Update:Solon-Aktien stürzen ab
boerse.ard.de 14.12.2011 09:22
Die Solon-Aktien stürzen am Mittwochmorgen um 63 Prozent ab und sind nur noch 33 Cents wert. Bereits zum Xetra-Schluss waren die Papiere um 13 Prozent eingebrochen und notierten erstmals unter einem Euro. Im Sog der Solon-Pleite geben auch andere Solarwerte nach. Die Aktien von Q-Cells büßen vier Prozent, die Papiere von Solarworld zwei Prozent ein.
Text:
Die Welt schrieb dazu am 12.12.11 "Tausende mittelständischer Zulieferbetriebe und Hunderttausende Arbeitsplätze hängen von den Ausgabenplänen der Versorgungswirtschaft ab. Inzwischen wurden allerdings von allen Energiekonzernen reihenweise Kraftwerksprojekte auf Eis gelegt oder ganz eingestellt."
Bei sich selbst planen die Versorger (EON 10000, RWE 8000 und Vattenfall 3500) insgesamt einen Stellenabbau für mindestens 20.000 Beschäftigte. Davon ca. 17.500 allein (Süddeutsche & Tagesspiegel) in Deutschland. Ihr Geschäftsmodell wurde von der Politik unter Kanzlerin Merkel mutwillig zertrümmert und mit ihm, die bestehende Infrastruktur für die Stromversorgung eines Industrielandes.
Politisch gewollt hingegegen scheint der nun angekündigte Jobabbau bei der deutschen AREVA Tochter. Diese wird bis zu 1500 Jobs abbauen, wie der SWR meldet.
Und dann auch noch das: "Polen gefährdet deutsche Energiewende" titelt der notorisch linke Spiegel Online und schreibt:
"Ein Plan Polens, Ökostrom aus Deutschland stärker zu regulieren, alarmiert laut einem Bericht des SPIEGEL deutsche Energieexperten. "Wenn überschüssiger Wind- und Solarstrom nicht mehr ins Ausland abgeführt werden kann, dann wird das deutsche Stromnetz instabiler", warnt der Chef der Deutschen Energie-Agentur (Dena), Stephan Kohler."
Der vernünftige Grund der Polen wird auch genannt. Sie wollen sich ihre konventionellen Kraftwerke nicht kaputt machen lassen durch das ständige Rauf- und Runterregeln derselben, das durch den Zufallsstrom aus „Erneuerbaren“ erzwungen wird.
Doch die Energiewende mit ihrer erzwungenen Vorrangeinspeisung von Zufallsenergie aus "Erneuerbaren" macht nicht nur die Gewinne der Versorger und ihrer Zulieferer kaputt, sondern zerstört auch bei uns die bestehenden Kraftwerke, weil die durch das ständige Hoch- und Runterfahren ebnefalls überlastet sind und schneller verschleißen. Dafür werden dann kaum noch Investitionen da sein.
Eine Petitesse dagegen scheint das erzwungene Ausscheiden von EnBW Chef Willies zu sein. Er war den neuen Eignern der rot grünen Landesregierung nicht grün genug. ENBW-Chef Villis muss gehen titelt FAZ Online
06.12.2011 · Der bis 2012 laufende Vertrag von Hans-Peter Villis wird nicht verlängert. Der ENBW-Chef ist bei den Haupteigentümern unbeliebt. Vor allem die grün-rote Landesregierung hat mit dem langjährigen Verfechter der Atomkraft große Probleme.
Natürlich werden die Arbeitsplatzverluste durch neue grüne Jobs in der „Erneuerbaren“ Industrie mehr als ausgeglichen, behaupten die Befürworter aus dem öko-industriellem Komplex. Das stimmt vielleicht auch, aber nur für die Asiaten, die inzwischen 80 % der Solardächer für Deutschland liefern. Doch bei uns schreiben die trotz Milliarden-Subventionen gemästeten Firmen der „Erneuerbaren“ Branche reihenweise immer tiefrotere Zahlen.
Da bleiben bei uns noch die beliebten Montagejobs übrig. Die schaffen wirklich Arbeit, mit über hunderttausend (Teilzeit-)Arbeitsplätzen.
Über sie lieferte Prof. 
Ganteför auf der 4. Internationalen Energie – und Klimakonferenz in München einen groben Produktivitätsvergleich:
- Produktivität der erneuerbaren Energien: Beispiel Photovoltaik (PV):
- – Im Jahr 2010 arbeiteten 133 000 Menschen in der Photovoltaik. 2010 lieferte die PV 12 Milliarden kWh Strom.
- – Im Braunkohlekraftwerk Niederaußem arbeiten 700 Angestellte und produzieren 27 Milliarden kWh Strom.
d.h allein das Braunkohlekraftwerk Niederaußem arbeitet 427 x produktiver als die gesamte deutsche Solarstromindustrie. Sicher, der Vergleich hinkt ein wenig, so wie alle Vergleiche. Aber fest steht, dass jeder Beschäftige in der Solarbranche in etwa so produktiv ist wie der gemeine Leibeigene im frühen Mittelalter. Ein Fest der Arbeitsbeschaffung für manche Gewerkschafter und Politiker, ein zerstörerischer Luxus für jeden Vernünftigen.
Michael Limburg EIKE
#138 Ach NicoBaecker, ich mache mir langsam ernsthafte Sorgen um Sie. Wenn es Ihnen soooooo schwer fällt die beiden einfachen Diagramme zu lesen die ihr AGW Bild zerstören, dass Sie schon Halluzinationen bekommen und irgend etwas phantasieren was nirgendwo zu lesen ist!
Vielleicht sollten Sie einen Arzt aufsuchen, ein Augenarzt wird nicht reichen, das sitzt tiefer
und
trinken Sie nicht so viel.
Gute Besserung.
mfG
@M.Hofmann, #131: „Kommen Sie erst mal in die Realität zurück!
Letztes Jahr war um diese Zeit noch Schnee angesagt und dieses Jahr NICHTS! Wir hatten Jahre die warm waren und wir hatten Jahre die Kalt waren. Jetzt frage ich Sie, wo unsere Erde NICHT schnelllebig,wandelbar und damit unberechenbar IST?!“
Schnelllebig und wandelbar in gewissen Grenzen, ja. Nur wäre ich mit Pauschalurteilen über die Unberechenbarkeit genauso vorsichtig wie mit Pauschalurteilen über die Berechenbarkeit. Es hängt immer von der Fragestellung und der geforderten Genauigkeit ab. Elementare Voraussagen sind auch mit Halbwissen relativ sicher formulierbar.
Ich wiederhole mich da gerne, der Mensch kann nicht nur mit unvollständigen Wissen umgehen, er muss es sogar häufig tun. Sie, ich und in der Wirtschaft und Politik ist das nicht viel anders.
#132: „In der sozialen Markwirtschaft hat schon immer „Der freie Wettbewerbsmarkt“ entschieden, wann ein Produkt (Rohstoff) nicht mehr tragbar ist. Der witschaftliche Wettbewerb sorgt hier für die Innovation.
In Ihrer staatlichen Planwirtschaft entscheidet jedoch „kein Neutraler“ (wie der freie Wettbewerb in der sozial Maktwirtschaft) sondern der Staat. Der Staat schreibt vor welche Energieerzeugung zu gelten hat. Der Wettbewerb wird hier durch Subentionszahlungen und künstliche Verteuerung der Energiepreise ausgeschaltet. Diese Einschränkung des wirtschaftlichen Wettbewerbs kennt man sozialistischen Staaten her. (Kuba,Nordkorea). Auch die DDR war so ein „freiheitsberaubender“ Staat. Hier zählte nur die Ideologie der sozialistischen Planwirtschaft! Zum Wohle einiger Parteibonzen auf Kosten des Volkswohlstands/Fortschritt!“
Okay, sozialistische Planwirtschaft ist nun wirklich nicht das, was ich favorisiere. Ich bin froh, dass es die soziale Marktwirtschaft gibt. Nur muss ich Ihnen widersprechen, soziale Marktwirtschaft heisst eben nicht, dass alles der freie Wettbewerb entscheidet. Dann würde es nämlich nur „Marktwirtschaft“ heissen. Die soziale Komponente und generell die Regulierungen sind genauso Bestandteil. Und in einer sozialen Marktwirtschaft ist es nichts ungewöhnliches, dass ganze Branchen in staatlichen Besitz sind oder der Staat sehr detailiert die Rahmenbedingungen vorgibt.
Ich halte die derzeitigen EEG-Regelungen samt jetziger Subventionierungen suboptimal. Es gibt durchaus Alternativen die Förderung bestimmter Technologien zur Stromerzeugung anders zu gestalten. Beispielsweise Prof. Haucap von der Uni Düsseldorf macht dazu einige Vorschläge.
Paul,
die Abbildungen hatten wir doch schon erklaert. Sie kennen einfach den Unterschied zwischen thermischer Strahlung und Streuung nicht. Ist eigentlich ganz einfach. Aber Sie scheinen zu glauben, dass ein Spiegel, der das Sonnenlicht reflektiert zu dieser Faehigkeit der Reflexion die gleiche Temperatur wie die Sonnenoberflaeche haben muss. Ich lach mich nochmal schlapp, haben Sie erbarmen mit mir, noch so einen Witz halten meine Bauchmuskeln nicht aus.
#135: „Stimmt!
ABER:
Bei allen Entscheidungen ist der mögliche Nutzen mit dem möglichen Risiko abzuwägen.“
Herr Steger, da gehe ich absolut d’accord mit Ihnen.
„In Sachen „CO2-Vermeidung“, „Klimaschutz“ usw. wird seitens der deutschen Politik ein sehr geringer Nutzen – falls überhaupt vorhanden – WISSENTLICH einem sehr großen wirtschaftlichen Schaden (=Kosten) für die Gesellschaft vorgezogen.“
Niemand zieht bewusst einen kleinen Nutzen mit einem großen Schaden vor, wenn es bessere Alternativen gibt. Die Einschätzung was Nutzen und Schaden angeht, ist einfach eine andere, als beispielsweise Sie sie haben. Daraus erklärt sich, warum so viele Menschen dem Klimaschutz gegenüber positiv und offen eingestellt sind, einfach weil deren Risikoabwägung zu einem anderen Ergebnis führt.
#134: NicoBaecker Ihnen ist ein Schreibfehler unterlaufen:
es muss heißen Physikkenntnis,
wenn Sie meinen darüber lachen zu können,
fehlt Ihnen das selbst.
Offenbar habe ich eine ganz empfindliche physikalische AGW – Schwäche getroffen, ha, ha,
hier:
http://tinyurl.com/6yry9hd
sehen Sie, ob die Sonne insgesamt mehr im „kurwelligen“ oder „langwelligen“ Bereich strahlen muss.
und hier sehen Sie,
http://tinyurl.com/6h8wmrs
1) dass die Messwerte das gesagte noch viel deutlicher zeigen, da ein wesentlicher Teil der kurzwelligen Strahlung ja schon von Ozon aufgehalten wird und
2) dass die Erde KEINESWEGS nur im langwelligen Bereich zurückstrahlt.
mfG
@#129: Herr Hader
„…Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie persönliche (und dazu relevante) Entscheidungen mit weniger Wissen getroffen haben…“
Stimmt!
ABER:
Bei allen Entscheidungen ist der mögliche Nutzen mit dem möglichen Risiko abzuwägen.
In Sachen „CO2-Vermeidung“, „Klimaschutz“ usw. wird seitens der deutschen Politik ein sehr geringer Nutzen – falls überhaupt vorhanden – WISSENTLICH einem sehr großen wirtschaftlichen Schaden (=Kosten) für die Gesellschaft vorgezogen.
Dr Paul,
„Die Erde wird also viel mehr durch das unsichtbare LANGWELLIGE „Licht“ als durch das sichtbare Licht erwärmt“
Der Satz ist wirklich gut, ich lach‘ mich schlapp, besser kann man seine Physikunkenntnis nicht demonstrieren.
Lieber Herr Hader,
ihre Gedanken tun ziemlich weh, die Erde als Patient, wie krank ist das denn.
Bernhardt Shaw sah seiner Meinung nach die Erde auch bedroht und dachte (war 1910 weitverbreitete Meinung auch unter sg. intelligenten Freigeistern) man müsse die Zivilisation retten. Dazu wünschte er sich ein Gas, dass die unnötigen,arbeitsunwilligen, nutzlosen Menschen human ins Jenseits befördern könne.Im Übrigen war er Verehrer von Lenin und Stalin, beides Massenmörder.
Merken Sie nicht, dass der Ökologismus der direkte Nachfolger der Rassentheorie ist? Auch von den gleichen Leuten finanziert?
Es gibt nichts zu retten , außer der Macht von England und den USA, beides Länder mit größeren Handelsdefizit als Griechenland 😉
Hier können Sie was lernen:
http://tinyurl.com/cdanzpr
@S.Hader #130
In der sozialen Markwirtschaft hat schon immer „Der freie Wettbewerbsmarkt“ entschieden, wann ein Produkt (Rohstoff) nicht mehr tragbar ist. Der witschaftliche Wettbewerb sorgt hier für die Innovation.
In Ihrer staatlichen Planwirtschaft entscheidet jedoch „kein Neutraler“ (wie der freie Wettbewerb in der sozial Maktwirtschaft) sondern der Staat.
Der Staat schreibt vor welche Energieerzeugung zu gelten hat. Der Wettbewerb wird hier durch Subentionszahlungen und künstliche Verteuerung der Energiepreise ausgeschaltet. Diese Einschränkung des wirtschaftlichen Wettbewerbs kennt man sozialistischen Staaten her. (Kuba,Nordkorea). Auch die DDR war so ein „freiheitsberaubender“ Staat. Hier zählte nur die Ideologie der sozialistischen Planwirtschaft! Zum Wohle einiger Parteibonzen auf Kosten des Volkswohlstands/Fortschritt!
@S.Hader #124
Kommen Sie erst mal in die Realität zurück!
Letztes Jahr war um diese Zeit noch Schnee angesagt und dieses Jahr NICHTS! Wir hatten Jahre die warm waren und wir hatten Jahre die Kalt waren. Jetzt frage ich Sie, wo unsere Erde NICHT schnelllebig,wandelbar und damit unberechenbar IST?!
Ihr ideologische Halbwissen bringt für uns deutsche Bürger nur Verderb und Armut!
Sie wollen in Deutschland einen Glauben installieren, der darauf basiert, dass wir das „lebendenspende“ Co2 als „Teufelsgas“ ansehen und auf unsere Industrie,Wohlstand,Handwerk,Dienstleistung einen Ablas zahlen müssen.
Herr Dr.Paul, viele menschliche Organe sind aus heutiger Sicht lebensnotwendig, deren komplette Entfernung stellt somit keine Handlungsalternative dar. Das wissen Sie. Es gibt aber auch Organe, die sind durchaus „verzichtbar“ und als Patient kann man vor der Wahl gestellt werden, ein solches komplett zu entfernen, weil sich diese in einem Zustand befinden, wo zu einem gewissen Prozentsatz eine schwerwiegende Erkrankung entstehen kann. Da ist die Entfernung sehr wohl eine Hanlungsoption. Soviel ich weiss, arbeiten Sie als Arzt, da sollten Sie mit Sicherheit solche Fälle kennen, wo man sich zu diesem Schritt vorsorglich entscheidet, obwohl die genaue Prozentzahl einer daraus entstehenden ernsthaften Erkrankung eher gering ausfällt oder gar unbekannt ist.
Das Festhalten an fossilen Brennstoffen zur Strom- oder Wärmeerzeugung ist nicht alternativlos, dementsprechend sind Entscheidungen zur zukünftigen Energiewirtschaft auch eine Güterabwegung, die die Politik treffen muss. Das man mit deren Entscheidungen nicht immer zufrieden ist oder gar für falsch halten kann, versteht sich von selbst.
„Wichtiger scheint mir noch, Sie zu bitten nicht mit falschen Unterstellungen ihrer Disskussiongegener zu arbeiten.“
Das ist nicht meine Absicht. Sollte das tatsächlich passieren, zitieren Sie es.
#125: „NEIN NEIN NEIN verd.. noch mal! Es reicht eben nicht!“
Ned fluchen, Herr Steger. 😉 Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie persönliche (und dazu relevante) Entscheidungen mit weniger Wissen getroffen haben. Und das ist noch nicht mal als Vorwurf gemeint. Wer der Ansicht ist, dass man nur anhand vollständigem Wissen handeln dürfe, sollte sich noch mal genauer anschauen, wie menschliche Entscheidungsprozesse im privaten Leben, Wirtschaft und Politik ablaufen und erkennen, dass dieses Prinzip trotz der vielen Fehlschläge, Irrungen und Misserfolge aus evolutionärer und gesellschaftlicher Sicht eine Erfolgsgeschichte ist.
Völlig richtig.
F. Herrmann erklärt den Treibhauseffekt und die Wirkung von CO2 didaktisch sehr schön:
http://tinyurl.com/6pkaaxh
Ein gesundes neues Jahr an Alle.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#124: S.Hader
ich denke, Sie empfehlen mit Ihrem netten Vergleich auch die Entfernung einer Lunge,
es könnte ja evtl. vielleicht später irgendwann Krebs darin entstehen.
Fragt sich nur, was tun wenn dann aber der Dickdarm dran ist?
Wichtiger scheint mir noch, Sie zu bitten nicht mit falschen Unterstellungen ihrer Disskussiongegener zu arbeiten.
#123: Marvin Müller es ist schlicht eine Frage der Glaubwürdigkeit,
also je sachlicher, desto glaubwürdiger.
Wenn man einen Dialog beginnt sollte man ihn nicht gerade dann abbrechen wenn unangenehme Fragen kommen.
Ich hatte nach Modellen gefragt und keine Antwort bekommen.
Das Fießgleichgewicht ist schon mal ein sehr schlechter Start. Es besteht immer ein Ungleichgewicht.
Die Beiträge von Herrn Kinder schätze ich im allgemeinen sehr. Z.B. den link über „Wärmestrahlung“.
Die AGW-Modelle zeigen hier aber ganz gravierende Fehler.
Diese Fehler sind sowohl prinzipieller Art als auch quantitativer Art.
Mich interessieren natürlich in erster Linie prinzipieller Fehler,
es ist völlig überflüssig mit den viel schwierigeren quantitativen überhaupt anzufangen bevor diese nicht ausgeräumt werden können.
Bei der „Wärmestrahlung“ ging es eher um quantitative Fragen.
Selbstverständlich ist Strahlung nicht identisch mit Entropie, das habe ich verstanden.
Und richtig ist auch, dass erst der physikalische Vorgang der Absorbtion den Entropiestrom erzeugt.
Man kann aber ebenso physikalisch korrekt von einem „Wärmeübergang“ Sonne-Erde durch Strahlung sprechen.
Allerdings geht das energetisch NICHT 1:1, weil die Erde nun mal kein schwarzer Strahler ist.
Verbal verschleiert wird das durch die „summarische“ Berücksichtigung der Albedo.
Die „Treibhausgase“ selbst sind ein Teil dieser Albedo,
so einfach ist das!
Damit wird aber der große Schwachpunkt der ganzen Treibhaustheorie verschleiert, nämlich z.B. die große Frequenzabhängigkeit der Absorbtion.
Wird diese korrekt berücksichtigt, fällt das Märchen von der Umwandlung von sichtbarem Sonnenlicht in „Wärmestrahlung“ der Erde in sich zusammen.
Denn auch für die Sonneneinstrahlung auf der Erdoberfläche gilt cum grano salis:
je langwelliger desto besser ist die Umwandlung in Entropiestrom. Das ist doch wunderbar erklärt in dem Beitrag von Herrmann aus der Uni Karlsruhe.
Die Erde wird also viel mehr durch das unsichtbare LANGWELLIGE „Licht“ als durch das sichtbare Licht erwärmt und dashalb KÜHLEN auch die Treibhausgase.
Weiterhin hängt die Frage ob Absorbtion oder unwirksame Reflexion auch vom Eintrittswinkel der Sonnenstrahlung z.B. auf eine Wasseroberfläche ab.
Ich war öfter in Finnland, das im Sommer trotz nördlicher Lage sehr angenehm heiß wird, man kann wunderbar in den vielen (warmen) Seen baden. Irgendwann im Herbst kommt es dann aber zu einer fast schlagartigen Abkühlung der Seen.
Das ist der Moment, in der wegen dem schrägen Einfallswinkel Totalreflexion eintritt.
Die Albedo auch für langwelliges Licht ändert sich schlagartig.
All diese groben quantitativen Unsicherheiten machen es absolut lächerlich, zu behaupten, das nicht messbare menschliche CO2 spiele eine Rolle, wie dieser völlig unwissende Hader immer trompetet.
Also Müller bleiben Sie einfach sachlich, wenn Sie glaubwürdig sein wollen.
mfG
@#124, Herr Hader,
„…Auch wenn man über das Klima nicht alles weiss, kann das jetzige (Halb-)Wissen trotzdem ausreichen, um seine Entscheidungen zu legitimieren…“
NEIN NEIN NEIN verd.. noch mal! Es reicht eben nicht!
„Und wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt“
Der Hintergrund des Ablasshandels war in damaliger Zeit nicht nur Halb- sondern kirchlich abgesegnetes „Vollwissen“.
Und da soll ich dieses heutige Halbwissen der AGW-Jünger für „voll“ nehmen und schön brav zahlen?
122: „Die Realität ist so schnelllebig, wandelbar und damit unberechenbar.“
Herr Hofmann, diese Aussage ist pauschal und dementsprechend auch falsch. Damit Menschen (und damit wohl auch Sie) Entscheidungen treffen können, benötigen sie nicht die vollkommene Berechenbarkeit Ihrer Umwelt. Ihnen genügt es, eine Ahnung von den Dingen zu besitzen, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen und Vermutungen aufzustellen. Glücklicherweise kann der Mensch vernünftig mit unvollständigen Informationen umgehen. Auch wenn man über das Klima nicht alles weiss, kann das jetzige (Halb-)Wissen trotzdem ausreichen, um seine Entscheidungen zu legitimieren. Man würde bei einem Arzt auch nicht den Hinweis in den Wind schlagen, dass man etwas gegen den eigenen Bluthochdruck tun sollte, nur weil der Arzt nicht genau sagen kann, welche Leiden wir genau in 5 Jahren als Folge davontragen werden. Aber genau diese Strategie versuchen eine Gruppe von Skeptikern zu fahren und sich allein auf das bisher nicht bekannte Wissen zu berufen, nach dem Motto wir wissen doch noch nicht alles über das Klima, also dürfen wir auch noch nicht handeln.
#120: W. Kinder sagte am Dienstag, 03.01.2012, 02:21:
„Hallo Herr Dr.Paul (#118),
„warum werden Sie unhöflich? – Das spricht gegen Sie!“
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.“
Vor ein paar Wochen traten Sie hier noch auf mit dem Postulat, man solle doch Leuten wie Herrn Paul oder Zuber gegenüber höflich und sachlich auftreten und Dinge in Ruhe erklären. Ich habe mich da gefragt, wie lange Sie das durchhalten. Anscheinend weniger lange, als ich dachte 🙂 Würden Sie ihr damaliges Statement jetzt immer noch aufrecht erhalten?
@Kinder W. #121
Ein „grauer Körper“ ist vielleicht für ihre Computermodelle geeignet. Weil dieser berechnbar, fix und gleichbleibend ist. Aber es taugt halt nur für ihre theoretische Computerberechnungen. Dies hat mit der Realität nichts gemein!
Die Realität ist so schnelllebig, wandelbar und damit unberechenbar. Alleine die schwankende Erdachse hat schon Einfluss auf ihr Strahlungscomputermodell. Dazu kommt dann noch die ungleichmäßig Entfernung zur Sonne. Desweiteren kommt noch die Sonne mit ihrer ungleichmäßigen Intensität dazu. Dann kommt noch Wasserdampf und Staubpartikel in der Erdatmosphäre dazu. Dann kommen noch unvorhersehbare Ereignisse wie z.b. ein Vulkanausbruch dazu. Auch eine Sonnenfinsternis ist bei der kurzfristigen Beeinflussung des Klimas zu berücksichtigen.
Sie lesen, die Realität ist so vielfältig und hat so viele Einflussfaktoren auf unser Klima. Das können Sie mit einem „grauen Körper“ als Basis für ihre Klimamodelle gar nicht alles erfassen bzw. berechnen lassen. Zu diesen vielen Faktoren kommt nämlich noch ein großer Faktor dazu und das ist die Ereignisdynamik im Zusammenspiel mit der Zeit.
Hallo Herr Hofmann,M (#119)
Die Erde ist kein grauer Körper!
Grau ist KEINE Farbe, sondern eine wissenschaftliche Definition zwischen weißen und schwarzen Körpern.
Mann oh Mann! Lesen müsste man können.
Der Rest wie gehabt – Bla, Bla, Bla …
MfG
W. Kinder
Hallo Herr Dr.Paul (#118),
„warum werden Sie unhöflich? – Das spricht gegen Sie!“
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.
Was ist ein Fliessgleichgewicht?
Der Begriff Gleichgewicht bedeutet keinesfalls, daß keine Differenzen mehr bestehen. Vielmehr bedeutet es, daß sich ein Zustand nicht mehr ändert, also „eingeschwungen ist“.
Für alle echten Nichtgleichgewichtsprozesse gilt dS(i) > 0, damit muss dS(e) < 0 sein, d.h., das System muss Entropie an die Umgebung abgeben, um Entropieproduktion im Innern aufgrund irreversibler Prozesse kompensieren zu können. Ein Fließgleichgewicht ist ein quasi-stationärer (d.h. zeitunabhängiger) Nichtgleichgewichtszustand des offenen Systems, der stabil gegenüber kleinen Schwankungen ist. Drei Fälle des Verhaltens der Entropie-Änderung in offenen Systemen (Entropieströme in offenen Systemen - 2.Hauptsatz nach Prigogine) + Entropie-Import: dS(ges) > 0, Prozesse der Strukturzerstörung und Chaos (Schmelzen von Eis durch direkte Sonneneinstrahlung)
+ Fließgleichgewicht: dS(ges) ~ 0, Prozesse der Strukturzerstörung und Strukturbildung halten sich die Waage (relative Konstanz der Temperatur-Verteilung der Erde)
+ Entropie-Export: dS(ges) < 0, Prozesse der Strukturbildung und Selbstorganisation (Belusov-Zhabotinsky-Reaktion) MfG W. Kinder
@Kinder W. #117
Ihr Fehler ist, dass Sie die Erde als montonen Körper (theoretisch) in ihren Computermodellen darstellen. Die Erde ist kein grauer Körper!
Die Erde besteht zum größten Teil aus Wasser! Das Wasser hat die Eigenschaft das ankommenden Licht der Sonne zu „absobieren“ und in Verbindung mit C02 Algen zu bilden. Diese Algen dienen dann wieder als Nahrung für Plankton und Plankton ist die Nahrungsbasis für das Leben im Wasser.
Weiterhin besteht die Erde auch aus Schnee- und Eis. Hauptsächlich an Nord- und Sübpol. Aber auch in den Höhenlagen der Großgebirge dieser Welt. Schnee- und Eis haben die Eigenschaft das ankommeden Strahlung der Sonne zu reflektieren. Weiterhin besteht die Welt aus Erde/Gestein. Diese Erde/Gesteine haben die Eigenschaft das ankommenden Sonnenlicht zu speichern.
Es gibt auch noch sehr viel Sand auf unserer Erde. Dieser Sand hat die Eigenschaft einen Teil der ankommden Sonnenstrahlen zu speichern aber auch zu reflektiern.
Es ist alles im allem ein Prozess der „Absobierung“ und „Refektierung“ von Sonnenstrahlung. Somit wird alles von der Sonne aus gesteuert und die Erde reagiert nur darauf. Die Sonne agiert und die Erde reagiert. Diese „Reaktion“ der Erde kann man auch als „Klima“ bezeichnen.
#116: W. Kinder,
warum werden Sie unhöflich?
Das spricht gegen Sie!
Ein „Fließgleichgewicht“ bleibt ein Gleichgewicht,
das NICHT existiert.
Zudem fehlt die „Energiestromdichte“ der Sonneneinstrahlung. Wenn Sie die „Solarkonstante“ dafür einsetzen, sehen Sie sofort das Ungleichgewicht 🙂
Sie sagen:
„Laut NASA (siehe http://tinyurl.com/d3ngv99) liegen die gemessenen Werte der Energiestromdichte der Abstrahlung der Erde zwischen 75 W/m^2 (190K) und 350 W/m^2 (280K).
Die Mess-Werte stützen also dieses Modell.“
welches „Modell“ ???
Sind Sie AGW-Anhänger?
Das hatte ich bisher eigentlich NICHT vermutet.
So kann man sich irren.
Ein Erwärmungseffekt für die Erdoberfläche durch transparenzmindernde Gase in der Atmosphäre ist physikalisch NICHT möglich.
Wollen Sie abstreiten dass Prof. Wood und Nachfolger gestandene Physiker sind?
mfG
Warum „grauer“ Planet?
Sie müssen immer die Strahlung des gesamten elektromagnetischen Spektrums betrachten. Nur wenn ein Körper, der für das menschliche Auge sichtbare Strahlung (umgangssprachlich als Licht bezeichnet) streuen bzw. reflektieren kann, hat er eine sichtbare Farbe. Ein schwarzer Körper ist ein Körper der Strahlung des gesamten elektromagnetischen Spektrums absorbiert und emittiert, aber nicht reflektiert oder transmittiert. Ein schwarzer Körper hätte nur eine Farbe auf Grund des Maximums der Strahlungsverteilung. Der Wert der Absorption (Emission) liegt zwischen 0 und 1, ohne dass diese Werte selbst dazu gehören. Wenn die Absorption (Emission) = 0 ist, dann wird ein solcher Körper als ideal weißer Körper bezeichnet. Wenn hingegen die Absorption (Emission) = 1 ist, dann wird ein solcher Körper als ideal schwarzer Körper bezeichnet. Ein grauer Körper ist ein Körper, der Strahlung des gesamten elektromagnetischen Spektrums absorbieren (emittieren), transmittieren und reflektieren kann. Damit entspricht die wissenschaftliche Definition eines grauen Körpers am ehesten den natürlichen Gegebenheiten vom System Erde.
Warum „blauer“ Planet?
Die Erdatmosphäre, also die Luft, streut den kurzwelligen, blauen Spektralanteil der sichtbaren Sonnenstrahlung (umgangssprachlich als Licht bezeichnet) etwa fünfmal stärker als den langwelligen, roten Anteil. Dadurch färbt sich bei hohem Sonnenstand der Himmel blau. Dass die Oberfläche der Meere und Ozeane vom Weltall aus gesehen blau erscheinen, ist jedoch auf die stärkere Absorption roten Lichtes im Wasser selbst zurückzuführen. Die Wechselwirkung von Wassermolekülen mit Lichtstrahlen ist nur sehr schwach, weswegen geringe Wassermengen, wie Tropfen oder Pfützen, farblos erscheinen. Mit zunehmender Strecke, die ein Lichtstrahl durch Wasser zurücklegt, werden jedoch immer mehr rote Lichtanteile absorbiert und blaue gestreut. Ein Taucher sieht deshalb mit zunehmender Tauchtiefe zuerst die roten, die grünen und schließlich die blauen Farben verschwinden. Je mehr gestreutes Licht die Oberfläche des Wasserkörpers verlässt, desto intensiver ist der Farbeindruck. Ein reflektierender Untergrund – heller Sand beispielsweise – kann den Farbeindruck noch verstärken. Eindrucksvoll wird das an flachen Mittelmeerstränden oder Südseeatollen sichtbar.
Aber wie ich das anhand Ihrer Fragestellung einschätze, hätte ich mir die ganze Darstellung sparen können. Hätte Sie den Beitrag verstanden, wo ich explizit geschrieben hatte, dass die Strahlungstemperatur abhängig von den Parameter-Werten (also S, e, A, c) der Erde (Oberfläche+Atmosphäre) zur Zeit t am Ort x ist. Oder wissen Sie nichts mit dem Begriff „Parameter“ anzufangen?
Na dann – Prost Mahlzeit!
Der Rest Ihres Kommentars sind für mich nur Plattitüden um dem eigenen Ego zu genügen.
MfG
W. Kinder
Hallo Herr Dr.Paul (#114),
Wo habe ich die Begriffe thermodynamisches Gleichgewicht bzw. Strahlungsgleichgewicht (Strahlengleichgewicht) verwendet?
Ich spreche von einem Fließgleichgewicht, also einer Definition der Thermodynamik irreversibler Prozesse und der nichtlinearen Dynamik.
Es ist ein recht einfaches Modell, aber ob dieses Modell mit den getroffenen Randbedingungen mit den natürlichen Gegebenheiten übereinstimmt, wird durch die entsprechende reproduzierbare Messung bestätigt oder nicht bestätigt.
Wie sind die gemessenen Strahlungstemperatur-Werte vom Planet Erde für die verschiedenen Regionen (bei Tag und Nacht) aus dem Weltraum gesehen?
Laut NASA (siehe http://tinyurl.com/d3ngv99) liegen die gemessenen Werte der Energiestromdichte der Abstrahlung der Erde zwischen 75 W/m^2 (190K) und 350 W/m^2 (280K).
Die Mess-Werte stützen also dieses Modell.
Damit hat Ihre Gegendarstellung (wenn man das so nennen kann) KEINE wissenschaftliche Grundlage und ist somit gegenstandslos!
„Was Sie formulieren ist also eine ungeprüfte Hypothese und Ihre 7% Erwärmung durch Sonnenbestrahlung ist eher peinlich.“
Das habe ich zwar nie geschrieben oder behauptet. Und peinlich sind nur Ihre haltlosen Unterstellungen. Physik ist wahrscheinlich für Sie eine Krankheit.
MfG
W. Kinder
@W.Kinder #113
Die Sonne scheint nicht immer auf die Erde sondern die Sonne scheint mal mehr und mal weniger intensiv auf einen Teil der unterschiedlichsten Erdoberflächen (Erde,Wasser,Schnee,Wälder,Siedlungen usw).
Jeder dieser Oberflächen verarbeitet die eintreffende Sonnenstrahlung anders. Mit „Abschätzen“ ist da nichts getan! Dazu sind zuviele „Eventualtiäten“ (Beschaffenheit der Oberfläche, Sonnenintensivität, Wolkenbildung, Schmutzpartikel in der Luft) enthalten.
Was verstehen Sie unter „negativen“ bzw. „positiven“ Störungen???
Seit wann ist der „blaue“ Planet jetzt „grau“?
Diese „monotone“ Einheitswelt existiert doch nur in euren ökosozialistischen Köpfen!
Unser Leben kann nicht auf einen Punkt berechnet werden. Unser Leben ist genau wie unser Klima unser Umwelt einen ständigen Wandel ausgesetzt. Würden wir das Klima auf einen Durchschnittswert reduzieren, dann geht dies nur mit Computermodellen. Hat jedoch mit dem realen Leben NICHTS zu tun!
#113: Es ist primär die Aufgabe von REALISTEN unbewiesene Behauptungen zu kritisieren und nicht ebenso (weniger) unrealistische Gegenmodelle aufzustellen.
Verehrter Herr Kinder, so sehr ich ihre sachlichen Kommentare schätze,
habe ich doch langsam die Nase voll von den THEORETISCHEN MODELLEN mit dem Planet als schwarzen oder grauen Strahler im Strahlengleichgewicht.
Warum wiederholen Sie diese realitätsfernen Modellberechnungen, ohne auf Gegenargumente einzugehehen IMMER WIEDER?
Es gibt nicht nur auf Grund der Bewegungsdynamik dieses Planeten zu keinem Zeitpunkt ein thermodynamisches – viel weniger ein Strahlen- GLEICHGEWICHT.
Was Sie formulieren ist also eine ungeprüfte Hypothese und Ihre 7% Erwärmung durch Sonnenbestrahlung ist eher peinlich.
Da die Strahlungsintensitär NICHT linear an die Temperatur des Emittenten gebunden ist, ist es physikalisch falsch, Energieübertragungsbilanzen mit „Durchschnittstemperaturen“ aufzustellen.
Der Wüstenboden, also NICHT die Luft „strahlt“ beispielsweise tags bei einer Temperatur von ÜBER 370 K ZURÜCK, was nur ein unbedeutender Teil von dem ist, was von der Sonne herunter kommt.
Mit „einfachen Rechnungen“ liegt man also ganz sicher hoffnungslos daneben.
mfG
Hallo Werter Herr Hofmann,M (#112),
„Ihre Erdstrahlungsmessung, die zwischen 287K-255K pendelt, ist die auch zwischen Sonnenunter- und Sonnenaufgang zu messen oder nur dann wenn die Sonne scheint und die Sonnenstrahlung von der Erde reflektiert wird?“
Die Sonne scheint IMMER auf die Erde! In 24h der Erdrotation scheint die Sonne auch 24h. Oder 12h auf die eine Halbkugel und 12h auf die andere Halbkugel.
Sie können die Strahlungstemperatur eines Planeten theoretisch abschätzen. Der Modellplanet hat eine Entropiekapazität (Wärmekapazität) c. Er nimmt mit der Zeit (und Ort) die Strahlung S auf und gibt Strahlung entsprechend seiner Temperatur T und seiner Emissivität e mit der Zeit (und Ort) ab. Für den infinitesimalen Zeitabschnitt dt gilt das Fließgleichgewicht (1-A)*S*pi*r^2 = 4*pi*r^2*e*sb*T^4 und die Energieänderung dE = c*dT. Man erhält für die zeitabhängige (und ortsabhängige) Strahlungstemperatur folgende Bilanzgleichung:
c*dT/dt = [S/4*(1-A) – e*sb*T^4]/dt
c = Entropiekapazität (Wärmekapazität) des Planeten
T = Strahlungstemperatur des Planeten
S = Energieflußdichte einfallender Strahlung (für die Erde Solarkonstante = 1367 W/m^2)
A = planetare Albedo
e = Emissivität des Planeten
sb = Stefan-Boltzmann-Konstante
Die Erde als grauer Planet stellt somit ein Potentialsystem mit dem Potential P dar:
P = P(0) – integral{ 1/c*[S/4*(1-A) – e*sb*T^4] dT }
und aufgelöst, erhält man:
P = [e*sb/(5*c)]*T^5 – [S/4*(1-A)/c]*T + P(0)
Die Strahlungstemperatur des Planeten (hier Erde) kann also mit der Zeit (und Ort) zwischen den Werten 190K und 290K schwanken, abhängig von den Parameter-Werten zur Zeit t am Ort x. Betrachtet man die Erde (rein hypothetisch) als schwarzen Körper, dann liegt das Potential-Minimum bei 255K, für die angenommenen Werte der planetaren Albedo = 0.3 und der Emissivität = 1.
Jetzt kann man noch eine Sensitivitäts-Analyse durchführen. Aus dieser Analyse erhält man folgende Aussage (Die Ableitung können Sie selber mal durchführen.): Das System – Planet Erde – verhält sich gegenüber endlichen negativen Störungen sensibler als gegenüber endlichen positiven Störungen.
MfG
W. Kinder
@Kinder W. #111
Hab da mal eine Frage an den Experten…
Ihre Erdstrahlungsmessung, die zwischen 287K-255K pendelt, ist die auch zwischen Sonnenunter- und Sonnenaufgang zu messen oder nur dann wenn die Sonne scheint und die Sonnenstrahlung von der Erde reflektiert wird?
Hallo Werter Herr Michael Weber (#109),
Sie mögen recht haben. Deshalb hatte ich die Beschreibung nochmals präzisiert.
Um Ihr skeptisches Weltbild zu erweitern, stellen Sie sich doch die folgenden Fragen:
1. Im Energie-Bilanz-Bildchen zum planetarer Treibhaus-Effekt werden zwei Strahlungs-Energien, die höherwertige Strahlungs-Energie (bei T=5777K) von der Sonne mit der niederwertigen Strahlungs-Energie (bei 287K-255K) der Erde gleichgesetzt?
2. Wo bleibt die Energie, die bei der „Umwandlung“ der Sonnenstrahlung in die terrestrische Strahlung frei wird?
MfG
W. Kinder
Hallo Werter Herr Dr,Paul (#106) und Herr Michael Weber (#107),
Können Sie das auch noch präziser formulieren?
KEIN Problem! Hier zwei Beiträge, die man frei herunterladen kann. Damit sollten die Fragen beantwortet werden.
Ein Beitrag über die Grundlagen: Was ist Wärmestrahlung?
http://tinyurl.com/82jslz8
Hier ein Beitrag für die Erde:
Radiation entropy flux and entropy production of the Earth system, Rev. Geophys., 48
http://tinyurl.com/84rfo9h
MfG
W. Kinder
Lieber Herr Kinder
Mir ist noch ein Beispiel eingefallen, das Ihr Präzissionsproblem überspitzt verdeutlicht: Ihre Tante schenkt Ihnen 1.000 Euro, 100€ in bar und 900€ als Scheck. Sie kriegen also 100€ von der Tante(Sonne) und 900 von der Bank(Absorption)?
Diese Darstellung ist nicht falsch, Sie kriegen ja das Geld tatsächlich von der Bank. Dennoch ist der Gesamtvorgang der Schenkung fehlerhaft beschrieben. Da liegt der Haken.
MfG
Michael Weber
@S.Hader #80
Warum setzt ein „vernünftig“ denkendes Land wohl auf einen Kraftwerksmix?!
Was meinen Sie? Welche Vor- bzw. Nachteile könnte so ein Kraftwerksmix für eine Gesellschaft haben?
Stellen Sie sich auch ruhig mal eine Gesellschaft vor, die keine Kraftwerke hat….können Sie in so einer Gesellschaft den gleichen Wohlstand genießen, den Sie in Deutschland noch gewohnt sind…
Lieber Herr Kinder
einfacher wäre es gewesen zu sagen 100% der Energie kommen von der Sonne, davon 7% direkt als Wärme, 93% werden durch Absorption auf der Erde (auf der Hand) in Wärme umgewandelt. Oops, wo bleibt die „Gegenstrahlung“? 0%?
Und wie schaffen Sie es aus einem Prozentwert(7%) einen absoluten Wert zu bestimmen(rund 0,057 W/(m^2*K)? Da kann ich nicht folgen. Nach meinem Empfinden fehlt da was. Können Sie das auch noch präziser formulieren? Ich vermute mal, daß die Angaben sich auf senkrecht einfallende Sonnenenergie beziehen und sich mit dem Einfallswinkel ändern. Oder sind das Durchschittswerte der beschienenen Halbkugel?
Wäre nett von Ihnen, das gleich mit zu beantworten.
MfG
Michael Weber
#105: W. Kinder
„Der Eintrag von 7% Wärme von der Sonne entspricht …“
Wo bleiben die 93%
mfG
Hallo Werter Herr Michael Weber (#101),
„Durch Absorption von (Nicht-Sonnen-) Strahlung bewerkstelligt?“
Gut hätte ich wahrscheinlich etwas genauer formulieren müssen, deshalb nochmals:
Was man als Wärme spürt, kommt zum größten Teil nicht von der Sonne direkt, sondern wird beim Absorptionsvorgang der Sonnen-Strahlung erzeugt.
BESSER SO?
Kleine Exkurs: Sonne/Wärme/Dissipation
Hierbei muss beachtet werden, dass die Qualität der Wärme von der Temperatur bestimmt wird.
Der Eintrag von 7% Wärme von der Sonne entspricht einer Entropieänderung von rund 0,057 W/(m^2*K). Nach dE = T*dS macht also die Entropie-Änderung einen energetischen Beitrag vom dE = 0,057*5777 = 330 W/m^2 aus. Von den 330 W/m^2 werden ca. 90 W/m^2 in die Atmosphäre eingetragen und ca. 241 W/m^2 auf der Oberfläche.
Durch die Energie-Dissipation der Sonnenstrahlung (Absorption und IR-Emission) auf der Erde wird nochmals ein thermischer Energie-Betrag von 334 W/m^2 freigesetzt. Von den 334 W/m^2 entfallen ca. 196 W/m^2 auf die Energie-Dissipation an der Oberfläche und ca. 138 W/m^2 auf die Atmosphäre.
MfG
W. Kinder
@#29: E.Teufel
entscheidennd ist nicht der CO2-Ausstoß pro km sondern pro Jahr. Außerdem entsprechen die beworbenen Werte doch nicht der Realität, wenn man beim Normverbrauch bis zu 50% dazurechnen muss, um auf realistische Werte zu kommen
#100: Werter Herr Kinder,
ich bin nicht einverstanden!
Es ist NICHT das sichtbare Licht, das ihre Hand erwärmt. Versuchen Sie es einfach mit einer Neon-Röhre oder noch kälteren, aber „helleren“ Lichtquellen.
Oder wird Ihre Hand auch warm bei bewölktem Himmel?
Meine nicht.
Ich wiederhole den „Treibhauseffekt“ gibt es nur nachts 🙂
mfG
#29: E.Teufel
“ Die Menge an Chlorophyll ist halt konstant, bzw. nimmt eher ab, oder (Waldrodung)? “
Sie ist natürlich ebensowenig konstant, wie das CO2 in der Luft.
Zweifellos hat der Waldbestand auf der Nordhalbkugel ZUGENOMMEN (15%?). Und hier wird auch Humus gebildet, der irgendwann verkohlt, also CO2 gebunden und Sauerstoff produziert.
Anders ist es in den Tropen, die von den Grünen immer zitiert werden (Biosprit ha, ha). Hier wird kein Humus gebildet, der Mikroorganismen-Stoffwechsel (Bakterien) ist so intensiv, dass möglicherweise mehr CO2 gebildet wird als von den Pflanzen gebunden wird.
Informieren Sie sich einfach etwas genauer!
Da eine nennenswerte Erwärmung der Erde NICHT eingetreten ist, geht die stärkere Begrünung der Erde, auch von der NASA bestätigt, soweit nicht menschengemacht, nur auf den Anstieg von CO2 zurück (=negativer feed back).
mfG
Lieber Herr Kindler
„Was man als Wärme spürt, kommt zum größten Teil nicht von der Sonne, sondern wird beim Absorptionsvorgang der Strahlung erzeugt.“ Au weia, da wackelt mein skeptisches Weltbild. Würden Sie jetzt noch freundlicherweise erklären von wo diese seltsame Strahlung kommt, die die 93% Erwärmung durch Absorption von (Nicht-Sonnen-) Strahlung bewerkstelligt? 93% sibd ja kein Pappenstiel, welche mir unbekannte Quelle erzeugt diese Strahlung?
MfG
Michael Weber
Hallo Werter Herr Dr.Paul (#85) und Herr S.Hader (#88),
„Das Sonnenlicht enthält ERHEBLICH mehr Wärmestrahlung als jede Rückstrahlung von der Erde?“
„Halten Sie Ihre Hand, oder einen anderen unbekleideten Körperteil in die pralle Sonne, dann spüren Sie es!“
Wollen Sie damit andeuten, das damit auch mehr Wärme transportiert wird? – NEIN, so ist das nicht.
Der Energiestrom und Entropiestrom (Wärmestrom) stammt von einem thermischen Strahler und strömt von der Quelle (Sonne) in Richtung des Absorbers (Erde). Bei der Absorption wird Entropie (Wärme) erzeugt. Der Entropiestrom oder Wärmestrom im Absorber ist größer.
Oder physikalisch-mathematisch in Entropieströmen (Wärmeströmen) ausgedrückt:
3/4*T(sonne) * I(s,ein) = T(erde) * I(s,aus) wobei die Entropieproduktion I(s,erz) = I(s,aus) – I(s,ein) ist.
Daraus erhält man: I(s,erz)/I(s,aus) = 1 – 4/3*T(erde)/T(sonne) = 0,93
Das heißt also, das 7% der Entropie (Wärme) von der Sonne stammen und 93% der Entropie (Wärme) wurden bei der Absorption erzeugt. Was man als Wärme spürt, kommt zum größten Teil nicht von der Sonne, sondern wird beim Absorptionsvorgang der Strahlung erzeugt, genauso wie beim Mikrowellen-Herd.
MfG
W. Kinder
Herr Hader, Sie haben nichts verstanden. Damit Sie die gemessenen Werte für den CO2-Gehalt von Eisbohrkernen dazu verwenden können aif den CO2-Gehalt der Luft zu den damaligen Zeiten zu schliessen, müssen Sie zeigen, daß der CO2 -Gehalt in den Eisbohrkernen entweder unverändert bleibt oder Sie müssen zeigen, wie die von mir genannten 20 Prozesse exakt den CO2-Gehalt verändern und auch nicht vergessen anzugeben wie die Bakterien, denen das CO2 als Kohlenstoffquelle dient dazu beitragen. Sie müssen außerdem zeigen, daß die Eiskernbohrung den CO2_Gehalt in den Blasen nicht verändert. Sie müssen erklären, warum Ihre AGW-Wissenschaftler Messwerte von bis zu 500 ppm ohne jede Erklärung bei einer 2. Veröffentlichung einfach verwerfen, nach dem sie diese Daten vorher schon einmal mit den 500 ppm Messwerten veröffentlicht hatten. Sie müssen erklaren, warum die sogenannten Wissenschaftler nicht darüber berichten, daß Ihnen ein Eisbohrkern beim Transport über den Äquator teilweise geschmolzen ist. Eine Aussage wie die Ihre „Sie halten die Messungen des CO2-Gehalts für nicht fehlerfrei , ist sinnleer. In den exakten Naturwissenschaften gibt es keine fehlerfreien Messungen. Vielleicht denken Sie einmal darüber nach, daß die Messwerte für den CO2-Gehalt in Bereiche heruntergehen, in denen ein Überleben von C4-Pflanzen nicht mehr möglich ist. Von einem solchen Massensterben ist in der Biologie aber nichts bekannt.
MfG
H. Urbahn
#97: Hallo Greg House, gut, dass Sie noch einmal auf die fehlende physikalische Begründung des Treibhauseffektes hinweisen.
Das AGW-bla-bla verfolgt die Strategie,
einfach das VORAUSZUSETZEN, was sie eigentlich erst beweisen sollte
und was sie aus naheliegenden Gründen eben nicht beweisen kann.
Ganz davon abgesehen, das auch die geschichtliche Betrachtung diese Theorie widerlegt
und ganz davon abgesehen,
dass etwas mehr Wärme der Natur (Artenvielfalt) und uns gut tun würde
und schließlich ganz davon abgesehen, dass bis heute eine langfristige Wettervorhersage NICHT möglich ist.
mfG
//// #77: Peter Jensen sagt:
„Der heutige Stand der Wissenschaft ist aber auch, dass wir sofort alle verfügbaren fossilen Brennstoffe auf einmal verbrennen müssten, um den CO2-Gehalt in der Atmosphäre zu verdoppeln. Dies hätte dann die unfassbare Auswirkung auf die Temperaturen (wenn überhaupt) von etwa 1 Grad plus.“ ////
Das BEHAUPTEN in der Tat einige Wissenschaftler aus dem AGW-Lager, aber fragen Sie nach den Bewiesen, und Sie werden lange warten müssen.
Mehr sogar, aus physikalischer Sicht kann diese Behauptung unmöglich stimmen. Nicht mal eine 100%-Konzentration der „Treibhausgase“ könnte etwas signifikantes Bewirken. Das zeigt sehr gut dieses Experiment: http://tinyurl.com/5uvacb3 und seine moderne Wiederholung: http://tinyurl.com/6jzjqhw . Man muss auch berücksichtigen, dass ein Glasdeckel eine unvergleichbar stärkere Wirkung hat, als die „Treibhausgase“, bezogen auf die Fähigkeit, die Wärmestrahlung zu blockieren. Trotzdem bewirkt er keine signifikante Erwärmung.
@Herr Baecker, Sie sollten sich endlich einmal informieren, WIE KATASTROPHAL SCHLECHT ein Grossteil der Temperaturmessstationen in den USA, deren Messwerte in die GHCN Eingang gefunden haben, tatsächlich. Schauen Sie sich die ganze Malaise mal auf surfacestations.org an. Sie werden dann ganz schnell geheilt werden von Ihrem Irrglauben einer auch nur einigermassen korrekt errechneten „Globaltemperatur“ (wieso gibt es in Wikipedia noch immer keine exakte Definition der Globaltemperatur“). Beinahe alle US Temperturmessstationen verfehlen bei weitem die geforderten Qualitätsstandards und messen bis zu 5, 6, 7 Grad falsche Temperaturen.
Ihre innigst verehrte „Globatemperatur“ können Sie sich daher getrost an den Hut stecken, Sie hat NULL Wert.
#81: S.Hader sagt:
Hallo Herr Hader,
>Werter Herr Robert Pecks, ich werde nicht auf alle Ihre Aussagen jetzt eingehen. Trotzdem >möchte ich mal unerlaubterweise zwei Statements von Ihnen herauspicken.
Wieso denn unerlaubterweise? Diskussion belebt das Thema und wichtige Argumente sollen
gesagt und ausdiskutiert werden. Anders ergibt das ja auch keinen Sinn.
>>“Funktionierende Kernfusion hat das Potential das Thema Energie auf lange Sicht als >>“erledigt“ zu klassifizieren. Wenn *das* endlich serienreif ist, könnnen wir uns anderen >>Themen zuwenden. Da gibt es genug…“
>Wissen Sie auch, wann man damit rechnet, das erste Mal kommerziell mit der Kernfusion Strom >produzieren zu können? Es geht dabei noch nicht mal um einen weltweiten Anteil in der >Stromproduktion, sondern um das erste Kraftwerk dieser Art.
Ja, natürlich, sonst hätte ich ja den Link auf LIFE nicht gebracht. Die Amis sind
zwar schon immer etwas optimistischer als man das in Europa sieht, aber da steht
auch immens viel mehr an Forschungsmitteln dahinter.
Die Weichen werden im nächsten Jahr gestellt, nachdem im September 2010 dort die
erste Fusion gelungen ist, soll in 2012 erstmalig ein Netto-Gewinn herauskommen.
Mit diesem Experiment steht und fällt die Roadmap. Sollte das Experiment gelingen,
dann gäbe es 2020 das erste Demokraftwerk – und 2030 die kommerzielle Nutzung.
Bitte selbst unter dem angegebenen Link überprüfen.
In Europa sieht eben der Fahrplan anders aus, da erst 2050 mit einer Demoanlage
gerechnet wird. Und ob der Termin gehalten werden kann erscheint mir deutlich
fraglicher als bei LIFE, da die zur Verfügung stehenden Mittel dort *sehr* deutlich
höher sind (was nicht wirklich verwundert, da es dort als Abfallprodukt militärischer
Entwicklung entsteht).
> Ich will jetzt auch nicht wissen, wie schnell man angeblich in Jülich gewesen wäre.
Da kann man natürlich nur spekulieren. Die Jungs und Mädels in Jülich waren aber
ziemlich gut. Mit ausreichenden Forschungsmitteln und ohne Gängelung durch
europäische Ränkeleien hätte ich denen jedenfalls weit mehr zugetraut, als dem
Projekt ITER derzeit.
>>“Der Verbrauch steigt, ja. Die Fördertechnik wird besser, die nachgewiesenen Lagerstätten >>steigen schneller als der Verbrauch…
>>und die Preise basieren auf Spekulation und Reglementation.“
>Preise beruhen in erster Linie auf Angebot und Nachfrage. Fragen Sie Herrn Heinzow, wenn Sie >mir nicht glauben.
In einer funktionierenden Marktwirtschaft wäre das ohne Zweifel so. Im Energiebereich
und mittlerweile besonders im Strombereich ist das leider nicht mehr so.
Der Staat mischt sich hier in einer eigentlich nicht mehr tolerierbaren Art und Weise
zugunsten der ideologisch dem Zeitgeist angepassten Energieformen drastisch ein.
Man sieht das sehr leicht, wenn man die Energiepreise in Deutschland und USA einfach
gegenüberstellt. Die Einkaufspreise dürften für beide Länder nicht allzu drastisch auseinanderliegen, ebenso das Angebot. Die Nachfrage ist aufgrund der unsinnigen hiesigen
Gesetzgebung hier sogar geringer als in den USA.
Trotzdem liegt der Sprit- und Heizölpreis hier um den Faktor 2,5, der Strompreis gar um den
Faktor 3 höher. Hier versagt der Markt, politisch gewollt.
Aber wie auch immer, erstmal schöne Weihnachten.
PS: Mit der leidigen Forensoftware befinde ich mich wohl noch ein wenig auf Kriegsfuss. Ich bitte daher evtl. seltsame Umbrüche zu entschuldigen und bin für Tips dankbar.
#86: Gregor Mendel,
Sie müssen eine schwerwiegende Leseschwäche haben,
oder wollen Sie nur stänkern?
Ich habe gesagt:
„Das Sonnenlicht enthält ERHEBLICH mehr Wärmestrahlung als jede Rückstrahlung von der Erde, lassen Sie sich das von NF und NB erklären.“
und nun vergleichen Sie das bitte nochmal mit ihrer Unterstellung
mfG
hader bietet „Rückkoplungen“,
die zum AGW führen sollen ?
zu 1)“- Freisetzung von CO2 durch Aufwärmung der Weltmeere“
das ist Physik, aber keine Rückkopplung.
Was denken Sie denn wird hier rückgekoppelt?
Nun, wenn CO2 kühlt, ist es eine negative Rückkoplung, offenbar erleben wir das ja gerade 🙂
zu 2) „- Eis-Albedo-Rückkopplung“
was hat die bitte mit CO2 zu tun?
Wie kommt es dass trotz CO2-Anstieg das Eis am Südpol zunimmt und am Nordpol seit 2007
zu 3) „- Erhöhung der Wasserdampf-Konzentrationen“
führen ebenfalls NICHT zur Erwärmung, sondern zur Abkühlung, deshalb ist es am Äquator nicht so heiß wie in der Wüste, bitte merken!
zu 4) “ -Aufwärmung des Permafrostbodens und daraus resultierende Methan-Emissionen“
was hat das mit CO2 zu tun?
zudem nicht messbar,
sollten wir alle Weidetiere deshalb schlachten?
zu 5) „- Austrocknung von Mooren als natürliche CO2-Senken.“
Hm, wo ist da jetzt die Rückkopplung?
Meinen Sie, wenn CO2 ansteigt, werden immer mehr Moore ausgetrocknet?
Ich kenne eine „negative“ Rückkopplung,
nämlich die Wachstumsbeschleunigung der Pflanzen durch CO2-Anstieg, wissenschaftlich unbestritten,
die dann wieder zu CO2-Verbrauch führt.
Wenn Sie nun endlich verstanden haben, dass die Sonne Wärmestrahlen auf die Erde sendet,
dann sollten Sie endlich die Treibhaustheorie über Bord werfen,
denn die Treibhausgase hindern diese Wärmestrahlen wie Wolken daran, bis auf die Erde zu gelangen,
deshalb vermindern sie die Erwärmung am Tag und die Abkühlung in der Nacht,
was netto einen Kühleffekt darstellt.
mfG
zu #88
„Wenn also irgend etwas die „optischen Transparanz bei Wärmestrahlen in der Atmosphäre“ vermindert,
MUSS DAS ZU EINER ABKÜHLUNG AUF DER ERDE FÜHREN.“
Herr Hader, das IST eine Erklärung!
Wird ihre Hand vielleicht warm ohne Sonnenschein?
So schwer ist das doch nicht 🙂
Warum geben Sie darauf keine vernünftige Antwort?
Ihre Antwort ist keine Erklärung oder Widerlegung,
sondern eine Kapitulation.
Sie können es nicht widerlegen,
ebensowenig NB oder NF.
Namen sind kein Ersatz für eine Erklärung,
Sie könnten auch Mozart sagen.
mfG
@ S. Hader #80
„Lieber Herr Heinzow, ehe Sie weiter so großspurig tun, hinterfragen Sie doch mal die anderen User hier im Forum, ob denen bewusst ist, warum wir einen Kraftwerksmix in Deutschland haben.“
Ihre Unkenntnis wird nicht dadurch relativiert, daß Sie anderen unterstellen, sie wüßten nicht, warum D einen strategisch und ökonomisch optimierten Kraftwerksmix hatte, der durch „planwirtschaftliche“ Maßnahmen gezielt zerstört wurde.
Herr Mendel
Dr. Paul versteht es zumindest, seine Version allgemein verständlich rüber zu bringen.
Also versuchen Sie es auch mal. Das ist wie bei einem Gutachterstreit nach einem Verkehrsunfall. Der Richter glaubt dem, der es am verständlichsten rüber bringt.
mfg
Markus Estermeier
@86: Herr Gregor Mendel, sind Sie jetzt endgültig durchgeknallt (dachten Sie, heute sei schon Silvester)? Dr. Paul hat doch wirklich hier Ihnen schon oft genug doziert (scheinbar ohne jeden Erfolg, da Sie ja offenbar nicht einmal einfachst formulierte deutsche Sätze verstehen), dass Wolken und Treibhausgase kühlen, was doch mit einem ganz einfachen weiteren logischen Schluss (zu dem Sie scheinbar nicht fähig sind) nichts anderes heisst, dass nicht alle Strahlung von der Sonne die Erdoberfläche direkt erreicht. Niemand anderer als Dr. Paul hat dies hier deutlicher gesagt, und dann KOMMEN SIE DAHER UND FLEGELN SINNENTLEERT HERUM, dass Dr. Paul „immer noch nicht kapiert dass die Erde nicht die gesamte Strahlung empfängt die von der Sonne ausgesand(t) wird“.
Das ist doch sogar noch unter Ihrem üblichen Niveau. Strengen Sie sich doch bitte gefälligst eine wenig mehr an, oder hatten Sie vielleicht zuviel Alkohol getrunken (der bevorstehende Silverster, Sie verstehen)?
#85: „Das Sonnenlicht enthält ERHEBLICH mehr Wärmestrahlung als jede Rückstrahlung von der Erde, lassen Sie sich das von NF und NB erklären.“
Lieber Herr Dr.Paul, hat irgendjemand hier das Gegenteil behauptet?
„Wenn also irgend etwas die „optischen Transparanz bei Wärmestrahlen in der Atmosphäre“ vermindert,
MUSS DAS ZU EINER ABKÜHLUNG AUF DER ERDE FÜHREN.“
Lassen Sie es sich von Prof.Lüdecke nochmal erklären, falls er sich mit Ihnen weiterhin abgeben will.
„Und wenn Sie das Wort Rückkopplung in den Mund nehmen,
so nennen Sie doch die Rückkopplung beim Namen,
welche Rückkopplung soll zu einer Erwärmung führen?
Sie können es nicht!“
Da gibt es mehrere:
– Freisetzung von CO2 durch Aufwärmung der Weltmeere
– Eis-Albedo-Rückkopplung
– Erhöhung der Wasserdampf-Konzentrationen
– Aufwärmung des Permafrostbodens und daraus resultierende Methan-Emissionen
– Austrocknung von Mooren als natürliche CO2-Senken.
Auch wenn all diese Rückkopplungen nicht so wie erwartet eintreten werden, werden sie bei einer schwachen Ausprägung messbar sein.
Hallo Herr Urbahn, also ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass die CO2-Messergebnisse von Eisbohrkernen fehlerfrei sind. Die sind mit Sicherheit auch fehlerbehaftet und mit Vorsicht zu geniessen. Das was man bisher über das vergangene Klima mit seinen Randbedingungen weiss, ist nicht in Stein gemeisselt und ich würde mich nicht darauf versteifen, dass diese zweifelsfrei die Wirklichkeit wiedergeben. Nur wenn Sie schon den Hinweis auf E.G.Beck bringen, dann sollten Sie da genauso kritisch an seine Arbeitsmethodik herangehen. Historische Meßergebnisse heranzuziehen, die innerhalb weniger Tage Schwankungen von mehr als 100 ppm aufwiesen, ist nun mehr als fragwürdig. Man muss da wirklich kein Experte sein, dass an diesen Ergebnissen etwas nicht stimmen kann. Wie ist da Ihre Ansicht dazu? Wie würden Sie mit Meßdaten umgehen, die einen Plausibilitätscheck nicht standhalten?
#70: S.Hader ihre Antwort ist schon reichlich unverschämt!
ich habe nach vernünftigen Begründungen gefragt und Sie wiederholen einfach das mehrfach widerlegte und faseln da z.B. etwas von:
„Neben den bekannten Auswirkungen der optischen Transparanz bei Wärmestrahlen in der Atmosphäre mit der entsprechnden Aufwärmung ist auch mit weiteren Rückkopplungseffekten zu rechnen, die in erdgeschtlich kurzen Abschnitten zu stärken Erwärmungen führt.“
Das ist schlicht FALSCH grobes IGNORIEREN von Physik, wie Sie hier ausreichend lesen konnten.
Das Sonnenlicht enthält ERHEBLICH mehr Wärmestrahlung als jede Rückstrahlung von der Erde, lassen Sie sich das von NF und NB erklären.
Halten Sie Ihre Hand, oder einen anderen unbekleideten Körperteil in die „pralle Sonne“,
dann spüren Sie es!
Das entnimmt man physikalisch dem PLANK´SCHEN STRAHLENSPEKTRUM z.B. hier:
http://tinyurl.com/6cz9fvf
beachten Sie die logarithmische Skalierung!
Wenn also irgend etwas die „optischen Transparanz bei Wärmestrahlen in der Atmosphäre“ vermindert,
MUSS DAS ZU EINER ABKÜHLUNG AUF DER ERDE FÜHREN.
Halten Sie ihre Hand bei stark bewölktem Himmel in die Luft, dann haben Sie Rückstrahlung von der Erde und „Gegenstrahlung“ von den Wolken,
aber Ihre Hand bleibt kalt.
Und wenn Sie das Wort Rückkopplung in den Mund nehmen,
so nennen Sie doch die Rückkopplung beim Namen,
welche Rückkopplung soll zu einer Erwärmung führen?
Sie können es nicht!
Also verschonen Sie uns von Ihren impertinenten Widerholungen von FALSCHEN BEHAUPTUNGEN,
die Sie NICHT begründen können.
Sie sind ein xxxxxxxxxxxxxxx!
Das sie man auch an der Menge ihrer Beiträge und dem Ignorieren von Fakten, die hier reichlich geboten werden.
Die „Treibhausgase“ (unbestritten eine grobe Fehlbenennung) können also aus physikalischen Gründen die Erdoberfläche netto nur KÜHLEN
mfG
Unglaublich Herr Paul,
Sie haben immer noch nicht kapiert dass die Erde nicht die gesamte Strahlung empfängt die von der Sonne ausgesand wird (Grundschulmathematik?). Trotz zahlreicher Hilfestellungen.
Herr Hader,
lernen Sie erst einmal, daß Eisbohrkerne keine isch wiederhole keine zuverlässigen Speicher für CO2 sind. Es gibt ca. 20 chemische und physikalische Prozesse, die bei den Temperaturen im Eis ablaufen, weil es, wenn auch in winzigen Mengen bei diesen Temperaturen und Drücken immer noch flüssiges Wasser gibt. Zudem gibt es im Eis Bakterien, denen das CO2 als Kohlenstoffquelle dient. Die gemessenen CO2 -Gehalte haben also nichts mit dem CO2-Anteil der Luft zu früheren Zeiten zu tun. Lesen Sie doch einfach mal die Untersuchungen des leider schon verstorbenen E. G. Beck nach. Ich fürchte, daß Ihnen als eingefleischter AGW-Gläubiger daraus auch kein Licht der Erkenntnis erwachsen wird.
MfG
H. Urbahn
Herr Hader, wusste ich es doch, dass Sie ein Linker sind. Nicht dass das automatisch ein Mangel wäre, aber bei Ihnen und Ihren Äusserungen riecht man das hier zu stark. Das irritiert, wenn es doch um sachbezogene Auseinandersetzungen geht. Weil Sie Ihr Parteiprogramm über alles andere stellen, sogar die wissenschaftliche Wahrheit, sind Sie kein objektiver Diskutant, sondern bloss ein voreingenommener Lobbyist, der nur immer eines im Sinn hat: das Interesse seiner Gruppe. Egal ob die anderen Recht haben, im Recht sind immer Sie.
@Peter Jensen: „was Sie als heutigen Stand der Wissenschaft bezeichnen, ist ja an sich nicht falsch. Wenn wir fossile Brennstoffe verbrennen, gelangt auch CO2 in die Luft.
Der heutige Stand der Wissenschaft ist aber auch, dass wir sofort alle verfügbaren fossilen Brennstoffe auf einmal verbrennen müssten, um den CO2-Gehalt in der Atmosphäre zu verdoppeln. Dies hätte dann die unfassbare Auswirkung auf die Temperaturen (wenn überhaupt) von etwa 1 Grad plus.“
Die genauen Zahlen kenne ich nicht, aber bei einem ungebremsten Verbrauch von fossilen Kohlenstoffen geht man von einem CO2-Gehalt von 600-700 ppm bis 2100 aus. Verglichen mit heute käme das an die Verdoppelung heran, verglichen mit 1850 wäre das mind. Faktor 2,5. Der eigentliche Streitpunkt der ernstzunehmenden Wissenschaftler ist, ob noch weitere positive Rückkopplungsprozesse hinzukommen. Je nachdem ginge der Anstieg von wenigen Grad bis zu 5-6 Grad. Die allermeisten Studien können ihre Vorhersagen in einem Wahrscheinlichkeitsbereich angeben. Es wäre schon mal toll, wenn man sich wenigstens auf diesen Kenntnisstand einigen könnte, und man nicht ständig die CO2-Sensitivität auf das Klima abstreitet. Da finden Sie wirklich keine ernstzunehmenden Arbeiten, die auch noch von anderen Wissenschaftler zumindest anerkannt werden.
„Also mal davon abegesehen, dass wir in 100 Jahren nicht alle fossilen Brennstoffe der Erde verbrennen werden, glauben nur Sie und Ihre „Kollegen“ daran, dass eine Temperaturerhöhung katastrophale Folgen hätte.“
Ähm, das ist schon drollig, weil das vermutlich danach klingen sollen, dass nur ein paar handvoll Menschen von einer Erwärmung > +2°C ausgehen. Herr Jensen, ich halte Sie eigentlich viel zu sehr für einen Realisten und kann mir kaum vorstellen, dass Sie tatsächlich glauben, dass nur wenige Menschen diese Ansicht vertreten.
„Die Polkappen schmelzen (bei einer Durchschnittstemperatur von unter -30 Grad schwer vorstellbar), der Golfstrom versiegt, der Meeresspiegel steigt an, Hunderte von Millionen von Flüchtlingen werden vor unserer Tür stehen und wir extreme Unwetter werden unsere Zivilisation bedrohen.“
Sie schemissen jetzt verschiedenste Aussagen in einen Topf, die auch gar nicht von mir stammen. Deshalb mein Vorschlag, reden wir über das, was wir auch tatsächlich explizit geschrieben haben und nicht über das, von dem Sie denken, ich könnte es evtl. so meinen.
„Und dass Forschung und Entwicklung in den Ländern, die Atomstrom weiterhin verwenden, stehen geblieben ist, stimmt einfach nicht. Rund um die Welt ist die Atomforschung heute viel weiter und hat neue, modernere AKW-Typen geschaffen. Nur Deutschland scheint sich davon zu verabschieden.“
Ich habe nicht geschrieben, dass die Atomforschung stehengeblieben ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Atomstromanteil in den letzten 20 Jahren selbst in atomfreundlichen Ländern kaum angestiegen ist.
„Und dass Atomenergie nur eine „Brückentechnologie“ sein soll, ist wirklich nur ihre persönliche Meinung.“
Ich bin zwar kein Anhänger von CDU und FDP, aber selbst sie sagen das und das nicht erst seit Fukushima, sondern schon seit über 25 Jahren. Glauben Sie tatäschlich, ich sei der Einzige auf der Welt, der bei der Atomkraft von einer Brückentechnologie spricht?
„Herr Hader, die Störungen in deutschen AKWs hat es solange gegeben, wie es AKWs gibt. Nennen Sie mir bitte eine, nur eine einzige negative Auswirkung auf die Bevölkerung in Deutschland oder Europa durch Störfälle in AKWs in Deutschland. Bitte nur eine einzige!“
Herr Jensen, darf ich Sie nochmal daran erinnern, dass Sie geschrieben haben, das jede technische Anlage ausfallen kann und ich habe dazu erwidert, dass die Atomenergie solche (gefahrbringenden) Ausfälle kaum tolerieren kann. Eine Gefahr besteht auch dann, wenn es bisher noch keinen Unfall gab, der hierzulande zu äußerst schweren Schäden geführt hat. Man kann bei Sicherheitstechnik nicht damit argumentieren, bisher ist noch nichts schlimmes passiert, ergo wird auch in der Zukunft nichts schlimmes passieren. Wenn Sie Ihre Frage regional auf ganz Europa oder der gesamten Welt ausdehnen, dann ist Ihnen selber bewusst, dass es diese folgenreichen Zwischenfälle gab. Wollen wir uns dadurch in Sicherheit wiegen, weil auf unserer Insel Detschland sowas noch nicht passiert ist? Sorry, das nehme ich Ihnen ehrlich gesagt nicht ab, dass Sie so denken.
„Und Sie sagen, ein „weiter so“ geht nicht. Das behaupten Sie aber nur einfach so. Es gibt zur Zeit keinen einzigen Grund, nicht „weiter so“ zu machen. CO2 ist kein Schadstoff und Öl, Gas und Braunkohle zusammen reichen noch ein paar Hundert Jahre.“
Ich will jetzt nicht das wiederholen, was ich hier schon seit Monaten schreibe. Das ermüdet auch den Autoren. Ich kann Ihrer Aussage nur entnehmen, dass Sie nicht wirklich auf meine Argumente eingehen wollen. Das nehme ich Ihnen nicht mal krumm.
„Wissen Sie, Sie kommen mir manchmal vor wie die Diskutierer früher in der Schule, die zu allem eine Meinung hatten, ohne etwas zu sagen, alles infrage gestellt haben, überall Probleme gesehen haben und sich dann in den Debattierklubs getroffen haben, wo sie über theoretische Probleme der Welt fabulieren konnten.“
Sie werden lachen Herr Jensen, aber genau dasselbe würde ich auch von Ihnen sagen. 🙂 Seltsam, nicht?
Werter Herr Robert Pecks, ich werde nicht auf alle Ihre Aussagen jetzt eingehen. Trotzdem möchte ich mal unerlaubterweise zwei Statements von Ihnen herauspicken.
„Funktionierende Kernfusion hat das Potential das Thema Energie auf lange Sicht als „erledigt“ zu klassifizieren. Wenn *das* endlich serienreif ist, könnnen wir uns anderen Themen zuwenden. Da gibt es genug…“
Wissen Sie auch, wann man damit rechnet, das erste Mal kommerziell mit der Kernfusion Strom produzieren zu können? Es geht dabei noch nicht mal um einen weltweiten Anteil in der Stromproduktion, sondern um das erste Kraftwerk dieser Art. Ich will jetzt auch nicht wissen, wie schnell man angeblich in Jülich gewesen wäre.
„Der Verbrauch steigt, ja. Die Fördertechnik wird besser, die nachgewiesenen Lagerstätten steigen schneller als der Verbrauch…
und die Preise basieren auf Spekulation und Reglementation.“
Preise beruhen in erster Linie auf Angebot und Nachfrage. Fragen Sie Herrn Heinzow, wenn Sie mir nicht glauben.
#75: „Daß Ihnen nicht klar ist, warum es in D (Bundesrepublik Deutschland) und anderswo einen Kraftwerksmix gab (vor der sog. Energiewende und des EEG), der kostenoptimal und strategisch sicher war, wissen Sie natürlich aufgrund Ihrer nicht nachgeholten Bildung (nach Fall der Mauer) nicht.“
Lieber Herr Heinzow, ehe Sie weiter so großspurig tun, hinterfragen Sie doch mal die anderen User hier im Forum, ob denen bewusst ist, warum wir einen Kraftwerksmix in Deutschland haben.
Frohe Feiertage noch 🙂
#72: „Das Grunddogma der Gesinnungsgemeinschaft von Herrn Hader ist: zurück zur Natur, möglichst alte Technik oder gar keine, dicke Pullover anziehen, Pullover selbst stricken und in der Natur Blumen und Kräuter sammeln. Ja, so wird die wichtigste Industrienation Europas sicherlich noch erfolgreicher in der Zukunft! Aber wirtschaftliche und wissenschaftliche Weiterentwicklung (Kerntechnik, Genforschung etc.) ist diesen Herren ja scheinbar ein Greuel.“
Werter Herr Zuber, ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie nicht solchen Unsinn über die Aussagen anderer User verbreiten würden. Wenn Sie meine Beiträge nicht verstanden haben, steht es Ihnen natürlich frei, sich bei mir explizit zu informieren. 😉 An Ihren Personen-in-Schubladen-Denken werde ich mich zumindest nicht beteiligen.
noch zu #70
Herr Hader, die Störungen in deutschen AKWs hat es solange gegeben, wie es AKWs gibt. Nennen Sie mir bitte eine, nur eine einzige negative Auswirkung auf die Bevölkerung in Deutschland oder Europa durch Störfälle in AKWs in Deutschland. Bitte nur eine einzige!
Und Sie sagen, ein „weiter so“ geht nicht. Das behaupten Sie aber nur einfach so. Es gibt zur Zeit keinen einzigen Grund, nicht „weiter so“ zu machen. CO2 ist kein Schadstoff und Öl, Gas und Braunkohle zusammen reichen noch ein paar Hundert Jahre. Und mit neuerer Atomtechnik brauchen wir uns wohl für tausende Jahre keine Sorgen machen. Es gibt keinen Innovationsdruck. Wenn es den gibt, wird der Mensch Lösungen finden. Die können aber nicht darin bestehen, Milliarden von Euro, Dollar oder sonstwas auszugeben für Energieträger, die nicht dann liefern können, wenn wir die Energie brauchen. Was Sie als Gründe vorbringen, sind nur Ihre persönlichen Ansichten, die mit der Realität nichts zu tun haben.
Wissen Sie, Sie kommen mir manchmal vor wie die Diskutierer früher in der Schule, die zu allem eine Meinung hatten, ohne etwas zu sagen, alles infrage gestellt haben, überall Probleme gesehen haben und sich dann in den Debattierklubs getroffen haben, wo sie über theoretische Probleme der Welt fabulieren konnten. Und auch über reale Probleme wurde da stundenlang diskutiert, ohne die Probleme zu lösen. Sie persönlich haben wahrscheinlich keine großen existenziellen Nöte (würde mich für Sie freuen) und anstatt sich darüber zu freuen, denken Sie darüber nach, ob Sie nicht doch irgendwelche Sorgen haben. Oder Sie haben einfach nur Spaß daran, über irgendwas nachzudenken und dann schön zu formulieren, obwohl es keinen Grund dazu gibt. Wie ich schon in einem vorherigen Beitrag gesagt habe, ihre oft schön formulierten Thesen haben mit der Realität nichts zu tun!
@#70
Herr Hader,
was Sie als heutigen Stand der Wissenschaft bezeichnen, ist ja an sich nicht falsch. Wenn wir fossile Brennstoffe verbrennen, gelangt auch CO2 in die Luft.
Der heutige Stand der Wissenschaft ist aber auch, dass wir sofort alle verfügbaren fossilen Brennstoffe auf einmal verbrennen müssten, um den CO2-Gehalt in der Atmosphäre zu verdoppeln. Dies hätte dann die unfassbare Auswirkung auf die Temperaturen (wenn überhaupt) von etwa 1 Grad plus.
Und übrigens sind Stand der Wissenschaft auch gegenteilige Meinungen, dass mehr CO2 fast keinen spürbaren Effekt auf die Temperaturen hat.
Also mal davon abegesehen, dass wir in 100 Jahren nicht alle fossilen Brennstoffe der Erde verbrennen werden, glauben nur Sie und Ihre „Kollegen“ daran, dass eine Temperaturerhöhung katastrophale Folgen hätte. Die Polkappen schmelzen (bei einer Durchschnittstemperatur von unter -30 Grad schwer vorstellbar), der Golfstrom versiegt, der Meeresspiegel steigt an, Hunderte von Millionen von Flüchtlingen werden vor unserer Tür stehen und wir extreme Unwetter werden unsere Zivilisation bedrohen. Und dass bei einer theoretischen CO2-Konzentration innerhalb der nächsten 100 Jahre, die weit unter dem liegt, was in anderen Erdzeitaltern schon mal war. Und unserer Erde ging es trotzdem prächtig. Lassen Sie sich diese ganzen Horrorvorhersagen doch bitte einmal auf der Zunge zergehen und wenden Ihren gesunden Menschenverstand an.
Und dass Forschung und Entwicklung in den Ländern, die Atomstrom weiterhin verwenden, stehen geblieben ist, stimmt einfach nicht. Rund um die Welt ist die Atomforschung heute viel weiter und hat neue, modernere AKW-Typen geschaffen. Nur Deutschland scheint sich davon zu verabschieden.
Und dass Atomenergie nur eine „Brückentechnologie“ sein soll, ist wirklich nur ihre persönliche Meinung. Bzw wird sie zu einer Brückentechnologie, wenn man sie verteufelt und quasi die Forschung auf diesem Gebiet unmöglich macht.
Selbst für ein Endlage in Deutschland gibt es schon eine Lösung, die auch Herr Trittin damals in Niedersachsen für technisch machbar hielt, aus politischen Gründen jedoch ein Moratorium für Gorleben durchsetzte.
Irgendwann kommt der Zeitpunkt, da reicht „mitlesen“ einfach nicht mehr, da möchte man dann seinen eigenen Senf dazugeben. Da kommt mir dieses Posting recht gelegen, da doch einige Punkte angesprochen werden, die IMHO so
nicht stehen bleiben können. Also dann…
>Nach dem gegenwärtigen Stand der
>Wissenschaft würde ein ungebremsten
>Verbrennen von fossilen Kohlenstoffen zu
>einem starken Anstieg des CO2-Anteils in der
>Atmosphäre führen.
Was wäre denn ein „starker“ Anstieg?
Wie würde sich der denn auswirken?
CO² ist nur ein Spurengas in der Athmosphäre,
da kommt es auf ein paar o/oo „anthropogenes“ wirklich nicht an.
>Neben den bekannten Auswirkungen der
>optischen Transparanz bei Wärmestrahlen in
>der Atmosphäre mit der entsprechnden
>Aufwärmung ist auch mit weiteren
>Rückkopplungseffekten zu rechnen, die in
>erdgeschtlich kurzen Abschnitten zu stärken Erwärmungen führt.
> Letztlich ist der
>CO2-Anstieg nur dann vermeidbar, wenn man
>einen Großteil der fossilen Brennstoffe
>dauerhaft dort belässt, wo sie sich jetzt
>befinden, unter der Erde. Über kurz oder
>lang wäre u.a. eine CO2-arme Stromproduktion
>wünschenswert.
Ich sehe da keine „bekannten Auswirkungen“, die auf *anthropogene“ Einträge urückzuführen wären. Damit löst sich dann die Schlußfolgerung in Luft auf.
>Die EE mit Ihren einzelnen Technologien haben in den letzten 5-10 Jahren Fortschritte >gemacht, aber noch wichtiger ist das Zukunftspotential.
Die *geringfügigigen* Fortschritte wurden mit wahrlich immensen Geldmitteln bewirkt – und lassen kaum ein Zukunftspotetial erkennen, insbesondere, da die Kernpropleme der sogenannten „Erneuerbaren“ in vollem Umfang bestehen bleiben:
Sie sind und bleiben unzuverlässig, unwirtschaftlich, unsicher und ineffizient.
>Es geht ja nicht darum, wie 2012 unsere Stromwirtschaft aussieht, sondern vielmehr 2030 oder gar 2050.
Doch, doch. Zunächst geht es um die nahe Zukunft, in der Energie wieder bezahlbar wird. Wohlbemerkt, die *nahe* Zukunft. Um eine spätere Zeit mache ich mir eigentlich keine Sorgen, wenn die grünen Utopien wirksam abgewickelt werden.
Sobald eine Weisheit, die in meiner Jugend schon in der Schule gepredigt wurde, wieder die ihr zustehende Akzeptanz erfährt, löst sich das Problem in Wohlgefallen auf. Damals
hiess es:
sciencia est potenzia – Wissen ist Macht
heute wird es ja eher verballhornt als
„Nichts wissen macht auch nichts“
Da verwundern die Ansichten des „Homo normalo“ heutiger Zeit nicht wirklich.
>Ähnliches gilt auch für den zweiten >Hauptaspekt, preiswerte fossile Rohstoffe
>gehören immer mehr der Vergangenheit an.
Huch? Obwohl ich nicht unbedingt fossile Brennstoffe favorisiere, sehe ich hier nur die Selbstbedienungsmentalität unserer Staatsdiener als Preistreiber. Man orientiere sich einfach mal an den Energiekosten in den USA.
>Der Verbrauch steigt weiterhin, entsprechend auch die Preise.
Der Verbrauch steigt, ja. Die Fördertechnik wird besser, die nachgewiesenen Lagerstätten steigen schneller als der Verbrauch…
und die Preise basieren auf Spekulation und Reglementation.
>Auch wenn mit den höheren Preisen auch >teuere Förderorte und -methoden lukrativ >werden, bleibt es letztendlich mit einem >Kostenanstieg verbunden. Rechnungen, die >angeben, wie lange angeblich unsere Reserven >und Vorräte reichen werden, sind >irreführend, solange man nicht die Kosten- >und Preisentwicklung auf den Märkten >berücksichtigt.
Die „teureren“ Förderorte sind auch nur solange teuerer, wie man die bessere Fördertechnologie und insbesondere
die besseren Möglichkeiten der Prospektion ignoriert.
Die Preisentwicklung erfolgt mittlerweile meist politisch und nicht mehr marktwirtschaftlich.
>Das man auch 2050 mit Benzinautos fahren
>wird, das zweifelt doch niemand wirklich an.
Sicherlich nicht. Da – wieder politisch – die Entwicklung von Alternativen voll gegen die Wand gefahren wurde.
Beispiel Elektroauto:
Bereits in den 80ern des letzten Jahrhunderts standen mehr oder minder serienreife Fahrzeuge auf der Basis des Elektromotors
zur Verfügung. Hätten man diese mit den in der Raumfahrt erprobten (und für den Bodeneinsatz weiterentwickelten!) RTGs ausgestattet, so wäre das Thema längst vom Tisch.
Aber nein, Atomkraft nein danke. *So* wird das nichts mit dem Fortschritt.
>Die Frage wird sein, für welchen Preis. Wie >lange will man gerade als rohstoffarmes Land >von Kohle, Gas und Erdöl abhängig sein? Und
>kommen Sie bitte jetzt nicht mit unseren >Braunkohlevorräten. Ich habe selbst erleben >dürfen, was es heisst, von solchen >Brennstoffen sprichwörtlich leben zu müssen.
Strom kann man prima aus Kernfission gewinnen, da hätten wir für die Übergangszeit auf die Kernfusion genug eigene Vorräte. Und die vorhandenen Kohlekraftwerke muss man auch nicht gleich einmotten. Wo sollte hier das Problem liegen?
>Selbst wenn eines von beiden Szenarien >(Klimaerwärmung und Rohstoffverteuerung) >nicht in dem Maße stattfinden werden, wie >heutzutage vermutet, so würde alleine schon >das andere Szenario ein zukunftgerichtetes Handeln nahelegen.
Klimaerwärmung, sprich höhere Durchschnittstemperatuen kämen uns gerade
in Deutschland recht: das senkt den Energiebedarf drastisch. Ein (nicht künstlich erzeugtes) Rohstoffproblem ist derzeit nicht in Sicht. Welches andere Szenario soll da bleiben?
>All diese Aspekte führen zu einem >Innovationsdruck.
Grundsätzlich ja, aber das ist eine Binsenweisheit. Man sollte *immer* bemüht sein, Verbesserungen zu schaffen. Die Betonung sollte aber auf *Verbesserungen* liegen.
>Ein „weiter so“ wird immer teurer.
Bedingt: ja. Ein Zurück zu Techniken vergangener Jahrhunderte auf einer neuen Basis bringt aber mehr Nachteile als das „weiter so“.
>Alternativen sind gefragt.
Genau das. Alternativen müssen sich aber am Bestehenden messen lassen – und *besser* sein, um bestehendes abzulösen. Und genau da liegt die Krux bei den dezeit als „alternativ“ umworbenen Technologien. Sie sind definitv deutlich schlechter. *So* wird das nichts.
>Selbst die Kernfusion würde ich da als eine >von vielen Zukunftstechnologien nicht >ausschliessen wollen. Aber die EINE >Technologie wird es nicht geben, die all
>unsere Energieprobleme löst,
Funktionierende Kernfusion hat das Potential das Thema Energie auf lange Sicht als „erledigt“ zu klassifizieren. Wenn *das* endlich serienreif ist, könnnen wir uns anderen Themen zuwenden. Da gibt es genug…
*Hier* hätte Deutschland weltweit punkten können, hätte nicht grüner Zerstörungswahn die Basis kaputtgemacht. Die KFA Jülich wäre mit ihrem Forschungsprojekt (TOKAMAK) vorne gewesen. Stattdessen ging das ganze an Europa, letztlich nach Frankreich.
Ergebnis:
Jülich wäre wohl (weitere Forschungsgelder vorausgesetzt) mit TEXTOR in den 20er Jahren aus dem Versuchsstadium herausgewesen.
Cadarache hat eine Roadmap, die eine Versuchsanalge bis 2050 erwarten lässt.
Und wer macht dann das Rennen – und verkauft die Technologie?
Genau. Der lachende Dritte:
„https://lasers.llnl.gov/about/missions/energy_for_the_future/life/“
(Sorry, entweder so, oder wir lassen das mit den Links. *Keine* externen Dienstleister, die morgen möglicherweise dem Weg der Solarbranche folgen. Das Script sollte damit keine Probleme bekommen – ansonsten bitte Mail, *das* kann man ändern.)
Ein typisches Beispiel für: *so* geht’s nicht.
>es wird eine Mischung aus verschiedenen >Strategien und Technologien sein,
>wobei aller Voraussicht nach, die >sogenannten erneuerbaren Energien eine >wichtige Rolle spielen werden.
In Nischenbreichen möchte ich die sogenannten „Erneuerbaren“, hier insbesondere die Photovoltaik nicht missen:
Speisung von Autobahntelefonen, Baustellenbeschilderung, Garten- und Teich-
beleuchtung, Speisung unzugänglicher Stellen, etc.
Aber das hat nichts mit „Energieversorgung“ zu tun. Wirklich nicht.
@ S. hader #71
„Und selbst in atomfreundlichen Ländern fand in den letzten 20 Jahren praktisch kein Ausbau der Atomenergie statt.“
Was beweist das? Da ie von Ökonomie und den langfristig wirkenden Entscheidungen, die Privatunternehmen zu treffen haben, keinerlei Kenntnis haben, werden Sie nie begreifen, warum wann wo, wie und wo, wann nicht investiert wird. ie man sowas als Ökonom entscheidet, lernt man während des Studiums der Ökonomie (BWL) und nicht als Informatiker im Nebenfach. In der „DDR“ wurde sowas ohnehin nicht gelehrt.
Daß Ihnen nicht klar ist, warum es in D (Bundesrepublik Deutschland) und anderswo einen Kraftwerksmix gab (vor der sog. Energiewende und des EEG), der kostenoptimal und strategisch sicher war, wissen Sie natürlich aufgrund Ihrer nicht nachgeholten Bildung (nach Fall der Mauer) nicht.
„Aber letztlich war es mehr eine Brücken- und weniger eine Zukunftstechnologie.
Was die U235/238-Reaktoren betrifft, stimme ich Ihnen durchaus in Teilen zu (wegen der Mißbrauchsmöglichkeiten, durch totalitäre Ideologen à la Ulbricht, Honecker & Co), aber nicht, was den Thorium-Brutreaktor und den schnellen Brüter betrifft. Um das allerdings nachvollziehen zu können, müßten Sie ein Semester Atomphysik studiert haben oder noch studieren.
Wer, aus welchen Gründen auch immer, CO2-Emissionen gen Null fahren will, kommt um diese Technologie nicht herum. Thorium 232 reicht zu heutigen Förderkosten für mindestens 5000 Jahre. Aber selbst wenn es nur 500 Jahre wären, ist die Technik billiger und Ressourcenschonender als Windmühle & Co.
@ S. Hader #70
Sie erzählen immer noch und immer wieder die längst widerlegte Propaganda der „E“-Lobbyisten und Direktsubventionsabzocker.
„Und kommen Sie bitte jetzt nicht mit unseren Braunkohlevorräten. Ich habe selbst erleben dürfen, was es heisst, von solchen Brennstoffen sprichwörtlich leben zu müssen.“
Sie sind unbelehrbar, denn das Problem waren und sind die Ideologen Ihres Kalibers, die den Murks fabriziert haben. Wer schlecht wirtschaftet kann sich auf dem Markt nun mal nicht das besorgen, was er gerne haben möchte. Deshalb reichte es in der „DDR“ halt nur zur Produktion Zweitaktern mit zwei und vier Rädern. In der Grenzsicherung zum Einsperren der eigenen Bevölkerung waren die Ideologen allerdings Weltspitze. Sie haben in den 20 Jahren freiheit nix dazugelernt.
@61: Herr Peter Jensen, Sie haben mit Ihren Antworten auf Herrn Hader aus meiner Sicht völlig Recht.
Wo aber bei mir jede Toleranz aufhört: wenn man auf der Seite der Gesinnungsgemeinschaft von Herrn Hader die Verbrennung von Nahrungsmittel für die Fortbewegung in immer dekadenter (durch den grassierenden Ökowahn) werdenden westlichen Industrienationen den Hungertod von vielen Tausenden Menschen einfach so hinnimmt, anstatt die als Sprit verbrannten Nahrungsmittel der notleidenden Bevölkerung in Afrika zu überlassen. Theoretisch zeigen die Haders zwar eine sozialistische Ader, aber ihre Öko-Besessenheit hat gelegentlich entsetzlich unmenschliche und moralisch höchst verwerfliche Konsequenzen. Das hindert diese Leute aber keineswegs daran so zu tun, als wären sie selbst die Weltmeister in moralischem Verhalten. Überall Zeichender extremen Unausgegorenheit des Weltbildes dieser Herren.
Energie und Hader: eine ideologische Verbindung.
Herr Hader hat für ökonomische Gesichtspunkte keinen Platz in seinem Weltbild. Gut ist, was sein Parteiprogramm moralisch-ethisch vorschreibt und nicht was bezahlbar ist für die arme Bevölkerung.
Wir erleben wieder einmal das Drama, dass jene die sich eigentlich als Sozialisten geben, völlig unsozialistische Lösungen aus ideologischen Gründen der Bevölkerung aufdrücken wollen. Das Grunddogma der Gesinnungsgemeinschaft von Herrn Hader ist: zurück zur Natur, möglichst alte Technik oder gar keine, dicke Pullover anziehen, Pullover selbst stricken und in der Natur Blumen und Kräuter sammeln. Ja, so wird die wichtigste Industrienation Europas sicherlich noch erfolgreicher in der Zukunft! Aber wirtschaftliche und wissenschaftliche Weiterentwicklung (Kerntechnik, Genforschung etc.) ist diesen Herren ja scheinbar ein Greuel.
#68: „Deutschland ist schon immer ein Land gewesen, welches keine eigenen Erdöl- oder Gasreserven besitzt. Trotzdem haben wir es zur drittgrößten Volkswirtschaft der Welt gebracht. Auf Japan trifft das auch zu, die haben es bis zur zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt gebracht. Wieso? Durch einen gesunden Mix aus Energieimport (Öl und Gas) und Selbsterzeugung (Kohle und Atom).“
Volle Zustimmung, Herr Jensen.
„okay, aber jede Straßenlaterne fällt eben auch mal aus. Das gehört zu technischen Anlagen nunmal dazu, dass diese auch mal Störungen haben.“
Absolut, nur halte ich die Atomenergie nicht für eine Technologie, die solche Störungen tolerieren würde ohne das es mit erheblichen Auswirkungen auf die Bevölkerung verbunden wäre. Im Gegensatz zu vielen anderen halte ich die Einführung der Atomenergie für keinen Fehler. Im Gegenteil! Es ist auch ein Beitrag zu unserem Wohlstand gewesen. Aber letztlich war es mehr eine Brücken- und weniger eine Zukunftstechnologie. Selbst als weltweiter Energiespender ist er nur unzureichend geeignet, wer möchte beispielsweise diese Technologie wirklich in den Händen von Entwicklungsländern in politisch instabilen Zonen sehen? Und selbst in atomfreundlichen Ländern fand in den letzten 20 Jahren praktisch kein Ausbau der Atomenergie statt. All die Punkte muss man auch als größter Befürworter zur Kenntnis nehmen, so schwer es auch fällt.
„Also nennen Sie mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, unsere Energieversorgung von heute auf morgen so zu destabiliseren, wie wir es gerade tun. Diesen Grund gibt es nicht.“
Es findet keine Umstellung von heute auf morgen statt, sondern deutlich langfristiger geplant. Was die Gründe angeht, so habe ich diese in einem Beitrag an Herrn Dr.Paul nochmal zusammengefasst. Im übrigen argumentieren Sie, dass es früher mit den fossilen Brennstoffen und der Atomenergie für unsere Wirtschaft richtig gut gelaufen ist. Das bezweifle ich auch gar nicht. Nur halte ich es für äußerst gewagt, daraus einen Rechtfertigungsgrund für die Zukunft daraus zu ziehen. Wenn wir nur noch die Dinge machen würden, die sich in der Vergangenheit bewährt hätten, hätten wir Stillstand.
#66: „wie wäre es wenn Sie dafür eine vernünftige Begründung liefern könnten?“
Hallo Dr.Paul, einzelne Aspekte, weshalb ich die Förderung von Erneuerbaren Energien vernünftig finde, nannte ich in verschiedenen Beiträgen. Ich kann aber das gerne nochmal zusammenfassen und es auf zwei Hauptaussagen reduzieren. Nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft würde ein ungebremsten Verbrennen von fossilen Kohlenstoffen zu einem starken Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre führen. Neben den bekannten Auswirkungen der optischen Transparanz bei Wärmestrahlen in der Atmosphäre mit der entsprechnden Aufwärmung ist auch mit weiteren Rückkopplungseffekten zu rechnen, die in erdgeschtlich kurzen Abschnitten zu stärken Erwärmungen führt. Letztlich ist der CO2-Anstieg nur dann vermeidbar, wenn man einen Großteil der fossilen Brennstoffe dauerhaft dort belässt, wo sie sich jetzt befinden, unter der Erde. Über kurz oder lang wäre u.a. eine CO2-arme Stromproduktion wünschenswert. Die EE mit Ihren einzelnen Technologien haben in den letzten 5-10 Jahren Fortschritte gemacht, aber noch wichtiger ist das Zukunftspotential. Es geht ja nicht darum, wie 2012 unsere Stromwirtschaft aussieht, sondern vielmehr 2030 oder gar 2050. Ähnliches gilt auch für den zweiten Hauptaspekt, preiswerte fossile Rohstoffe gehören immer mehr der Vergangenheit an. Der Verbrauch steigt weiterhin, entsprechend auch die Preise. Auch wenn mit den höheren Preisen auch teuere Förderorte und -methoden lukrativ werden, bleibt es letztendlich mit einem Kostenanstieg verbunden. Rechnungen, die angeben, wie lange angeblich unsere Reserven und Vorräte reichen werden, sind irreführend, solange man nicht die Kosten- und Preisentwicklung auf den Märkten berücksichtigt. Das man auch 2050 mit Benzinautos fahren wird, das zweifelt doch niemand wirklich an. Die Frage wird sein, für welchen Preis. Wie lange will man gerade als rohstoffarmes Land von Kohle, Gas und Erdöl abhängig sein? Und kommen Sie bitte jetzt nicht mit unseren Braunkohlevorräten. Ich habe selbst erleben dürfen, was es heisst, von solchen Brennstoffen sprichwörtlich leben zu müssen.
Selbst wenn eines von beiden Szenarien (Klimaerwärmung und Rohstoffverteuerung) nicht in dem Maße stattfinden werden, wie heutzutage vermutet, so würde alleine schon das andere Szenario ein zukunftgerichtetes Handeln nahelegen.
All diese Aspekte führen zu einem Innovationsdruck. Ein „weiter so“ wird immer teurer. Alternativen sind gefragt. Selbst die Kernfusion würde ich da als eine von vielen Zukunftstechnologien nicht ausschliessen wollen. Aber die EINE Technologie wird es nicht geben, die all unsere Energieprobleme löst, es wird eine Mischung aus verschiedenen Strategien und Technologien sein, wobei aller Voraussicht nach, die sogenannten erneuerbaren Energien eine wichtige Rolle spielen werden.
Lieber Dr.Paul, mir ist schon bewusst, dass diese Ansichten viel Widerspruch ernten werden. Ich habe auch nicht die Erwartung, damit andere überzeugen zu können. Aber es ist meine eher nüchterne Einschätzung der Situation. Wenn ich gefragt werde, dann schreibe ich meine Meinungen und Ansichten zu bestimmten Themen, auch wenn es Ihnen nicht gefällt. 🙂
@ Dr. Paul #66
„wie wäre es wenn Sie dafür eine vernünftige Begründung liefern könnten?“
Das kann der nicht, weil es keine vernünftige Begründung gibt. So wie auf das Zeichen des Priesters Hunderte oder Tausende auf die Knie fallen, so laufen die Ökogläubigen dem Begriff „erneuerbar“ hinterher. Sowenig wie es die Machthaber im Osten nach 1917 geschafft haben die eligionen zu beseitigern, wird man mit rationalen Argumenten religiös verblendeten und von Wahnvorstellungen beherrschten Menschen nicht helfen können. Die verschließen sich der Realität, daß man mit Windmühle & Co nun einmal nicht den Energiebedarf von 7 Milliarden Menschen unterschiedlicher Bedürfnisse nicht decken kann, weder technisch noch ökonomisch. Das hat schon bei weit unter 1 Milliarde Menschen nicht geklappt.
@ #67 (S.Hader)
Deutschland ist schon immer ein Land gewesen, welches keine eigenen Erdöl- oder Gasreserven besitzt. Trotzdem haben wir es zur drittgrößten Volkswirtschaft der Welt gebracht. Auf Japan trifft das auch zu, die haben es bis zur zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt gebracht. Wieso? Durch einen gesunden Mix aus Energieimport (Öl und Gas) und Selbsterzeugung (Kohle und Atom).
Und was die bösen Folgen des Atomstroms angeht… 50 Jahre friedliche Nutzung von Kernenergie in Deutschland und kein Unfall, der auch nur annähernd an die Katastrophenwarnungen für atomare Unfälle herangereicht hat. Störfälle hin und wieder… okay, aber jede Straßenlaterne fällt eben auch mal aus. Das gehört zu technischen Anlagen nunmal dazu, dass diese auch mal Störungen haben. Und was Fukushima angeht… die weitaus schlimmeren Folgen des Unfalls rühren aus der Naturkatastrophe her, die dort stattgefunden hat (Tote, Verletzte, Obdachlose, Zerstörung der Infrastruktur) und nicht aus dem AKW-Gau. Auch dieser Schaden hält sich nun wirklich in Grenzen.
Also nennen Sie mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, unsere Energieversorgung von heute auf morgen so zu destabiliseren, wie wir es gerade tun. Diesen Grund gibt es nicht. Es gibt aber eine Menge unvernünftiger Gründe dafür: irrationale, diffuse Ängste, Technikfeindlichkeit, Glaube an die Ökoreligion.
Ach doch, ein sehr vernünftiger Grund ist mir doch noch eingefallen, jedenfalls aus Sicht einiger Leute, die diesen Wandel propagieren: es ist der gute alte schnöde Mammon!
Hallo Herr Hader
„Aber wie beim Schachspiel muss man sich mit allen brauchbaren Varianten befassen und muss sich dann für die beste Fortsetzung entscheiden. Und auch wenn EE noch unbestreitbare Nachteile haben, ist das kein KO-Kriterium.“
Das Schachspiel ist ein sehr schöner Vergleich. Das KO-Kriterium bei einer falschen Entscheidung nennt man „Schach Matt“.
mfg
Markus Estermeier
#65: S.Hader:
„Nur halte ich den Ausbau der EE immer noch für die beste Variante…“
das wissen wir schon lange,
wie wäre es wenn Sie dafür eine vernünftige Begründung liefern könnten?
Wenn Sie das nicht können,
ist die permanente Wiederholung von unbegründeter Meinung eine arge Zumutung!
Wer hier lesen kann,
sollte akzeptieren,
dass dies (sogenannte EE) eine eklatante Fehlentscheidung ist, die zur Verarmung unseres Landes führen wird, wenn Sie nicht bald gestoppt wird.
mfG
#61: „Kein Mensch hier in diesem Forum sträubt sich gegen sinnvolle Forschung und Förderung neuer Technologien. Was aber in der Realität derzeit passiert, hat damit nichts zu tun. Wir haben derzeit und auch in den nächsten 200 oder mehr Jahren keine Probleme mit unserer Energieversorgung.“
Herr Jensen, ich weiss, dass Sie da anderer Anicht sind, und trotzdem sage ich hier, dass der letzte Satz in diesem Zitat eine Untertreibung und Beschwichtigungsversuch ist. Wer tatsächlich meint, wir könnten die nächsten 200 Jahre energietechnisch so weitermachen, hat die Realität nicht voll erfasst, sorry. Sebst wenn man die ganzen ökologischen Aspekte beiseite schiebt, dürfte aus ökonomischer Sicht die starke Abhängigkeit zu den fossilen Rohstoffen in einem Land ohne große Reserven nicht mit Freude sehen. Und bitte verweisen Sie jetzt nicht auf die großen Braunkohlevorkommen. Ich habe es selbst erlebt, wie ein Staat versucht hat, sich mit dieser Braunkohle wirtschaftlich über Wasser zu halten und was passierte, als die SU Ende der 80er Jahre für Ihr Erdöl und Erdgas höhere Preise verlangte. Natürlich kann man nicht das Potential der DDR-Staatswirtschaft und unserer jetzigen Wirtschaft gleichsetzen. Nur diese Rohstoffabhängigkeit erleben auch andere hochentwickelte Industriestaaten wie beispielsweise Japan. Man hat sich zumindest bei der Stromproduktion mit der Atomenergie beholfen. Mit welchen Risiken aber gerade diese Technologie in diesem Land verbunden ist, muss man jetzt nicht nochmal erläutern. Man kann es bedauern, dass Deutschland sich vorerst von der Atomenergie verabschiedet hat, aber es ist nun mal politische Realität. Selbst in den 80er und 90er Jahren wurden kaum noch neue AKWs in Deutschland aufgestellt, aber als angeblihe Zukunftstechnologie müsste ein massenhafter Ausbau stattfinden, wenn man von der Rohstoffabhängigkeit loskommen will. Damit muss sich auch der größte Atomstrom-Fan abfinden.
„Erneuerbar ist für unsere Generation und auch die nächsten noch kein Wert für sich, weil unsere bisherigen Energiequellen nicht so endlich, klimaschädlich und risikobehaftet sind, wie von „offizieller“ Seite immer behauptet wird.“
Da stimme ich Ihnen absolut zu. Nur halte ich den Ausbau der EE immer noch für die beste Variante von allen möglichen. Diese Entscheidung ist nicht alternativlos. Aber wie beim Schachspiel muss man sich mit allen brauchbaren Varianten befassen und muss sich dann für die beste Fortsetzung entscheiden. Und auch wenn EE noch unbestreitbare Nachteile haben, ist das kein KO-Kriterium.
Hallo Herr Manz, der Schreibfehler von #60 tut mir leid, sorry. Ich hoffe natürlich auch, dass sich die Verschwörungstheorien sich nicht bewahrheiten. 🙂
@ S. Hader #59
„Ich finde es schade, dass in Foren wie hier erstmal prinzipiell die Förderung der erneuerbaren Energien verteufelt wird, egal wie sie stattfindet, statt sich mal ernsthaft zu fragen, ob nicht bestimmte Technologien für uns in der Zukunft nicht doch sinnvoll sind.“
Wo wird etwas „gefördert“. Könnte es sein, daß Sie dem Irrtum verfallen sind, wie die „DDR“-Propagandisten, daß die Berliner Mauer und der „Eiserne Vorhang“ ein antifaschistischer Schutzwall seien? Kurt Schumacher hat zutreffend festgestellt, daß die „Kommunisten“ rotlackierte Faschisten seien.
Was Sie „Förderung“ in blindem Gehorsam des Neuspeach der Regierung nennen, ist Subventionierung des Betriebs von unrentablen Anlagen zur Stromproduktion. Sowas ist nun einmal schlecht und was schlecht ist, kann man auch nicht verteufeln.
Was die Frage der Zukunftstauglichkeit einer wegen Unrentabilität bereits vor mehr als 100 Jahren endgültig ausrangierten Technik betrifft, so haben unsere Urgroßeltern diese beantwortet.
Das schließt natürlich nicht aus, daß es Gegenden auf der Welt gibt, in der diese Uralttechnologie mit heutigen Materialien rentabel Strom produzieren kann und ein Segen für die dort lebenden Menschen sein kann. Schaut man sich aber an, was die Menschen dort treiben, so stellt man fest, daß die es noch nicht einmal schaffen, die fast 200 Jahre alte Eisenbahntechnologie selbstständig zu betreiben und auszubauen.
Ihnen scheint auch nicht bekannt zu sein – wie denn auch, sind Sie doch im Schlaraffenland der Planwirtschaftler, Subventionierer und Parteidrohnen sozialisiert worden -, daß man den Nutzen einer Investition präzise berechnen kann, wenn alle Parameter bekannt sind, was bei den Uralttechnologien Windmühle & Co der Fall ist.
BTW: Wo bleibt Ihre Berechnung des Zeitpunktes in der Zzukunft, an dem bisher getägtigten Investitionen und Subventionierungen der unrentablen „EE“-Uralttechnik den Break-Even-Punkt erreicht haben werden? Schon vergessen, daß Sie fleißig rechnen müssen?
Herr Hader,
MANZ nicht Mauz. So viel sollte es auch hier schon sein.
Ich hoffe für uns alle, dass sich Ihre Haltung zu Verschwörungstheorien alla Machterhalt und raffgierigen Staat als die Richtigere zeigt.
Schauen mer mal, oder?
So schön treffend wie Herr Jensen Ihnen wieder in 61 antwortet, vermag ich es nicht, aber anschließen kann ich mich sehr wohl seiner Antwort.
@#59
Herr Hader,
schön, dass Sie ein so vernünftiger Mensch sein können.
Das Problem ist aber wie schon in fast allen ihren vorherigen Beiträgen, dass ihre manchmal nachvollziehbare und meist auch sehr ordentlich formulierte Meinung leider nichts mit der Realität zu tun hat. Kein Mensch hier in diesem Forum sträubt sich gegen sinnvolle Forschung und Förderung neuer Technologien. Was aber in der Realität derzeit passiert, hat damit nichts zu tun. Wir haben derzeit und auch in den nächsten 200 oder mehr Jahren keine Probleme mit unserer Energieversorgung. Erneuerbar ist für unsere Generation und auch die nächsten noch kein Wert für sich, weil unsere bisherigen Energiequellen nicht so endlich, klimaschädlich und risikobehaftet sind, wie von „offizieller“ Seite immer behauptet wird. Aber genau diese Behauptungen, allen voran der menschengemachte Klimawandel sind der Antrieb für die Förderung der „Erneuerbaren Energien“ und für massloses Geld-aus-dem-Fenster-werfen. Geld, welches für die wirklichen alltäglichen Probleme in der Welt nicht zur Verfügung steht und auch nicht mehr für sinnvolle Forschung. Es gibt kein CO2-Problem. Also muss man dafür auch keine Lösung finden. Man muss Lösungen für bzw gegen die Auswirkungen des natürlichen Klimawandels finden, dort, wo er Lebensräume des Menschen evtl einschränkt (niemand bestreitet hier übrigens natürlichen Wandel). Das schafft man aber nicht, indem man versucht, CO2 zu begrenzen oder die Welttemperatur oder indem man Windmühlen aufstellt. Das ist größenwahnsinniger Unfug des Menschen. Und genau gegen diesen Unfug hier wettern die Kritiker… mal mehr, mal weniger.
#57: „Herr Hader versucht z.B. in 38 auf meine zynische Sauerstoffabgabe in 22 zu antworten. Er sieht weiter nur Kohlenstoffverbrennung und das daraus mit entstehende CO2 als das Übel dieser Welt und kapiert nicht, um was es eigentlich wirklich geht bei diesem Machterhalt- und Machtergreifungs-system und das C02 nur der Türöffner dafür ist.“
Sorry Herr Mauz, ich halte eben nicht viel von solchen Verschwörungstheorien ala Machterhalt und raffgierigen Staat. *schulterzuck*
Hallo Herr Jensen, ich verstehe Sie durchaus, dass Sie die Art und Weise kritisieren, wie der Staat das Steuer- und Abgabenaufkommen an manchen Stellen begründet und das vielen Bürgern oft gar nicht richtig bekannt ist, für was die Steuern und Abgaben verwendet werden. Nur kann ich einen Teil Ihrer Kritik nicht teilen. Das der Staat die erneuerbaren Energien fördert, halte ich erstmal für vernünftig und legitim. WIE diese Förderung stattfindet, dass finde ich auch nicht in allen Punkten zu 100% für zielführend. Ich finde es schade, dass in Foren wie hier erstmal prinzipiell die Förderung der erneuerbaren Energien verteufelt wird, egal wie sie stattfindet, statt sich mal ernsthaft zu fragen, ob nicht bestimmte Technologien für uns in der Zukunft nicht doch sinnvoll sind. Und was mich ehrlich gesagt auch stört, ist die Einstellung „nur keine Experimente“. Man solle doch bitte schön nur auf bewährtes zurückgreifen. Mit der Einstellung glaube ich kaum, dass man sich als führende Industrie- und Innovationsstaat behaupten kann.
Im übrigen halte ich nicht viel von dem Grundsatz, dass man Menschen erstmal ein schlechtes Gewissen machen muss, ehe sie handeln. Vielmehr sollte man wie bei der Bildung die Chancen und Möglichkeiten aufzeigen, was man alles mit einer vernünftigen(!) Förderung erreichbar ist. Schliesslich habe ich mich in der Schule nicht deshalb angestrengt, weil ich Angst hatte, sitzenzubleiben oder weil ich dann ein Loser bin, sondern weil es mir a) Spass machte und b) die Aussicht bestand, den Beruf zu erlernen bzw. zu studieren, der mir gefiel und mir dann ein hohes Einkommen sichert. Ähnlich sollte man auch für die Energiewirtschaft nicht immer auf das schlechte Gewissen der Menschen pochen, sondern Zukunftsperspektiven aufzeigen, die nicht abschrecken. Ich sehe auch viele Zukunftsfragen eher nüchtern und pragmatisch. Ich bin eigentlich vom Lebensstil auch kein Öko, ich verschwende bestimmt auch viel Energie. Aber der Anreiz zum Energiesparen sollte nicht das schlechte Gewissen sein, sondern mehr der schwäbische Instinkt, dass man hier Geld sparen kann, welches man an anderer Stelle für seine Hobbys wieder ausgibt.
@#54: S.Hader,
dass Sie technisch wissenschaftliche Herausforderung sich da wieder hinter jemand verstecken müssen ist schon klar. Zitieren können Sie schon. Verstehen fällt aber weiterhin aus. Den Glatting mit rein kopieren in die Nummer haben Sie sich wohl auch nicht getraut. Auf das man nicht merkt er ja gar nicht was für einen Senf Sie da antworten?
Doch auch die Herren von EIKE übernehmen stumpf die 3,8 W/m2 nach IPCC durch eine Verdoppelung des CO2. Wenn man die ganzen Unsicherheiten des Modells mit rein nimmt geht der CO2 Effekt unter. Zum einen geht das Modell überwiegend davon aus, dass die Abstrahlung der Energie der Oberfläche ins All behindert wird und gleichzeitig meinen Lüdecke und Link:
„Unterhalb der Tropopause dominieren die adiabatischen, oberhalb von ihr die Strahlungsprozesse.“
Wat nu? Wenn nun die unteren Schichten erwärmt werden, nach oben steigen und dort ins All strahlen ist es egal ob da nun was mehr oder weniger von der Oberfläche Richtung All strahlt. Und dann kommen da noch Dinger wie:
„Die zusätzliche Leistungsdichte erhält die Erdoberfläche im Wesentlichen durch Gegenstrahlung aus der Atmosphäre.“
Dazu hatte ich mich schon im letzten Posting geäußert.
Selbst wenn man EIKE folgt; was macht das 1K° mehr für einen Unterschied. Da bedarf es keiner technischen, gesellschaftlichen und politischen Veränderungen, wie Sie und Konsorten vom grünsozialistischen Antifablock wollen.
Das das ganze Modell sprichwörtlich für den A… ist wird auch noch mal in
http://tinyurl.com/6v8ocz5
gezeigt.
Herr Jensen, Herr Ruckelshausen und andere wackere Mitstreiter
Sie werden keinen C02-Böse-Gläubigen überzeugen. Nicht wenn er davon profitiert, nicht wenn er für sein psychisches Gleichgewicht einen schädigenden Einfluss einer homöopathischen CO2-Dosis zwingend voraussetzt und sein weiteres Weltbild darauf aufbaut. Nicht wenn…
Auch wenn Sie sich noch so bemühen und die mit und hinter dem CO2 stehenden Fakten darlegen. Gegen den modernen Ablasshandel und die perfekt darum aufgebaute Staatsreligion mit bestens geschulten Priestern, medialen Missionaren und die daran Gläubigen hilft leider keine Vernunft und kritische Denke mehr (Außer einem selbst).
Die Gläubigen wissen nicht und wollen nicht wissen. Sie wollen glauben. Sie wollen (sich) vor allem NICHT IRREN. Es soll so sein wie es sein muss und müsste. Alles was da nicht hineinpasst wird negiert, ausgeschlossen, verweigert, wird fürs Weltbild passend gemacht.
Die menschliche Dreieinigkeit (das Drei-Affen-Prinzip ) eben.
Herr Hader versucht z.B. in 38 auf meine zynische Sauerstoffabgabe in 22 zu antworten. Er sieht weiter nur Kohlenstoffverbrennung und das daraus mit entstehende CO2 als das Übel dieser Welt und kapiert nicht, um was es eigentlich wirklich geht bei diesem Machterhalt- und Machtergreifungs-system und das C02 nur der Türöffner dafür ist. Sonst hätte er am besten gar nicht eine Antwort mit Kohlenstoffverbrennung versucht. Sondern das Absurdum meiner Worte erkannt. Und besser geschwiegen.
Herr Jensen – Sie haben es in 56 richtig herausgearbeitet – Die freie Bürgergesellschaft mit einem unterstützenden Staat oder der bevormundende Staat. Das ist der entscheidende Frage und der geistige Unterschied zwischen den bei hier Kommenentierenden.
Als Denkanregung ein erkenntnisreiches, politisch unkorrektes Zitat, weil von J. Goebbels:
Stete Wiederholung und gute Kenntnisse in der Psychologie der angesprochenen Menschen ermöglichen den Beweis, dass ein Quadrat in Wirklichkeit ein Kreis ist. Denn was sind „Kreis“ und „Quadrat“ letztlich? Schlichte Worte. Und Worte lassen sich beeinflussen, bis nicht mehr kenntlich ist, welche Idee sie ursprünglich ausdrücken sollten.
Hallo Herr Hader,
mir ist völlig klar, dass Steuern nicht zweckgebunden erhoben werden; sonst wären es ja Abgaben. Aber egal… das Problem hier ist, dass den Menschen vorgemacht wird, wir hätten ein Problem mit dem Klima oder wegen unserer Sicherheit aufgrund von CO2-Ausstoß bzw AKW-Nutzung und deswegen Erneuerbare Energien von allen subventioniert werden müssen. Es macht nämlich einen Unterschied, ob der Staat sagt, er braucht mehr Geld und deswegen werden die Steuern erhöht, oder ob der Staat das latent vorhandene sclechte Gewissen des reichen Westens (vor allem aber in Deutschland) ausnutzt und den Bürgern einredet, sie müssten jetzt für das Unheil, welches sie vorher angerichtet haben, bezahlen. Und Leute wie sie glauben das auch noch und lassen sich vor diesen Karren voller diffuser Ängste, Panikmache und unsachlicher Emotionen spannen. Je mehr Menschen jedoch diesen Unsinn erkennen, umso mehr Widerstand gegen einen ausufernden Staat wäre möglich. Hier stehen nämlich letztlich zwei Gesellschaftsmodelle zur Wahl. Die freie Bürgergesellschaft mit einem unterstützenden Staat oder der bevormundende Staat. Und Sie reden hier ständig dem bevormundenen, die persönliche Freiheit des Einzelnen begrenzenden Staat das Wort. Und das alles mit Scheinargumenten wie Klimakollaps oder Ende der natürlichen Ressourcen in 50 Jahren. Und nebenbei krempeln wir ihne Not (!!!) unsere Energieversorgung um und riskieren damit die sichere, stabile und bisher preiswerte Enegieversorgung unserer Volkswirtschaft, die die Basis für unseren Wohlstand ist. Und das mit Milliarden an Steuergeldern für ein angeblich besseres Klima in 50 oder 100 Jahren irgendwo auf der Welt. Das ist Unfug und grenzt an Betrug, nicht im juristischen Sinne sondern im volkstümlichen Wortsinne. Und Sie merken nicht, wie Sie sich auch vor diesen Karren spannen lassen.
Und übrigens nehme ich den Begriff CO2-Steuer stellvertetend für sämtliche Kosten wie EEG-Umlage, CO2-Zertifikate oder Steuern für Subventionen.
@Peter Jensen, #52: „Also wenn Sie immer noch glauben, dass der Grund für die CO2-Steuer das Einsparen von CO2 ist, dann sind Sie reichlich naiv. Und wie wirksam das ist, sieht man ja in der Realität.“
Es gibt zur Zeit auch keine CO2-Steuer. Es gibt einen Handel mit CO2-Zertifikaten, aber das ist nicht das Gleiche. Wenn es dem Staat nur darum gehen würde, mehr Geld einzusammeln, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht, dann sind die Argumente beliebig. Nur wenn man die ganze Diskussion auf eine Schwarz-Weiß-Darstellung reduziert, dass der Staat nur unser Geld will und es ihr gar nicht um politische Lenkung geht, dann kann man das Ganze auch gleich lassen. Natürlich hat der Staat die Legitimation, sich zu finanzieren. Und das was sie einnimmt, darf sie auch „artfremd“ wieder ausgeben. Nehmen wir einfach die Tabaksteuer. Sie wurde nicht erhoben, um das Geld direkt an das Gesundheitswesen weiterzugeben, obwohl das plausibel wäre. Aber es führte auch zu einer Lenkung, denn für viele war auch der hohe Preis (erstmal finanziell, nicht gesundheitlich) ein Grund, mit dem Rauchen aufzuhören. Auf der einen Seite kann man behaupten, der Staat hat nur egoistisch gehandelt, weil man mit der Tabaksteuer nur das Geld ihrer Bürger wollte. Auf der anderen Seite hat aber genau diese Regelung auch zu etwas positiven geführt. Und das obwohl massenhaft Arbeitsplätze in der Tabakindustrie verloren gingen.
#41: „erklären Sie technisch wissenschaftliche Herausforderung doch mal, wie das mit der Klimaerwärmung funktionieren soll. Nehmen Sie am Besten jemand von EIKE zur Hilfe.“
Herr Glatting, wie wäre es denn, wenn Sie einfach mal das lesen, was EIKE-Mitglieder zum Thema Atmosphärenphysik und Klimasensitivität schreiben: http://tinyurl.com/btbrn3x und http://tinyurl.com/botvfn3
Das wäre doch schon mal ein Anfang.
Zitat: E. Teufel
„Mir fällt da auch noch ein, dass es Länder gibt, die viel Wald besitzen und damit Einnahmeverluste haben, weil dort kein großer Industriestandort entsteht.“
Ich stamme aus einem ländlich geprägtem Raum Oberhessens und lebe seit 30 Jahren im industriell geprägten Siegerland. Die Walddichte des industriell geprägten Siegerlandes dürfte wohl deutlich den ländlich geprägten Raum Oberhessens übersteigen. (Vom Hohen Vogelsberg mal abgesehen.)
Die größte Gefahr für den Wald sind zur Zeit wohl die exorbitant hohen Windkraftanlagen mit metertiefen Fundamenten und autobahnähnlichen Transportschneisen für die Aufstellung dieser Propellermonster.
Den Irrsinn landschaftsfressender Windmonster kann ich übrigens auch in meiner angestammten ober-hessischen Heimat bestaunen. Da nun rot-grün NRW regiert, freuen sich die Siegerländer auch auf Windmonster. Einige stehen schon mitten im Wald, wo sonst in unserer waldreichen Landschaft sollte man sie auch hin bauen.
Also wenn Sie immer noch glauben, dass der Grund für die CO2-Steuer das Einsparen von CO2 ist, dann sind Sie reichlich naiv. Und wie wirksam das ist, sieht man ja in der Realität. Der CO2-Ausstoß teigt stetig, trotz CO2-Zertifikatehandel. Und wenn in Deutschland die größten Energieverbraucher von der EEG-Umlage ausgenommen werden, sollte es auch Ihnen klar werden, dass es nicht um die Senkung des CO2-Ausstoßes geht. Und selbst wenn das jemand beabsichtigen sollte, wäre das ein größenwahnisinniges und naives und sehr elitäres Ansinnen. Aber das ist wohl auch eine der Ursachen für das deutsche Klimaschuldbewusstsein. Und geht’s seit 60 Jahren in Frieden und Wohlstand wohl einfach zu gut. also suchen wir uns ein paar neue Luxusprobleme. Geht’s dem Esel zu gut, geht er auf’s Eis.
Hallo Herr Jensen,
Wenn man den CO2 Ausstoß aus diversen Gründen – Sie behaupten ja, dass diese Gründe nichtig sind – eindämmen, möchte, ist die CO2 Steuer ein wirksames Moment. Ansonsten würde ich zwar Steuern nicht als Abzocke bezeichnen, denn auch Herr Schäuble steckt das Geld nicht in die eigene Tasche, aber der eigentliche Sinn wäre irgendwie verloren.
Ich würde sagen, wir belassen es dabei.
@#49
Na Herr Teufel, endlich sind Sie selbst drauf gekommen, worum es bei der CO2-Steuer geht… um’s Geld einsammeln. Der Staat braucht Geld und die CO2-Steuer ist ne prima Idee, es den Bürgern zu nehmen, sogar noch mit der Moralkeule hinterher.
Um mehr geht’s dabei nicht. Denn das „Klima schützen“ oder „CO2-Ausstoß senken“ sind keine besonders stichhaltigen Gründe.
Viellen Dank an Herrn Demming und Herrn Müller für die Informationen. Mir ging es nicht unbedingt um den Moment, wo menschliches Leben nicht mehr möglich ist, sondern um den Beginn von Beeinträchtigungen (bspw. Müdigkeit wie in einem schlecht gelüfteten Raum)
Ich kann nicht sagen, ob CO2-Messungen an einem aktiven Vulkan aussagekräftig für die gesamte Atmosphäre sind, aber hier (http://tinyurl.com/d28sop4) sieht man einen Anstieg von etwa 16ppm/10 Jahre. Also haben wir noch etwas Zeit bis zur Tausend, oder? Vielleicht sollten wir aber auch schon jetzt anfangen, den Trend zu stoppen.
Mir fällt da auch noch ein, dass es Länder gibt, die viel Wald besitzen und damit Einnahmeverluste haben, weil dort kein großer Industriestandort entsteht. Je länger ich danrüber nachdenke, um so mehr sinnvolle und nicht sinnvole Ideen kommen mir. Als Raucher bezahlt man ja auch Steuern (und nicht zu knapp), wo entstehen denn da Kosten? Diese Frage kann man bei so vielen Dingen stellen, das würde den gesamten Kapitalismus (Finanzwesen)in Frage stellen.
PS: 0,9% Argon (nicht Radon 😉
@#43: E.Teufel:
Sehr geehrter Herr Teufel,
im 19. Jhr. hat Herr Pettenkofer von Grenzwert von 1000ppm für „verbrauchte“ Luft eingeführt. ÜBer diesem Wert gibt es merkbare Konzentrationsschwächen.
Eine Verdoppelung der CO2-Konzentration würde auf den Menschen einen kaum merkbaren Effekt haben.
Wenn Energie für Sie so billig erscheint, können Sie armen Familien anbieten deren Energiekosten mitzubezahlen.
#43: E.Teufel
Sehr geehrter Herr Teufel,
In der Lunge geschieht der Gasaustausch – Luft mit 78% Stickstoff, 21 % Sauerstoff, 0,9 % Radon und 0,1% Spurengase (incl. Co2) werden eingeatmet.
Beim Ausatmen hat sich der Sauerstoffanteil auf rd. 17% veringert und der Co2 Anteil auf rd. 4% erhöht.
– das ist immer noch genug Sauerstoff für die Lebensspende Mund-zu-Nase Beatmung. Lernt man beim Erste-Hilfe Kurs und fürs Tauchen.
Die Höhe des Co2 Anteils in der Lunge ist der Auslöser für den nächsten Atemzug. (Darum ist mehrfaches-intensives Ein-Ausatmen vor dem tauchen auch so gefährlich, weil der Co2-Sumpf in der Lunge absinkt, der Atemreiz unterbleibt. Der Gasaustauch klappt aber nur mit „Bewegung“)
Der Sauerstoff- und der Co2 Gehalt im Blut ist in engen Toleranzen. Bei durchtrainierten Sportlern ist die Sauerstoff-Zufuhr und Co2-Abfuhr zu den beanspruchten Muskeln besser als bei untrainierten Personen – Ausdauer!
In stickigen Besprechungsräumen kann der Co2 Anteil schon mal auf 4 und höher % kommen.
gefährlich wird es ab ca. 14% Co2, weil dann ist der verbleibende Sauerstoffanteil zu gering.
#43
„1. Es gibt Folgekosten, weil es das Klima beeinflusst. Dann könnte man aus einem Fond der bspw. CO2-Gelder beinhaltet, diese Folgen finanzieren.“
Der Schwachsinn wird auch durch Wiederholung nicht richtiger!
Natürlich ist das Kindergarten-Niveau.
Sie sind uns immer noch die Antwort schuldig auf die Frage nach den KOSTEN von CO2
Das Geld der Bürger wird schon lange eingezogen
UND FÜR WAS verwendet????
Punkt 2) ist ebenso Kindergarten-Niveau,
ich spare mir hier Erläuterung, die Sie z.B. bei Wiki finden können.
Sorgen Sie sich lieber um das Komasaufen von Kindern und Jugendlichen ca. 700 Klinikeinweisungen pro 100000 Einwohner
mfG
@ S.Hader #40
„Leider gibt es ein sehr starkes Gefälle an Einkommen und Vermögen selbst in einem hochentwickelten Land wie Deutschland.“
Benennen Sie doch bitte die Ursachen. Es soll ja Leute geben, die sind zu faul zu arbeiten, … .
Hallo Herr Hammer (#7)
Sie meinen wohl mit „Prof. Ganteför hat Recht.“ eher, dass Sie sich seiner Meinung anschließen.
Damit sind Sie im Netz aber ziemlich allein unterwegs (wenn ich den Namen google). ICh möchte Sie mal auf folgende Aussage stoßen. Sie können diese gerne widerlegen:
„Ob nun Herr Meier-Schulze den lieben langen Tag zu HAuse rumsitzt und sein Hartz IV versäuft oder in der gleichen Zeit beim Bau von Windrädern hilft, ist doch in erster Näherung egal.“
Ich möchte auch nochmal den Autor an Post #19 erinnern. Bitte nehmen Sie doch diesen unsinnigen Vergleich aus Ihrem Artikel. Grade Braunkohletagebaue brauchen eine Menge an Personal. Und das
1. vor der Inbetriebnahme (Versetzung von ganzen Gemeinden)
2. während des Betriebes
3. nach dem Betrieb bei der Restaurierung/Renaturierung, die auch heute an keinem mir bekannten Tagebaurestloch abgeschlossen ist.
Hallo Herr Ruckelshausen,
„Die Energiepreise sind so hoch, dass ich auch ohne CO2 Zwangsabgaben mit Energie effizient umgehe.“
Naja, ich hatte ja schonmal gesagt, dass ich die Preise für Energie für sehr niedrig halte. Auch hier im Forum wird ja immer wieder hervorgehoben, wie wichtig doch die Energie für uns ist. Ok, es wird immer von billiger Energie geredet. Aber das ist Ansichtssache. Nur ich bezahle bspw. im Monat fast genauso viel Müllgebühren wie Strom. Ist mal eine interessante Relation. Man kanns auch mit Telefonkosten vergleichen. Ist das Telefon in unserem Leben genaus oder sogar erhöht wichtiger, als Energie?
„Ab welcher Höhe ist der CO2-Gehalt der Luft nun gefährlich, dass ich dafür noch zusätzlich Geld abdrücken soll? 0,4 Promille, 0,8 Promille, 1,0 Promille und warum ist er gefährlich?“
Dieses Wissen ist natürlich die Vorraussetzung, um weiter über Gebühren für CO2 zu reden. Ich weiß es nicht.
Meine Gedanken dazu (und ich hoffe, Sie tun das nicht auch als Kindergarten abstempeln, fände ich sonst etwas unqualifiziert in einer gepflegten Diskussion)
1. Es gibt Folgekosten, weil es das Klima beeinflusst. Dann könnte man aus einem Fond der bspw. CO2-Gelder beinhaltet, diese Folgen finanzieren.
2. Ich frage mich auch immer, wie meine Lunge mit einer erhöhten CO2-Konzentrtion zurecht kommt. Ich weiß leider nicht, wie sich kleine Konzentrationsänderungen auf die Osmose auswirken. Vielleicht (ich weiß, klingt völlig aus der Luft gegriffen und ist es auch irgendwie) erhöht es auch die CO2-Konzentration im Blut und damit die Müdigkeit, Burn-Out, was weiß ich. Wahrscheinlich kann unser Blut gewisse Schwankungen ausgleichen (ähnlich wie im Hochgebirge mit O2). Aber bis wann? Bis 0,1 %? Wenn man so sieht wie hoch die CO2-Konzentration im Devon war. Für Pflanzen war es bestimmt das Paradies.
Mir ist auch klar, dass diese Punkte recht schwer bis gar nicht zu klären sind. Aber wenn ich beispielsweise etwas ins Wasser kippe (Fluß, Meer), gibt es da nicht auch Vorschriften? Deswegen finde ich die Sache mit den CO2-Gebühren gar nicht so unlogisch.
Ich könnte mir das auch ähnlich einem Steuermodell vorstellen. Eine Steuer ist ja quasi nur eine Umverteilung von einer Personengruppe auf eine andere Personengruppe. Die zahlende Gruppe, ist halt die, welche sehr viel Produkte mit CO2-Abscheidung benötigt, denn die bezahlen die durchgereichte CO2-Steuer. Und die Begünstigte Gruppe wird ja in einem Staat frei festgelegt (im GEgensatz zu Gebühren, da kann man eine Zweckbindung festlegen). Wenn Sie, Herr Ruckelshausen, bspw. recht sparsam mit CO2-abscheidenden Produkten (wie KohleStrom) umgehen, dann wären Sie sogar vielleicht Begünstigter und hätten am Ende mehr in der Tasche. Im Gegensatz zu den Horrorvorstellungen sammelt das Geld ja nicht der Herr Trittin ein.
Einen schönen 4. Advent (aber schön mit Dynamolampen 😉 wünscht
E.T.
#38,#39,#40
Herr Harder, Sie sind ein unerträglicher Troll, der permanent das hier mehrfach Widerlegtes stereotyp WIEDERHOLT!
Das ist ein eindeutiger Missbrauch des Forums!
Sagen Sie einfach:
WELCHE KOSTEN ENTSTEHEN DER GEMEINSCHAFT DURCH CO2-MOLEKÜLE?
Aber bitte jetzt konkrete Kosten!!!
Dass die Verteuerung von Energie Kosten darstellt, brauchen Sie nicht anführen,
denn das ist STAATLICHE PLANWIRTSCHAFT,
aber nicht durch irgendwelche konkreten Kosten begründet.
STAATLICHE PLANWIRTSCHAFT, die als Alibi die nicht nachgewiesene Schädlichkeit von CO2 BEHAUPTET!
Aber mit dieser Behauptung –
ich wiederhole noch einmal –
sind immer noch keine Kosten von CO2 entstanden.
Oder meinen Sie die Kosten für all die pseudowissenschaftlichen Manipulationsinstitute?
MfG
@#40: S.Hader,
erklären Sie technisch wissenschaftliche Herausforderung doch mal, wie das mit der Klimaerwärmung funktionieren soll. Nehmen Sie am Besten jemand von EIKE zur Hilfe. Meines Erachtens können die es auch nicht. Und dann erklären Sie, was daran schlimm sein soll.
Und wenn Sie das zweifelsfrei gezeigt haben, dann bitten Sie China und Indien ihren Ausstoß einzudämmen.
Ihr Auftraggeber sollte Sie aber nach Qualität und nicht nach Quantität bezahlen. Würde ihm Geld sparen und der Kommentarblock wäre hier nicht so zugemüllt
#34: „Herr Hader hat den CO2 Ausstoss mit der Müll verglichen, den man genauso bezahlen soll wie die Müllentsorgung. Ich gehöre nicht zu den Grossverdiener in Deutschland, werde auch nicht grosszügig vom Staat allimentiert, beispielsweise als Klimawissenschaftler, sondern muss mein Geld in der pösen Industrie verdienen.“
Herr Ruckelshausen, auch wenn es an E.Teufel gerichtet war, ich muss mein Geld auch in der „pösen“ Industrie verdienen, bin allerdings auch recht zufrieden damit. Mir ist sehr wohl bewusst, dass zusätzliche Energiekosten eine Belastung bei Geringverdienern sein können. Leider gibt es ein sehr starkes Gefälle an Einkommen und Vermögen selbst in einem hochentwickelten Land wie Deutschland.
Egal wie man es nun wendet und dreht, eine Klimaerwärmung wird nicht allen nützen oder sich neutral verhalten, eine Reihe von Menschen werden darunter leiden. Die Frage ist nur, darf eine Gruppe auf Dauer auf Kosten einer anderen Gruppe leben? Oder überlegt man sich Mechanismen für einen Interessens- und Geldausgleich? Wenn hier von einer Entschädigung und Versteuerung von zusätzlichen CO2-Emissionen die Rede ist, dann ist ja nicht automatisch festgelegt, wie diese zusätzliche Kosten verteilt sind. Da steht es jedem Land frei, die Kosten zu zu verteilen, wie sie esfür gerecht halten, nicht anders als bei steigenden Gesundheitsausgaben, Sozialversicherungen oder sonstiges. Da ist genauso eine teilweise und vollständige Entlastung für Geringverdiener denkbar. Das so viele Menschen bei uns an und unter der Armutsgrenze leben, ist ja nicht die Folge von steigenden Energiepreisen, sondern wie der Staat Kosten und Einnahmen verteilt.
#27: „Aha, CO2 ist Müll, der in die Müllhalde Atmosphäre entsorgt wird. Hätte ich das während meiner Schulzeit (1964-1974) einem meiner Lehrer erzählt, er hätte mich in der Luft zerrissen.“
Hallo Herr Ruckelshausen, die Welt hat sich in den letzten 35 Jahren sprichwörtlich weiter gedreht. Es gibt viele neue Erkenntnisse, die hinzugekommen sind. Wobei die Erkenntnis, dass CO2 zu einer Erwärmung des Klima führt, schon vorher bekannt war, wohl hingegen Ihrem Lehrer nicht. Das soll vorkommen.
„Abgesehen von der obskuren Behauptung der staatlich finanzierten sog. Klimawissenschaft “CO2 schädigt das Klima” ist dieses Spurengas doch wohl lebensnotwendig!
Herr Hader, mal was von Photosyntese gehört?“
Hier hat niemand davon geschrieben, dass CO2 das Klima schädigt. Schädigen kann man das Klima nicht. Klima existiert immer, unabhängig von der jeweiligen Definition und egal welche Randbedingungen vorherrschen. Die Beurteilung in vor- und nachteilhaft, in schädlich oder nützlich hängt mit unseren menschlichen Anforderungen und Abhängigkeiten ab. Die kann sehr wohl individuell recht unterschiedlich ausfallen. Das jedoch eine Verdoppelung des CO2-Gehalts mit einer allgemeinen Erwärmung des Klima verbunden ist, das wird selbst von den EIKE-Mitgliedern nicht abgestritten, die sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen.
@Rainer Mauz, #22: „Warum so unkreativ nur C02 regeln? Warum nicht auch Sauerstoff, ist schließlich in zwei Atomen im C02 enthalten, also hat doch doppelten Anteil an der menschengemachten C02-Erderwärmung, oder? … “
Okay, der Versuch einer ernsten Antwort auf eine unernste Frage, weil Sauerstoff nicht zwangsläufig zu CO2 führt, sondern nur in Verbrennungsprozessen mit Kohlenstoff.
#32: E.Teufel bitte lesen Sie 31 richtig!
ich wiederhole:
Sie reden auf Kindergartenniveau!
Schämen Sie sich
oder
führen Sie auf,
WAS DIE ALLGEMEINHEIT MIT DEN CO2 MOLEKÜLEN KOSTENTRÄCHTIGES ANSTELLT !
Die Antwort bei diesem Spurenelement
ist
GAR NICHTS STELLT SIE DAMIT AN!
Und sie könnte es auch gar nicht, die „Gesellschaft“, selbst wenn sie es verblendeterweise wollte.
Und deshalb entstehen auch keine Kosten.
Wir alle einfachen Bürger zahlen also FÜR NICHTS
bzw. für die ANGEBLICH MÖGLICHE Reduzierung von etwas nützlichem,
etwas, das die Natur als Kreislauf selbst in Millionen Jahren entwickelt hat
und etwas, das den Kreislauf des Lebens aufrecht erhält.
Ihre Bezeichnung „Müll“
ist schlicht lächerlich!
Hören Sie endlich auf damit!
mfG
Wer sagts denn, die Energiewende wirkt 100%ig eugenisch 😉
Die grünen wohlmeinenden Vollidioten können stolz auf sich sein:
„Die unabhängigen Wissenschaftler Indur Goklany hat geschätzt, dass Biokraftstoffe 192.000 Menschen getötet im Jahr 2010 durch die Erhöhung Hunger. “
http://tinyurl.com/cmj4gfg
@AGW Fanatiker (Hader, Baecker, Fischer, Mendel, Ketterer, Ebel, M. Müller, P. Hartmann): warum missionieren Sie nicht in China für Ihr Glaubensbekenntnis einer CO2 Reduktion? Nach Ihrer Theorie müssten Sie dort ja am meisten für Ihr Lebensziel erreichen können: SIND SIE ZU FAUL?
Herr Teufel,
Herr Hader hat den CO2 Ausstoss mit der Müll verglichen, den man genauso bezahlen soll wie die Müllentsorgung. Ich gehöre nicht zu den Grossverdiener in Deutschland, werde auch nicht grosszügig vom Staat allimentiert, beispielsweise als Klimawissenschaftler, sondern muss mein Geld in der pösen Industrie verdienen. Die Energiepreise sind so hoch, dass ich auch ohne CO2 Zwangsabgaben mit Energie effizient umgehe. Ab welcher Höhe ist der CO2-Gehalt der Luft nun gefährlich, dass ich dafür noch zusätzlich Geld abdrücken soll? 0,4 Promille, 0,8 Promille, 1,0 Promille und warum ist er gefährlich? Wegen dem Klima? Könnte es auch sein, dass ein erhöhter CO2- Gehalt Vorteile hat? (Pflanzen)
Ja, das sind billige populistische Fragen, die ich gerne beantwortet haben möchte, nicht mit windigen Computersimulationen sondern mit Fakten.
Die Fakten bezüglich Temperatur, Meeresspiegelanstieg etc, zeigen bisher allesamt keine Klimakatastrophe an, das zumindest kann ich soweit beurteilen, da ich auch beruflich mit Statistiken umgehen muss.
Ich schrieb soeben:
„Das jeder mit dem Allgemeingut machen kann was er will, ist eher selten“
Das („ist eher selten“) möchte ich korrigieren zu:
…das ist nur im Sozialismus der Fall.
mfg
Hallo Herr Dr. Paul (#31),
Ihr Zitat: „ES GIBT KEINE KOSTEN DURCH CO2-EMISSIONEN,“
So gesehen, gibt es keine Kosten durch nix. Es gibt auch keine Kosten, wenn ich meinen Müll (wahlweise Atommüll aus meinem privat betriebenen Forschungsreaktor) auf Ihr Grundstück kippe. Das kostet mich maximal ein müdes Lächeln. Ok, um es mit der CO2 Emmsiion in der Luft zu vergleichen ist es nur ein winziger Krümel Müll, den ich entsorge – und auch eher Hundekacke denn Atommüll.
Aber dennoch gibt es Gesetze, durch die ich:
1. Sie fragen muss, ob ich das darf
2. Sie dafür Geld verlangen können / geht natürlich auch andersrum, falls Sie Dünger brauchen
Und ähnlich verhält es sich mit dem CO2. Wenn ich ein Kohlekraftwerk habe, was CO2 auf andere Grundstücke / Länder auskippt, wäre es nur fair – ungehindert der Menge – , wenn ich vorher frage ob das ok ist. Und zweitens kann man sich dann auf den Geldtransfer einigen. Entweder ich bezahl was dafür oder die russische Taiga hat einen riesen CO2-Mangel und gibt mir Geld für meine „Lieferung“. Wenn es viel Geld ist, würde ich es auch hübsch verpacken 😉
Das aber jeder mit dem Allgemeingut (hier Luft) machen kann, was er will, ist doch eher selten.
So sehe ich das.
mfg
#26: S.Hader:
Ihre Primitiv-Argumentation:
„die gesellschaftlichen Kosten der vermehrten CO2-Emissionen“
ES GIBT KEINE KOSTEN DURCH CO2-EMISSIONEN,
schon gar keine „gesellschaftlichen“!
Die Natur (Vegetation, von der wir leben)
ist im Gegenteil dankbar dafür!
Wie oft muss das noch wiederholt werden.
Sie argumentieren auf Kindergartenniveau!
Und dann noch auf einem „Skeptikerforum“!
Was soll das bitte, Hader?
Es gibt nur erfundene politische Kosten!
oder können Sie CO2-Kosten konkretisieren???
mfG
#26
Hallo Herr Hader,
finden Sie es in Ordnung, dass Sie auf unsere Kosten CO2 ausatmen dürfen? Machen Sie uns einen Vorschlag, wie Sie die Kosten ihrer persönlichen Emissionen als Verursacher übernehmen wollen, ohne die Allgemeinheit zu belasten!
Oder könnten Sie in Betracht ziehen, dass Ihr Beitrag 26 naturwissenschaftlich vielleicht nicht ganz durchdacht war?
MfG
PG
Hallo Herr Ruckelshausen,
ich gehe davon aus, dass soweit jeder eine schulische Laufbahn hinbter sich hat, und zumindest Photosynthese kennt. Sie hätten aber mal weiter denken müssen in Ihrem Beitrag. So ist er nur zur Hälfte korrekt. Die Menge an Chlorophyll ist halt konstant, bzw. nimmt eher ab, oder (Waldrodung)?
Wenn wir als status quo die Zeit vor der Industrialisierung nehmen, müssen wir feststellen, dass da deutlich weniger C02 emmitiert wurde. Allein die Atmung aller (Land-)Lebewesen führte zur direkten Erhöhung von CO2 in der Luft (für Besserwisser: auch Vulkane, Holzverbennung des modernen preindustrialisierten Menschen etc.). War die Emmission damals im Gleichgewicht mit der Photosythese aller Pflanzen, oder drohten damals die restlichen Promille CO2 aus der Luft zu verschwinden? Und jetzt verbrennen wir zusätzlich noch fossiles (ex-)organisches Material, welches u.a. im Devon/Karbon Unmengen an CO2 band. Das ist doch ein Unterschied zur Zeit der Aufklärer. Und wenn Sie das nicht betrachten, betreiben Sie billigen Populismus. Sie müssen feststellen, dass heute mehr CO2 freigesetzt wird als noch vor 200 Jahren (bin gespannt, ob mir jemand das GEgenteil beweisen kann).
Und jetzt können wir gerne über Mengen reden und uns Fragen, ob diese zusützliche Menge CO2 von den Pflanzen, die vielleicht besser wachsen geschluckt wird, ob die Menge Auswirkungen aufs Klima hat, etc. pp. Das ist aber nicht mein Gebiet.
mfg
@S.Hader #26
Vergessen Sie ihren weltweiten Co2 Handel. Dies ist was für Abzocker und erschwert unser Leben noch mehr als uns in der Zukunft lieb ist!
Sie können aber wie schon jetzt z.b. in der Automobilbranche üblich, mit dem „geringen“ CO2 Ausstoß werben und dadurch den höheren Kaufpreis dem Kunden versuchen als Vorteil zu verkaufen. Sie können auch dem Endverbraucher versuchen ein „Gutes Gewissen“ mit zu verkaufen, wenn er das C02-Lightprodukt kauft. In der Energiewirtschaft ist es doch auch nicht anders (wenn auch hier der Zwang zur Abnahme des künstlich erzeugten Endpreises besteht und ein wirklicher Wettbewerb nicht gewollt ist). C02-Verringerungen treiben die Preise nach oben und damit wird dann auch noch geworben. Die steigende Preise durch diesen C02-Wahn werden als selbstverständliches „Gutmenschentum“ an die deutsche Gesellschaft verkauft/propagierd. Auch Wirtschaftpolitisch ist kein Wettbewerb gewollt. Die Co2 produzenten werden gegeiselt und die so.g. Erneubaren Energien werden bevorzugt (subventioniert). Der freie Markt mit seinem Wettbewerb wird immer mehr in Deutschland/Europa abgeschaft. Es setzt sich nicht mehr die Wirtschaftlichkeit und Technikwissen in diesen neuen „Staatsmarkt“ durch sondern die Ideologien auf Kosten der Steuezahler und damit auf unser aller Kosten. Ein subventionierter Staatsmarkt ala DDR.
#26: S.Hader
Aha, CO2 ist Müll, der in die Müllhalde Atmosphäre entsorgt wird. Hätte ich das während meiner Schulzeit (1964-1974) einem meiner Lehrer erzählt, er hätte mich in der Luft zerrissen.
Abgesehen von der obskuren Behauptung der staatlich finanzierten sog. Klimawissenschaft „CO2 schädigt das Klima“ ist dieses Spurengas doch wohl lebensnotwendig!
Herr Hader, mal was von Photosyntese gehört?
Kleiner Tipp:
Photosyntese ist kein Bildbearbeitungsprogramm von Microsoft.
@M.Hofmann, #21: „Welche Marktregeln meinen Sie?!
Das C02 „böse“ ist und verboten/besteuert gehört??? Freier Wettbewerb heißt NICHT das C02 mit Steuern/Abgaben und Verborten vom Markt verbannen bzw. so künstlich zu verteuern, dass es keine Chance mehr hat!“
Wenn Sie mit CO2 auf dem Markt handeln wollen, muss man erstmal festlegen, wie dieser Handel stattfinden soll und was man genau kaufen und verkaufen darf. Ohne Regeln bestände gar kein Bedarf CO2-Kontigente zu veräußern oder einzukaufen, weil die gesellschaftlichen Kosten der vermehrten CO2-Emissionen bisher überhaupt nicht erfasst werden. Die Kosten werden auf die Allgemeinheit verteilt und nicht auf die Verursacher. Das Ganze ist ohne Regeln wie eine riesige Mülldeponie, wo jeder kostenfrei seinen Müll ungefragt ablädt. Der Schaden, der von der Mülldeponie ausgeht, muss aber von der Allgemeinheit getragen werden. Da ist es nur allzuverständlich, dass sich niemand Gedanken über Müllvermeidung macht. Anders sehe die Kostenverteilung aus, wenn man für die Nutzung von Mülldeponiekapazitäten einen Gegenwert abliefern müsste. Zum Beispiel schlägt Prof. Hans-Werner Sinn, unverdächtig staatliche Propaganda zu verbreiten, vor, einen global lückenlosen Emissionshandel zu betreiben.
@ 20
Für intelligente Leute ist der Job des Bundespräsidenten schlicht und einfach zu langweilig.
Vom Unterschreiben von Gesetzen abgesehen hat der Bundespräsident doch nichts zu sagen.
Der kann den ganzen Tag im Anzug vor dem Spiegel stehen: Ohh ich bin Bundespräsident, das ist geil, bin ich nicht sexy.
Und das wars.
Er könnte sich ja mit der Solartechnik tiefergehend befassen. Aber das haben diese Politiker in ihrer bisherigen Karriere Fachleuten überlassen und die ändern sich auch nicht.
Übrigens ist diese Erfindung mit den Folien durchaus eine sinnvolle Sache, für geeignete Anwendungen, da der Materialeinsatz außerordentlich niedrig ist.
Meldung in der Schweriner Volkszeitung von heute, 15.12.2011: „Trotz Bürgschaft des Landes Solarfirma pleite“. Gaaaaanz toll, wie mal wieder Millionen Euro in den Satz gesetzt wurden. Und dann noch die verharmlosende Formulierung: „Kommt dem Land eine Pleite teuer zu stehen? Mit dem Bund und Berlin bürgt MV seit 2010 in Höhe von 80 Prozent für einen 146-Millionen-Kredit. Das Finanzministerium in Schwerin rechnet „mit einem Ausfall im niedrigen Millionenbereich.“
Das ich nicht lache? NATÜRLICH ist das TEUER oder wie ist der Verlust der Arbeitsplätze und der Millionen- Euro- Bürgschaft zu bewerten. Mann Mann Mann … da kann man echt sauer werden …
Freundliche Grüße und nebenbei ein gaaaaanz großes Dankeschön an ALLE Autoren und Kommentatoren für das Engagement hier und für E.I.K.E
Rudi_ratlos_HH
#20
„verleiht einen ganz tollen Zukunftpreis an „Forscher“ aus Dresden (in der DDR war es das Land der Ahnungslosen 😉 )“
Es gibt in diesem Forum sicher ulkige Kommentare, aber können Sie mal den Zusammenhang erklären, dass weil man in Dresden bis vor 23 Jahren auf Grund der Geografie kein Westrundfunk empfing, es heute keine Forscher aus Dresden geben kann.
Oder wie soll man den unqualifizierten Seitenhieb verstehen?
Naheliegende Frage zu Herr Hain, 20 „Kermit“: Wer ist dann Miss Piggy…?
Herr Hader, 19:
Warum so unkreativ nur C02 regeln? Warum nicht auch Sauerstoff, ist schließlich in zwei Atomen im C02 enthalten, also hat doch doppelten Anteil an der menschengemachten C02-Erderwärmung, oder? …
… und ist je nach Anzahl der O-Atome oder in Kombinationen mit anderen Elementen extrem gefährlich. Allein schon die vielen Ertrunkenen durch WASSER oder die fürchterlichen Freien Radikale, die uns ans Leder wollen. Oder die armen Mikroben, die bei Sauerstoff jämmerlich eingehen müssen. JAWOHL – die Sauerstoffabgabe muss kommen – unbedingt alternativlos und unwiderruflich! Und dann noch eine Extraabgabe auf den im C02 anteiligen Kohlenstoff und eine Abgabe auf …. da tun sich unbegrenzte Möglichkeiten auf!
Kurzum , doppelt und mehrfach kassieren und sich selbst demaskieren!
@S.Hader #19
Welche Marktregeln meinen Sie?!
Das C02 „böse“ ist und verboten/besteuert gehört??? Freier Wettbewerb heißt NICHT das C02 mit Steuern/Abgaben und Verborten vom Markt verbannen bzw. so künstlich zu verteuern, dass es keine Chance mehr hat! Übrigends ist C02 ein Schlüsselprodukt. Wer C02 künstliche verteuert und vom Markt verbannt, der schafft den Wohlstand ab und beraubt seiner folgenden Generation jeglichen Fortschritt!!!
Die Lösung naht. Heute abend im ZDF (Öko-Wunderland). Der – Dank Medienhype – mit 500.000 Euro „vorbelastete“ Bundespräsident verleiht einen ganz tollen Zukunftpreis an „Forscher“ aus Dresden (in der DDR war es das Land der Ahnungslosen 😉 ), die ganz „tolle Solarfolien“ u.ä. für Fensterscheiben entwickelt haben. Diese können (so der „kompetente“ Bundespräsident) die Kernkraftwerke ersetzen und zitierte hierfür den berühmten Öko-Moderator Franz Alt (würg) mit den genialen Satz: „Die Sonne schickt keine Rechnung.“ (bezgl. KKW mußte ich mir sinngemäß zusammenreimen, weil ich beim Zappen mitten hineinplatzte und nach 5-10 sec. weiterzappte, weil der Schwachsinn, wie zu lesen, unerträglich wurde)und rief hinterher, aber leider vom ZDF nicht wahrgenommen:“Uran schickt auch keine Rechnung“. 🙂
Man überlege sich einmal. Ein Bundespräsident intellektuell (zumindest gibt er den Anschein, ich will ihm ja nicht böses) in etwa auf dem Niveau von der klass. RTL2-Zielgruppe. TOLL! Mich erinnert Bundespräsident Wulff, wenn er spricht, immer an Kermit. Der war auch grün.
@M.Limburg, zu Ihrem Effizienzvergleich: “ * Produktivität der erneuerbaren Energien: Beispiel Photovoltaik (PV): Im Jahr 2010 arbeiteten 133 000 Menschen in der Photovoltaik. 2010 lieferte die PV 12 Milliarden kWh Strom. Im Braunkohlekraftwerk Niederaußem arbeiten 700 Angestellte und produzieren 27 Milliarden kWh Strom.
d.h allein das Braunkohlekraftwerk Niederaußem arbeitet 427 x produktiver als die gesamte deutsche Solarstromindustrie.“
Also das Braunkohlekraftwerke sowohl energetisch wie auch preislich viel effizienter als Photovoltaik hierzulande arbeiten, wird wohl niemand hier bestreiten. Trotzdem kann es nicht schaden, wenn man schon solche Vergleiche heranzieht, auch eine gemeinsame Basis zu schaffen. Zum einen arbeiten 70.000 und nicht 133.000 Menschen im weitesten Sinne in der PV-Branche (Quelle Bundesverband Solarwirtschaft e.V.). Und all diese Arbeitsplätze sind nicht darauf ausgerichtet, für das Inland Strom zu erzeugen. Es gibt einen hohen Exportanteil, den man ebenfalls nicht anrechnen sollte. Die aktuelle Belegschaft von den Kraftwerken in Niederaußem mag 700 sein, ich hab das jetzt nicht nachgeprüft. Aber diese Kraftwerke sind ja nicht vom Himmel gefallen. Die sind schliesslich mal von Menschen gebaut wurden. Und deren Brennstoffe kommen auch nicht von alleine zum Kraftwerk herangefahren. Und diese Brennstoffe lösen sich auch nicht von alleine aus der Erde.
Nochmal, es geht nicht darum, die Effizenz von Kohlekraftwerken in Frage zu stellen. Und die Entwicklungspotentiale wurden hier erstmal ausser acht gelassen. Aber wie dem auch sei, man sollte schon bemüht sein, bei solchen Vergleichen so nah wie möglich an die Realität heranzureichen. Zumindest den Anspruch sollte man als wissenschaftlich arbeitender Mensch haben.
#14: „Ich glaube man kann den Menschen nicht oft genug sagen und vorhalten, was alles mit dem Gas C02 verbunden ist. Das C02 einfach ein wichtiger Bestandteil unseres Leben (Überleben-Wohlstand-Fortschritt) ist!!!“
Absolut Herr Hofmann!
„Entweder ich verbiete das C02 komplett (Diktatur) oder ich gebe es für den freien Markt frei, der entscheidet dann neutral (Angebot/Nachfrage oder Kosten/Nutzen)!“
Ich sehe da noch mehr Möglichkeiten, aber bleiben wir mal bei den genannten. CO2 auf den Markt verhandeln lassen? Gerne. Nur muss man auch die entsprechenden Marktregeln dazu schaffen.
Hallo Herr Zuber,
buchen Sie schonmal Ihren Sommerurlaub 2015 in der Antarktis – Ihr Reisebericht ist dann der Sargnagel für AGW 😉
Der Winter ist immer die Zeit der Wahrheit für die Energiepolitik. Im Sommer kann man zum einen die Heiz-Energie wegdiskutieren, von der nicht einmal die größten Windkraft-Lobby behauptet daß Windräder uns ausreichend Heizenergie im Winter liefern könnten. Zum anderen scheint im Sommer die Sonne und man kann den Leuten leichter weissmachen daß utopische Projekte wie Desertec machbar seien.
Das paradoxe am Winter ist dann, daß man dringend Energie benötigt, die künstlich verteuert und besteuert wurde, um das Klima abzukühlen. – Vermutlich ist das der Grund daß man jetzt wieder sehr wenig von Energiepolitik in den Medien hört. Im Frühjahr geht es dann wieder weiter mit neuen utopischen wetter-abhängigen Energieplänen.
#11: Franz Zuber sagt:am Mittwoch, 14.12.2011, 09:36
@4 Ketterer, @6 M. Hofmann
… dass ich beim Skifahren am letzten Wochenende im Wallis noch NIE in meinem Leben so gefroren habe um diese Jahreszeit. …
——————–
Kein Wunder, musste Sie doch sicherlich recht hoch hinaus um Ski fahren zu können.
http://tinyurl.com/7kuh5yw
#11: Franz Zuber sagt:am Mittwoch, 14.12.2011, 09:36
… CO2 Schmelzeisszanario ,das erst in einigen Zehntausend Jahren nennenswerte Eisschmelzungen erzeugen könnte (bis zum Abschmelzen des gesamten Grönlandlandeises ist nach gegenwärtigen Eismassenbilanzen Grönlands erst in ca. 14000 Jahren zu rechnen).
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Ich freue mich immer wieder, wenn ich zum Erkenntnisgewinn bei den Forenteilnehmern beitragen kann. Bis vor kurzem waren Sie ja noch auf dem Tripp, dass in Grönland nichts schmelzen würde. Gratulation!
Ich lerne auch gerne was dazu, vo Ihnen kam da bisher leider eher wenig. Da gefallen mir die Beträge von Prof. Lüdecke schon viel eher. Der weiß es auch zu schätzen, wenn man sein Wissen mit Ihm teilt. http://tinyurl.com/8424bns
daher in letzter Zeit auch wieder meine drastische Wortwahl, anders einfach unerträglich. Schlimmer als die Volkszertreter ist nun einmal die jeglichen gesunden Menschenverstandes beraubte Masse an nützlichen Vollidioten (kapieren nicht mal: co2=Pflanzenfutter oder warm=Klimaoptimum), die diktatorischen Ideologien messianisch folgen, um sich im Endeffekt selbst abzuschaffen…
@Walter Ulrich #13
Ich glaube man kann den Menschen nicht oft genug sagen und vorhalten, was alles mit dem Gas C02 verbunden ist. Das C02 einfach ein wichtiger Bestandteil unseres Leben (Überleben-Wohlstand-Fortschritt) ist!!!
Jeder Mensch für sich müsste doch mal selbst zur Erkenntnis kommen, dass das, was uns die Politiker (Merkel,Röttgen uvm.) so alles verkünden…einfach nur Schwachsinn ist!!! Stichwort C02-Fussabdruck, C02 Bilanz in der nur der Ausstoß und nicht der Abbau von C02 dargestellt wird usw.)
Entweder ich verbiete das C02 komplett (Diktatur) oder ich gebe es für den freien Markt frei, der entscheidet dann neutral (Angebot/Nachfrage oder Kosten/Nutzen)! Aber das C02 nur für bestimmte Bereiche,Länder,Branchen zu verbieten und dieses Verbot bei Nichteinhaltung dann mit Geldzahlung an eine Mafiaorganisation (UNO) zu leisten, dass ist schon die Höhe an Verarschung!
@Hofmann #12
geht auch nicht, da zupfen und rupfen ihren eigenen co2-footprint durch Puste und Ausdünstungen anschwellen liessen…
Wär doch mal was, wenn die Klimaidiotologen mit gutem Beispiel vorangingen und kollektiven Selbstmord zur „Klimarettung“ begingen!
@Ketterer
Ich muss hier noch was nachkorrigiern, das ich so voreilig in meinen Kommentar #6 an Sie geschrieben habe….
Sense und Sichel sind natürlich auch nicht zu benutzen, da diese ja einen großen Anteil von Metall/Stahl haben. Und bei der Herstellung von Metallen/Stahl wird ja extrem viel an C02 freigesetzt….nicht wahr Ketterer!
Also bleibt dann nicht mehr viel übrig, wenn Sie ihren Rasen im Dezember stutzen wollen. Außer…ja außer Sie bringen Ihre Hände/Finger zum Einsatz. Da wünsche ich dann schon mal viel Spaß beim zupfen und rupfen. Willkommen in der neuen düsteren Ökowelt!!!
@4 Ketterer, @6 M. Hofmann
Frau Ketterer lebt offenbar auf den Kanarischen Inseln. Ich kann aber Frau Ketterer mitteilen, dass ich beim Skifahren am letzten Wochenende im Wallis noch NIE in meinem Leben so gefroren habe um diese Jahreszeit. Anzeichen einer kommenden Eiszeit (um auf gleichem Niveau wie Sie oder Ihre famosen Klimamodelle die Zukunft zu deuten)?? Ich habe riesigen Respekt vor der drohenden neuen Eiszeit mit Temperaturabschwüngen bis zu 10 Grad verglichen mit heute. Dieses, mein Klimaszenario ist weit realistischer und schneller da, als Ihr AGW paranoisches CO2 Schmelzeisszanario, das erst in einigen Zehntausend Jahren nennenswerte Eisschmelzungen erzeugen könnte (bis zum Abschmelzen des gesamten Grönlandlandeises ist nach gegenwärtigen Eismassenbilanzen Grönlands erst in ca. 14000 Jahren zu rechnen). Bereiten Sie sich also besser auf die Eiszeit vor und kaufen Sie für sich und Ihre Nachkommen gute Kleider, Nahrungsmittel und ausreichend Brennholz.
#6: und jeder echte Naturfreund weis,
dass man besser daran tut im Dezember den Rasen NICHT mehr zu mähen.
mfG
Der warme Dezember 2011 in Deutschland hat nichts mit dem CO2 Gehalt der Atmosphäre zu tun. Die Windrichtung ist entscheidend. Kommt der Wind aus dem Süden oder Westen, wird es warm. Kommt er aus Norden oder Osten, wie im letzten Dezember, wird es kalt. Habe ich in Erdkunde gelernt. Den Rasen sollte man hierzulande im Dezember nicht mähen. Habe ich in Biologie gelernt. Nur in Deutsch war ich nie gut.
@Hofmann
Denken?! Das ist wahrlich zu viel verlangt, von diesen ideologisch verblendeten AGW-Sektierern aka Klimafaschisten.
Prof. Ganteför hat Recht. Es ist volkswirtschaftlich unsinnig, wenn damit geworben wird, dass für die Energieversorgung möglichst viele Menschen eine Beschäftigung finden sollen. Strom ist in der Bunderepublik ein Betriebsmittel und damit ertragsreduzierend und eben kein Exportartikel. Insofern ist das Gelaber von dem Jobwunder ein Argument gegen die Erneuerbaren Energien und nicht dafür. Oder ist mit dem Jobwunder das gemeint, was derzeit mit EON, Areva oder insbesondere auch der Solarindustrie passiert ?
@Ketterer #4
Also wenn Sie schon unbedingt im Dezember den Rasen stutzen wollen, dann bitte nicht mit dem Rasenmäher. Nehmen Sie da bitte (gefälligst;) die Sense oder Sichel. Immer schön an das CO2 denken…nicht wahr Hr. Ketterer.
Da ich selbst bei einem Bauzulieferer der Energieversorger arbeite, schwant mir Übles für meine eigene Zukunft und das vieler anderer. Da wollen wir uns mal bei all denen ganz doll bedanken, die uns in ihrer Weisheit und Güte mit ENEV, EEG, Atomausstieg, Energiewende, Klimahysterie, Schulden ohne Ende und schließlich EUdSSR beglücken und bei all den ahnungslosen Gutmeinern, Weltenrettern, Gaijabewegten, die dieses Sch…Spiel (noch immer) nicht durchschauen und alternativlos daran glauben, dass man mit Wind, Sonne und Sch… ein hochindustrialisiertes Land sicher und stetig versorgen kann. Mir bleibt nur die Wiederholung aus Herr der Ringe … sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden. Wir sind ALLE bereits dabei.
#3: Hofmann,M sagt:am Dienstag, 13.12.2011, 14:16
Noch ein/zwei kleine Anmerkungen….
…
Fr. Merkel ziehen Sie sich schon mal warm an….die nächsten zwei Jahre 2012/2013 werden eisig kalt werden! (… und beim _Wetter_ kann auch davon ausgegangen werden)
——————————-
Wie ja schon der Herbst 2011 angedeuteet hat:
ROTFL
Dezember 2011: Der Rasenmäher wird aus dem Winterschlaf geholt.
Noch ein/zwei kleine Anmerkungen….
1.Durch den Vorrang den die Wind bzw. sog. erneubaren Energien beim Einspeisen von unseren Politikern (und hier Hauptsächlich von unserer Ober sozialistischen Ökobeauftragen Dr. Merkel,ihres Zeichen Bundeskanzlerin der Deutschen) eingeräumt bekommen haben, ist nicht in erster Linie der hohe Verschleißanteil von den fossilen Kraftwerken zu sehen sondern vorallem die dadurch erzwungene Unwirtschaftlichkeit des fossilen Kraftwerkspark.
2.Genauso wie die braune und rote Diktatur auf deutschen Boden dem Ausland vorschreiben wollte, was diese zu tun oder zu unterlassen hat, macht dies jetzt auch die (ökosozialistische) grüne Diktatur. Andere Farbe/Abgeänderte Ideologie jedoch die gleichen Maschen und Vorgehensweisen. Nicht der freie Markt (Nachfrage und Angebot) sollen über den Fortschritt/Wohlstand entscheiden sondern die verblendete Ideologie einiger weniger. Der „Freie Markt“, die Freiheit jedes einzelnen selbst zu entscheiden, was das Beste ist, ist für diese ökosozialitischen Ideologen so schlimm, wie das Weihwasser für den Teufel.
Fr. Merkel ziehen Sie sich schon mal warm an….die nächsten zwei Jahre 2012/2013 werden eisig kalt werden! (Wirtschaftlich,Sozial,Außenpolitisch und beim Wetter kann auch davon ausgegangen werden)
Bei der EnBW (GKN) wurde gerade die Rede eines Vorstands auf einer Großleinwand der Belegschaft gezeigt. Hauptpunkt war dabei das Programm
FOKUS
Neben Desinvestitionen (Man will wohl aus Beteiligungen aussteigen) wurde die
„nachhaltige“
Kosteneffizients in Höhe von 750 Millionen €/a beschworen. Die könnte man im Vergleich zu den Mitbewerbern sparen. Und das müsste man auch.
Ich habe zwar keine Ahnung aber mit Beteiligungen werden die wohl Fessenheim meinen, weil das ja der grünsozialistischen Landesregierung ein Dorn im Auge ist und mit nachhaltigen 750e6 €/a sind m.E. wohl 7.500 Jobs gemeint, die gestrichen werden müssen.
Wie nu weiter, Frau Dr. Merkel?
Aber keine Eile. Mir wird’s sicherlich demnächst von unseren Qualitätsmedien erklärt.
War halt alternativlos, ….
wenn man nach Meinungsumfrage regiert.