB auch mit Lüdecke in die Pfanne hauen.
Also zum letzten mal,
lassen Sie das argumentieren mit Namen,
argumentieren sie mit Fakten – wenn Sie können.
Widerlegen Sie Fakten, die ich angeführt habe!
ad hominem Argumente zeigen immer, dass Fachargumente fehlen.
Freilich darf man monieren, wenn einer sich permanent der sachlichen Argumentation entzieht, wie fast alle AGW-Ideologen, die wahrscheinlich dafür bezahlt werden, weil sie die Verbreitung der Fakten und der WAHRHEIT verhindern wollen.
Schämen sie sich. Denn das ist kein Sport, auch wenn er bezahlt wird.
Wer die Wahrheit nicht kennt
ist nur ein Dummkopf
Wer sie aber kennt,
und sie eine Lüge nennt,
ist ein Verbrecher
(Galileo Galilei)
mfG
mfG
#210: D. Glatting
Danke, super Gedankengang
„… kommt auch mehr Energie auf der Oberfläche an, da die 14,5 mym Linie dann zum Fenster gehört…“
Entschuldigung, aber ich kenne einen gehirngetrockneten Physiker der voller Propagandasprüche ist.
Beste Grüße
//// #214: besso keks sagt:
am Freitag, 06.01.2012, 18:07
@#212: Dr.Paul sagt:
„#208: NicoBaecker begreift langsam:
„weniger Treibhausgase weniger Abstrahlung der Atmosphaere ins Weltall, dafuer eben mehr vom Boden,“
Also wäre es wärmer am Boden.“
Das ist ein harter Schlag!
Freue mich jetzt schon auf die Antwort!
Bin neugierig, was Herr Baecker dazu aus seinem Hut zaubert…////
Ich ahne schon, was kommen könnte.
Version 1: „Nein, es wäre kälter am Boden, weil mehr Abstrahlung vom Boden im Ergebnis zu einer niedrigeren Temperatur führt.“
Version 2: „Auch weniger Treibhausgase führen zu einer Temperaturerhöhung, genauso wie mehr Treibhausgase zu einer Temperaturerhöhung führen.“
Das, natürlich, schön im fach-chinesischen verpackt. Das ist immer gut, weil wenn der Leser die falsche Behauptung wegen des fach-chinesischen nicht ganz versteht, kann er dann auch nicht vollkommen ausschließen, dass diese Behauptung richtig ist, weil er eben nicht alles verstanden hat. So funktioniert es.
Lieber Herr Paul,
ich nahme an, Sie wissen nicht wieviel der abgestrahlten Thermischen Energie des Bodens direkt ohne Umweg ueber den Strahlungstransport ins Weltall gelangt.
#192: S.Hader finden Sie es nicht auch etwas unverschämt Fragen zu stellen, die schon mehrfach beantwortet wurden, zuletzt beim Temperaturvergleich
Sahara (trocken) und Äquator (feucht).
Das ist weder physikalisch noch metereologisch etwas neues.
1)Beim Verdunsten von Wasser auf der Erde wird durch den Phasenübergang Wärme „verbraucht“ das ist der Kühleffekt.
Kennen Sie nicht den Begriff der „latenten Wärme“ von Wasser in der Atmosphäre?
Noch nie gehört Herr Hader, obwohl Sie hier stundenlang über „Klima“ schreiben?
Man der Luftemperatur entsprechend ihrem Wassergehalt auch eine VIRTUELLE TEMPERATUR (Tv) zuweisen, oder anders formuliert einen VIRTUELLEN TEMPERATURZUSCHLAG (delta T).
Das ist diejenige Temperatur, die ein Luftkörper mit gegebener Temperatur, gegebenem Druck und gegebener Feuchte annehmen würde, wenn man ihm bei konstantem Druck und konstanter Dichte die gesamte Feuchte entziehen würde.
Diese Wärme wird mit der Konvektion in höhere Schichten der Atmosphäre getragen und damit der „Globaltemperatur“ (2 m NN) permanent ENTZOGEN!
Dieser Kühleffekt ist selbstverständlich messbar und beträgt für gesättigten Wasserdampf im Meeresniveau bei – 40° (polnah) nur 0,016°C, bei 0°C schon 0,63 bei 20° schon 2,6°, bei 30° 4,8° usw.
Die Temperaturunterschiede zeigen nur die Abhängigkeit der als Gas möglichen Wassermenge von der Temperatur.
Deshalb sind rund 70% des Wasserdampfes in der Atmosphäre ist in den untersten 2 km zu finden.
2) „Strahlen“ kann Wasser erst in größerer Höhe und dann zu über 50% von der Erde, die ja eine Kugel ist weg.
MfG
Lieber Herr Weber,
ich hatte es zwar geahnt, aber irgendwie verdraengt. Sie quaelen sich immer noch mit grundlegenden Begriffen herum und sind nicht in der Lage meine gelieferten Details zu verarbeiten. Die sind aber das Salz in der Suppe!
Wenn ich mir Ihre Beitraege durchlese, so scheinen Sie wohl so zu denken: Konvektion entsteht bei Temperaturunterschieden, wenn man also eine Konvektion experimentell ausloesen koennte, so koennte man daran auch den Einfluss der Treibhausgase studieren.
Sie wundern sich nun wahrscheinlich, dass ich behaupte, man brauechte strahlende Treibhausgase zum Ausloesen einer Konvektion und dass ich keine experimentelle Bedingungen angebe, wo es doch nicht schwer ist, Konvektion im Labor zu erzeugen (habe ich selber schon mal beim MPI untersucht, aber an Fluessigkeiten). Nun, bei dieser Denke kann ich mir vorstellen, dass Sie meine Antworten verwirren. Liegt aber nur daran, dass Sie die Details nicht ernstnehmen. Denn ich schrieb ja nicht umsonst von grossskaliger Konvektion und vom Schwarzschild Kriterium. Denn wir diskutieren ja nicht von irgendeiner thermisch erzeugten Konvektion, die aufgrund lokaler wie auch immer erzeugter Temperaturgradienten auftritt (unterschiedliche Albedo, Advektion von Luft verschiedener Temperatur oder eben auch unterschiedlicher Lw Strahlungseigenschaften), die zur Bildung von Schoenwettercumuli fuehren. Wie reden auch nicht von frontaler Konvektion, die bei Kaltluftadvektion in der Hoehe zu Gewitterfronten fuehrt. Wir reden auch nicht von der Benardkonvektion, die bei Wolkenstrassen beim Uebertritt von der Eiskante auf Meer auftreten oder die im Wassertopf bei Erwaermung auftritt. Wir reden von der grossskaligen Konvektion, die fuer die beobachtbare Gliederung der Atmosphaere in eine bodennahe konvektiv-radiativ durchmischte Troposphaere und eine radiativ stabilisierte Stratosphaere physikalisch verantwortlich ist. Diese Konvektion ist dafuer verantwortlich, dass die Temperatur im Mittel linear und (feucht)adiabatisch bis zur Tropopause abfaellt und sorgt massgeblich fuer den Waermetransport vom Boden in die Atmosphaere. Mit dieser Konvektion ist aber explizit (!) die Abstrahlungmoeglichkeit von Energie in der Hoehe verbunden. Ohne Treibhausgase ist dies nicht moeglich. Wenn es keine Treibhausgase gaebe, so wuerde sich die Atmosphaere immer weiter aufwaermen und die Temperatur des Bodens annehmen, weil die Atmosphaere ja eine energetische „Einbahnstrasse“ waere. Somit gaebe es dann keine Ursache mehr fuer Konvektion. Die Atmsophaere waere stabil geschichtet und befaende sich weit vom Schwarzschild Kriterium entfernt.
Wenn Sie also diese Art Konvektion im Labor untersuchen wollen, reicht es nicht, irgenwie eine Konvektion zu erzeugen, sondern Sie muessen den Untersuchungsgegenstand herstellen, also eine radiativ durch Ueberschreiten des Schwarzschild Kriteriums erzeugt Konvektion herstellen!
Erst daran kann man dann auch den Einfluss verschiedene Treibhausgasmengen testen. Diese Konvektion bekommen Sie aber im Labor nicht hin, da das Schwarzschild Kriterium ja bei rd. 10 K pro km liegt. Wenn die luftsaeule im Labor jedoch nur 10 m hoch ist, faellt zwischen Boden und Deckel adiabatisch nur um 0,1 K ab. Bei 0,1 K Temperaturunterschied betraegt der Unterschied der thermische Strahlungsleistung zwischen oben und unten unter 0,5 Wm-2 (zwischen Tropopause und Boden in der Natur betraegt dieser Wert rd. 260 Wm-2). Der Labortreibhauseffekt kann diesen Wert nicht ueberschreiten und waere damit mehr als 500mal kleiner als in der Natur (rd. 150 Wm-2). Wie wollen Sie da noch Aenderungen im Treibhauseffekt durch Aenderungen der Treibhausgase feststellen? Sie muessten erstmal dafuer sorgen, dass am Deckel und den Wandungen der Laboratmsophaere nicht durch „Dreckeffekte“ (also Effekte, die in der Natur nicht vorkommen, sondern nur im Labor durch die unperfekte Laborrealisierbarkeit) der zu untersuchende Zustand der radiativ bedingten Konvektion nicht so gestoert wird, dass er von Dreckeffekte ueberdeckt wird.
@ S. Hader #201
„Wind- und Solaranlagen bauen Jahr für Jahr den Anteil an der Gesamtproduktion aus.“
Die produzierte Energiemenge ist absolut lächerlich in Bezug auf die Investitionssummen, die Zinszahlungen und den Gesamtenergieverbrauch. Allerdings können das unwissende Ökogläubige wie Sie nicht nachvollziehen, weil das notwendige Wissen fehlt, es nie erworben wurde oder halt abhanden kam.
@#212: Dr.Paul sagt:
„#208: NicoBaecker begreift langsam:
„weniger Treibhausgase weniger Abstrahlung der Atmosphaere ins Weltall, dafuer eben mehr vom Boden,“
Also wäre es wärmer am Boden.“
Das ist ein harter Schlag!
Freue mich jetzt schon auf die Antwort!
Bin neugierig, was Herr Baecker dazu aus seinem Hut zaubert…
@ S. Hader #203
„Ich muss Sie aber in einem Punkt gleich mal enttäuschen, wenn Sie meinen, dass in einem Internetforum darüber entschieden wird, ob jemand ausreichende Kenntnisse der Wissenschaftstheorie besitzt und in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten.“
Ihre Äußerungen hier belegen die These. Mehr ist dazu nicht festzustellen.
#208: NicoBaecker begreift langsam:
„weniger Treibhausgase weniger Abstrahlung der Atmosphaere ins Weltall, dafuer eben mehr vom Boden,“
Also wäre es wärmer am Boden.
Lieber Herr Baecker
Gratuliere. Ein prima Ablenkungsmanöver. Ich bin auf den Begriff „Abkühlung“ hereingefallen ohne seine Bezüge zu überprüfen. Hat aber mit der Konvektion überhaupt nichts zu tun. Lassen Sie uns also beim Thema bleiben: messbare Veränderungen der Konvektion bei Veränderung des
CO-2-Anteils. Konvektion von Gasen kann ja im Labor unter definierten Bedingungen erzeugt, beobachtet und vermessen werden. Wie verhalten sich Sauerstoff, Stickstoff, Wasserstoff unter gleichen Bedingungen? Sind unterschiedliche Energiezufuhren nötig? Wie unterscheiden sich die Temperaturen bei gleichem Energieeintrag? Wie reagiert die Konvektion auf Änderungen des
Energieeintrags. Wie sieht das gleiche bei Gasgemischen aus? Das müssten Sie als Physiker doch sagen können. Warum habe ich immer das Gefühl, hier verweigert ein Politiker eine klare Antwort? Ich habe Sie nach einem sinnvollen Versuchsaufbau gefragt, Ihre Antwort war ein Papier aus Graz mit Rechenmodellen. Falls Ihnen auf diesem Gebiet das entsprechende Spezialwissen fehlt können Sie das ruhig zugeben und einen Experten empfehlen. Da fällt Ihnen kein Zacken aus der Krone. Ich halte Sie nicht für den Nobody von dem es heisst: „Nobody is perfect“
MfG
Michael Weber
@#206: NicoBaecker,
“wieso fragen Sie noch, nichts verstanden? Ohne CO2 weniger Konvektion bei einer ingesamt bodennah ca. 7 K kaelteren Atmsophare, ist logisch!“
Nö! Warum weniger Konvektion?
Anders gefragt: Warum fehlen die Spektren der Strahlungsaktiven Gase in der Atmosphäre? Die wurden absorbiert! Die Energie wird durch Stöße übertragen. Das ist ja der Haken an der AGW These. Der beobachtete Temperaturgradient entspricht dem feuchtadiabatischen mit 6,5°C/km und nicht dem des Strahlungsgleichgewichtes. Die beobachtete Konvektion benötigt also gar keine Strahlung.
Zum Wärmeübergang zwischen Oberfläche und Atmosphäre gibt es auch Messungen (Chilingar , Khilyuk und Sorokht), die der Konduktion einen wesentlich höheren Einfluss zubilligen. Wenn man von einer Atmosphäre ohne CO2 ausgeht, kommt auch mehr Energie auf der Oberfläche an, da die 14,5 mym Linie dann zum Fenster gehört. Damit ist die Nettoleistung an der Oberfläche ohne Strahlungsaktiven Gase größer als mit. Da auch der Wärmeübergang nicht wesentlich vom Strahlungsübergang beeinflusst wird, überwiegt der kühlende Effekt der Strahlungsaktiven Gase.
Daher wird auch nicht mehr von Globaler Erwärmung sondern von Klimawandel gesprochen. In ein paar Jahren kommen die gleichen Knaller die uns jetzt noch vor dem Hitzetod retten wollten daher und meinen, dass sie da was übersehen haben und mehr CO2 zur Abkühlung führt, worauf man noch mehr zahlen muss, da dies noch schrecklicher ist, weil die Eisbären erfrieren.
Und Hansen meint dann, dass er von Anfang an Recht hatte und uns nun die Eiszeit droht, was nur durch eine kommunistische Diktatur zu bewältigen ist.
@#204: S.Hader,
na, probieren wir es jetzt mit provozieren? Lesen Sie sich den Thread noch mal durch. Steht alles drin.
Sie müssen es nur zwischen den von Ihnen produzierten Nullsätzen raus lesen.
Ergaenzung zu 206
weniger Treibhausgase weniger Abstrahlung der Atmosphaere ins Weltall, dafuer eben mehr vom Boden, damit die reinkommende Energie sich nicht aufstaut. wegen geringerer Opazitaet, gelangt mehr Energie dirkt vom Boden ins Weltall und weniger ueber den Weg der Atmosphaere. Das ist in der verlinkten Arbeit uebrigens auch ganz gut bei der Erlauterung der entsprechenden Gleichungen erklaert.
PS, ich hoffe, Sie haben nicht die gleiche Begriffverwirrung und koennen wie Paul nicht zwischen „Kaelter als“ und „Abkuehlung“ unterscheiden.
„NB ist nicht dialogbereit!“
Och, machen Sie sich interessanter und bieten Sie mir eine Herausforderung!
Lieber Herr Weber,
„Wie Sie dem folgenden Ausschnitt aus der Zusammenfassung auf S.94 entnemen können geht der Verfasser von einer Kühlung durch Treibhausgase aus.“
Das ist ja genau das , was ich Ihnen erklaert habe und die ganze Zeit schon darstelle, Treibhausgase bewirken, dass die vom Boden an die Atmosphaere abgegebene Energie durch Abstrahlung ins Weltall verloren gehen.
„Das soll Sie aber nicht von der spannenden Frage ablenken, wie sich Abwesenheit von CO-2 auf die Konvektion auswirkt.“
wieso fragen Sie noch, nichts verstanden? Ohne CO2 weniger Konvektion bei einer ingesamt bodennah ca. 7 K kaelteren Atmsophare, ist logisch!