Sie fragen sich, wie viele Milliarden nun noch gebraucht würden, um die Ursache des Klimawandels zu beweisen, nicht zu reden von der Verzehnfachung der ursprünglich angesetzten Beweiszeit. Kritische Bürger sind mißtrauisch geworden; warum wird das “Menschgemachte“ nicht nachgewiesen, warum bleibt es bei reiner Hypothese? Gibt es vielleicht ganz andere Ursachen für die gemessene Klimaerwärmung, deren Erforschung die Wissenschaft bisher vernachlässigt hat? Dieser Frage wird im vorliegenden Buch nachgegangen.“
Der Autor nimmt eine Neubewertung und z.T. Neuberechnung der Klima-Antriebe sowohl durch die Sonnen-Zyklen (Sonnenflecken-Perioden) als auch durch die Variationen der Erdbahn-Elemente (Milankovic-Zyklen) auf das irdische Klimageschehen vor. Mit neuen Ansätzen zu den sich daraus ergebenden variablen Strahlungs-Umsätzen wird versucht, den Beweis zu führen, daß diese Veränderungen auch in kürzer-zeitigen Skalen von bis zu wenigen Jahrhunderten die rezenten Klima-Schwankungen erklären können. Dazu werden Energie- und Strahlungsbilanzen mit teilweise neuen Ansätzen durchgerechnet.
Der Autor kommt dabei zu ganz anderen Schlußfolgerungen als die IPCC-nahen Klima-Institute. Er hält die Prognosen der Klimainstitute für den Zeitraum 2000 bis 2100 vom theoretischem Ansatz her a priori für falsch. Er weist in diesem Zusammenhang darauf hin, daß es im Gegensatz zu den IPCC Prognosen schon im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts keine weitere Erwärmung mehr gegeben hat. Der Autor versucht auf der Basis seiner eigenen physikalischen Ansätze, diesen Stillstand der globalen Erwärmung ab dem Jahr 2000 zu erklären.
Darüber hinaus wagt der Autor auch einen Ausblick auf die Klima-Entwicklung des 21. Jahrhundert. Dabei kommt er zu einer Abkühlungs-Prognose, die signifikant etwa ab dem Jahre
2045 einsetzen soll, mit einem kontinuierlicher Rückgang der Temperaturen für ca. 400 Jahre.
Mit dieser Aussage befindet sich der Autor übrigens in guter Übereinstimung mit renommierten Solar-Forschern aus aller Welt.
Eine große Anzahl von Diagrammen und graphischen Darstellungen sind im Buch enthalten. Nicht alle diese sind ohne mathematisch-physikalische Vorbildung sofort verständlich. Solche Vorkenntnisse erleichtern das Nachrechnen, aber auch Laien können die meisten Aussagen nachvollziehen.
Klaus-Eckart Puls, EIKE
Joachim Seifert:
Das Ende der globalen Erwärmung – Berechnung des Klimawandels
1. Auflage 2010 (zu bestellen z.B. hier)
108 S., Taschenbuch ca. 15 x 21 cm
Pro BUSINESS Verlag
ISBN: 978-3-86805-604-4
12,90 €
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Messungen sind nie einfach. Ja alle Größen die Sie nennen haben einen Einfluss.
Ein- und Ausstrahlung wurden zum Beispiel im „Earth Radiation Budget Experiment“ gemessen.
http://tinyurl.com/3yv5sec
Zusammengefasste Daten finden sie hier: http://tinyurl.com/yythtzw
Selbstverständlich sind Ein- und Ausstrahlung höchstens näherungsweise über einen gewissen Zeitraum gemittelt gleich. Der Zustand ist also nur näherungsweise stationär.
Die Differenz zwischen Ein – und Ausstrahlung bestimmt, ob sich die Erde erwärmt oder abkühlt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Hess,
Auf die Gefahr hin, dass dies schon ausführlich besprochen wurde: Wie wird eigentlich die Ein- und Ausstrahlung gemessen? Ich stelle mir das schwierig vor, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Albedo der Erde überall gleich ist. Generell müsste doch zumindest die Ausstrahlung Quadratmeter für Quadratmeter gemessen und dann der Einfachheit halber gemittelt werden. Da die Albedo m.E. auch nicht konstant sein kann (Wolken, Stürme auf Ozeanen, Bebauung, Rodung, Vulkanaktivitäten usw.) ist mir nicht klar, wie die Ausstrahlung überhaupt einen stationären Zustand erreichen kann.
Davon abgesehen liest man auch immer wieder, dass die Solarkonstante nicht so konstant ist, wie sie dem Namen nach eigentlich sein sollte. Ok, man vermutet, dass die Aktivität der Sonne (Sonnenflecken) kaum eine Auswirkung auf die Konstante hat, aber kann man da wirklich sicher sein? Wie sehr hat (um beim o.g. Buch zu bleiben) die Umlaufbahn der Erde zur Sonne Einfluss auf die Solarkonstante. Welchen Einfluss andere Grössen, z.B. Milankovic-Zyklen, andere Planeten und Himmelskörper, Staub.
Besten Dank und freundliche Grüsse,
A. Heinz
@Herr Müller, Sie sind ja ein richtiger Witzbold. Dazu fällt mir eine Verkehtsmeldung ein, die es kürzlich bei SWR3 zu hören gab: „Auchtung Autfahrer: Auf der A8 kommt es zu Behinderungen durch tiefstehende Sonne. Aber seien Sie unbesorgt – Egal wie tief die Sonne steht, Sie kommen auf jeden Fall drunter durch“ 🙂
#100: Statiker sagte am Donnerstag, 16.09.2010, 09:51:
Zitat:
=======================
#85
„Sie müssen schon den Treibhauseffekt global betrachten. Auch die Sonne scheint immer.“
???
Wo ich wohne, da scheint nachts keine Sonne.
=======================
Das erinnert irgendwie an Calvin und Hobbes, der seinen Vater nach dem Sonnenuntergang befragt (http://preview.tinyurl.com/2g8tbp3):
Calvin: Where does the sun go when it sets?
Dad: The sun sets in the west. In Arizona actually, near Flagstaff. That’s why the rocks there are so red.
Calvin: Don’t the people get burned up?
Dad: No, the sun goes out as it sets. That’s why it’s dark at night.
Das kommt dem „bei mir ist es nachts dunkel, daher kann die Sonne da nicht scheinen (auch nicht woanders)“ sehr nahe …
Lieber Herr Jörg S. #100,
es ist genau umgekehrt. Der beobachtete Treibhauseffekt ist ein globaler Effekt, der sich auf die mittlere Einstrahlung und Ausstrahlung von etwa 240 W/m2 bezieht und im zeitlichen Mittel als stationärer Zustand existiert. Man kann nun streiten, wie man global und zeitlich integrieren muss, aber eine lokale Betrachtung führt in die Irre, da die Solarkonstante 1367 W/m2 beträgt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Lüdecke, Kommentar in #90
„Ihre Vermutung mit dem abnehmenden Rauschen bei Globaldaten ist eine hübche Idee, aber leider nicht zutreffend. Wenn Sie zwei oder mehr Reihen, die alle einen bestimmten Rauschanteil aufweisen und in etwa den gleichen Hurst-Exponenten besitzen, überlagern, steigt der Hurst-Exponent der überlagerten Reihe nicht an.“
Sie müssen Reihen nehmen, die ein unterschiedliches Verhältnis von Trend zu Rauschen haben (in dem paper mit delta/sigma gemessen), dann ändert sich der Hurst-Exponent auch entsprechend.
Wie unschwer zu überprüfen ist und in dem paper in Fig 1 zu sehen, nimmt delta/sigma zu, je größer das Gebiet des Temperaturmittels ist.
„Das wäre eine Katastrophe und würde die Persistenzanalyse völlig entwerten. Tatsächlich kann man nicht sagen, warum die Globaldaten so hohe Werte besitzen. Ich vermute Artefakte aus der Gewinnung (interpolation, Wavelets etc. was da so alles getrieben wird, weiß schließlich niemand – ich will jetzt nicht wieder von ClimateGate sprechen).“
Das Verfahren wird in dem paper und den Vorgänger-papern doch beschrieben. Der Hurstexponent alpha ist die Steigung der Fitgeraden in der doppellogarithmischen Auftragung F(s) gegen s. Eine Gerade zeigt Langfristkorrelation gemäß Potenzgesetz an: F(s) ~ s^ (-alpha). Da die Zeitintervalle für alle Reihen 50 bzw. 100 JAhre betragen, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Fehler des alpha’s von der Reihe selber abhängt. Außerdem hat das alpha eine systematische Abhängigkeit von der Gebietsgröße.
Wollen Sie andeuten, dass dem paper nicht zu trauen ist?
„Sind Sie nicht selber schuld?“
Ich mache mir keine Vorwürfe, wenn ich etwas verstanden habe, im Gegenteil. Ich würde es mir wünschen, wenn Sie weniger aufgrund von allgemeinen Vorstellungen (!), sondern konkret an dem Inhalt begründen würden, wo Ihrer Meinung nach Überlegungen von mir falsch seien. Dass etwas „Forschungfront“ (ich stimme dem zu) ist, läßt keine Rückschlüsse zu, ob man die Ergebnisse versteht oder nicht. Solche Vorstellungen können Sie kaum ernsthaft
vertreten.
Da Sie mich außerdem nicht kennen (außer über Einschätzungen in diesem blog), können Sie auch nicht wissen, wie weit ich von der „Front“ entfernt bin.
„es ist kein(!) „sich drücken“
Nun ja, ich hätte mir gewünscht, dass Sie die bisher spendierte Zeit für konkretere Aussagen genutzt hätten. Ich habe auch Demut gegenüber der Wissenschaft, aber davon muss man nicht erstarren und auf das Verstehen verzichten. Also nochmal, argumentieren Sie bitte konkret an der Sache, ad hominem Argumenten sind unsachlich.
PS: weiter oben schrieb ich: „Also nochmal, das Lennartz/Bunde paper besagt, dass es einen deterministischen Trend (im Rahmen der üblichen Konfidenzgrenzen) in den Temperaturreihen gibt (dort „anthropogenic trend“ genannt). Stimmen Sie mir da zu?“
Wenn Sie das paper durchdrungen haben, so wäre eine Antwort auf meine Frage nicht schwer. Trauen Sie sich eine klare Stellungnahme zu?
#85
„Sie müssen schon den Treibhauseffekt global betrachten. Auch die Sonne scheint immer.“
???
Wo ich wohne, da scheint nachts keine Sonne.
Liegt wohl daran, dass die Erde keine Scheibe ist.
Einstein sagte zur Modellbildung:
„So einfach wie möglich, aber nicht einfacher!“
Ob die Vereinfachung des Weglassen/Mittelns von Tag und Nacht wohl zulässig ist???
Jörg S.
Schade,
da begann einmal eine wissenschaftliche Diskussion bei EIKE, leider wurde Sie in #96 durch Herrn Lüdecke frühzeitig beendet.
PS:
Ich konnte Herrn Bäckers Argumenten gut folgen, Herr Lüdecke, deshalb hätte mich ihre Antwort durchaus interessiert.
Und da ich auch aus der Kernphysik komme und über universitäre Erfahrungen verfüge, deute ich ihre letzten Kommentare als das, was ich nicht schreiben darf, weil ich sonst zensiert werde, aber ich denke, Sie und Herr Bäcker verstehen mich auch so.
Lieber Herr Lüdecke, Kommentar in #96,
„Sie lesen nicht richtig, nachfolgend der bereffende Auszug der Conclusion aus dem Lennartz-Bunde Paper „per cut and paste“
Dies ist offenbar kein „Lesefehler“, denn vergleichen Sie mal meinen link zum gleichen paper in #90: http://tinyurl.com/2uoz8j9 (download vom Lehrstuhl Bunde, Uni Gießen)
„We applied this methodology to 15 global and 30 local stations. We found that in general, the trends in the global data are more significant than in the local data, an observation that has already been made by Zorita et al. [2008] when studying the probability that at least 13 of the warmest years in the past 127 years occurred in the last 17 years. Our analysis yields, in addition, the surprising result that the comparatively strong temperature increase in the last 50 years is a weaker indicator for an anthropogenic trend than
the lower annual increase in the last 100 years… “
Identisch, bis auf „, contrary to conventional wisdom,“, gerade das fehlt, und einen Rechtschreibfehler in „occur(r)ed“. Haben Sie da aus einem draft zitiert?
„Des weiteren sind Sie mir hoffentlich nicht gram, wenn ich Ihre Ausführungen nicht mehr ganz ernst nehme, denn Ihr
„Meinen Sie den Anstieg von alpha von lokal nach global? Das ist aber zu erwarten!“
ist eine sehr „kühne“ Behauptung. Wenn Sie zeigen können, woran es liegt, dass globale Daten höhere Hurst-Exponenten als lokale Daten aufweisen, werden Sie zum „neuen Star“ der Persistenz-Szene, denn zu diesem Problem gibt es bis jetzt keine schlüssige Erklärung. Ich bin auf Ihre Begründung gepannt.“
Lokale Klimate werden ebenfalls doch Einflüsse außerhalb des Gebietes beeinflusst, damit nimmt das unkorrelierte Rauschen gegenüber der Korrelationen zu. Das Rauschen nimmt relativ ab, je größer das Gebiet wird. Wenn Sie eine bessere oder widerlegende Erklärung haben, so können wir darüber sachlich diskutieren.
„Das Problem ist, und das nehme ich – weil wirklich nicht trivial – einem Laien wie Ihnen nicht einmal übel, dass Sie den Unterschied zwischen Persistenz, random Trend und deterministischem Trend nicht verstanden haben. Anthropogenes forcing durch CO2 hat mit Persistenz überhaupt nichts zu tun!“
Ich habe den Eindruck, Sie lesen meine Beiträge nicht durch. Der Unterschied ist mir durchaus bekannt, schließlich argumentiere ich oben damit und darin sollten meine Kenntnisse klar werden. Und „anthropogenes forcing durch CO2“ haben Sie zuerst ins Spiel gebracht, nicht ich, ich kritisiere ja ohnehin den nachgewiesenen deterministischen Trend als anthropogenic zu bezeichnen.
Also nochmal, das Lennartz/Bunde paper besagt, dass es einen deterministischen Trend (im Rahmen der üblichen Konfidenzgrenzen) in den Temperaturreihen gibt (dort „anthropogenes trend“ genannt). Stimmen Sie mir da zu?
Herr Lüdecke,
ich lasse mich nun bewußt nicht provozieren, ich kann auch mit einseitiger „Abrüstung“ leben. Aber dieser Ton von Ihnen gefällt mir nicht. Sie werden nicht müde, zu wiederholen, ich würde mich irren oder ich könne etwas nicht wissen (das mit dem 1 Jahr Einarbeitungszeit, um das paper zu verstehen, ist ja wohl ein Witz, das muss jeder Physik-Student schneller hinbekommen), stehlen sich dann jedoch davon, mir und anderen überzeugende sachliche Gegenargumente zu liefern. Ich verstehe unter Sachlichkeit etwas anderes und halte Ihre Haltung angesichts Ihres „Klimaengagement“ für schwach und nicht nachvollziehbar, denn wenn Sie dieses paper für wichtig halten, warum erklären Sie es dann nicht? Mit unbegründeten oder ungründbaren Behauptungen (auch zur Person) kommt man nicht weiter!
Noch ein bisschen Kritik an Lennartz, S, A. Bunde (2009), Trend Evaluation in Records with Long-term Memory: Application to Global Warming, Geophys. Res. Lett., 36, L16706, doi: 10.1029/2009GL039516m,
Die Autoren nennen die nachgeweisenen Trends, der sich nicht durch die Langzeitkorrelationen auch zufällig in den Temperaturreihen ergeben kann,“Anthropogenic Trend“. Das erscheint mir problematisch. Denn so wird suggeriert, dass ein Klima ohne den menschliche Einfluß einem autokorrelierten Prozeß entspräche, und umgekehrt die Änderungen der Treibhausgasemissionen keinen Einfluß auf die Persistenz hätten. Eine solche „Wirkungaufteilung“ ist physikalisch jedoch nicht plausibel.
Denn auch ein variierender natürlicher Klimafaktor wie ein (hypothetischer) Langfristtend im Bereich von +1%/100 Jahren in der Solarkonstanten würde zu einem vergleichbar großen Trend im Klima führen, der bei dieser Untersuchung irreführend als ,“Anthropogenic Trend“ deklariert würde. Umgekehrt untersucht man an Klimamodellen intensiv, wie sich Trends in Klimafaktoren (inkl. der Treibhausgasmengen) auf die interne Klimavariabilität und damit auf die Persitenz auswirken.
Wie ich schon sagte, ohne eine Verknüpfung mit den physikalischen Ursachen läßt sich nicht klären, wieviel Einfluß Treibhausgasanstiege (egal ob natürlich oder menschlich bedingt) an Trends und Langfristkorrelationen haben. Dies liegt vor allem an der Atmosphären-Ozeanen-Kopplung. Denn durch die thermische Trägheit kann sich eine akute Änderung in der Atmosphäre lange „verschleifen“ und so Langfristkorrelationen bedingen.
Lieber Herr Lüdecke, Kommentar in #90
„Und nun zum Paper von Lennartz, S, A. Bunde (2009), Trend Evaluation in Records with Long-term Memory: Application to Global Warming, Geophys. Res. Lett., 36, L16706, doi: 10.1029/2009GL039516m, das Sie ja wohl ansprechen:… Nicht ganz, denn die wohl interessanteste Aussage dieses Papers besteht darin dass – ich zitiere mal wörtlich aus dem Paper – „contrary to conventional wisdom““
Entschuldigung, aber wo ist das wörtliche Zitat „„contrary to conventional wisdom“ in dem paper zu finden?
Wie Sie unschwer feststellen können, zitiere ich in #90 die letzte Hälfte der conclusion. Ihre Übersetzung habe ich in #90 bereits im Original zitiert und finde es ebenfalls interessant.
„Interessant auch die Werte für die globalen Reihen, die Sie sich einmal sehr genau ansehen sollten. Hier bleibt nur der Schluss übrig, dass mit „Globaltemperaturen“ tatsächlich etwas nicht stimmen kann, denn ihre Hurst Exponenten sind „jenseits von Gut und Böse“.“
Meinen Sie den Anstieg von alpha von lokal nach global? Das ist aber zu erwarten!
„die kleinsten kumulierten Wahrscheinlichkeiten, dass der beobachtete Trend deterministisch ist, für die 100-Jahresanstiege und nicht die 50-Jahresanstiege gefunden wurden, was mit den in den letzten 50 Jahren besonders stark angestiegenen CO2-Konzentrationen ja nun wirklich nicht zusammenpasst.“
Wie gesagt, das sagt nichts über die Kausalität, CO2 ist nur einer von vielen Klimafaktoren. Sie sehen aber, dass auch dieses paper unzweifelhaft einen positiven Trend feststellt. Dass der Trend in der 100-Jahrereihe statistisch signifikanter als in der 50-Jahrereihe sind, ist nicht so verwunderlich, da spielt sich Signifikanz gegen Trendgröße zugunsten der Signifikanz aus. Sie sehen aber auch in Fig4, dass die actual temperature increase der letzten 50 Jahre fast ausschließlich größer als die prediction abgeleitet aus den ersten 50 Jahren liegt. Allerdings liegen nur wenige actual oberhalb des Konfidenzbereichs, so dass die Autoren in der conclusion zur schon zitierten Schlußfolgerung
„Our result yields only weak support for the thesis that the trend in the last 50 years changed its character compared with the first
50 years, since only 1/3 of the records show a remarkable change. [auch interessant]“ kommen.
Lieber Herr Lüdecke,
“Sie haben in den angesprochenen Veröffentlichungen leider vieles missverstanden.[…] lineare Trends.“
Sie geben das Verfahren korrekt wider, aber was soll ich da missverstanden haben?
“Und nun zum Paper von Lennartz, S, A. Bunde (2009).[…] Aber, wie gesagt, das Paper ist eine sehr gute und sorgfältige Arbeit und stellt einen kleinen Meilenstein dar. Klärung der CO2-Frage darf man davon allerdings nicht erwarten, und so etwas geben die Autoren […] auch gar nicht vor.“
Sie ergänzen das, was ich schon in #90 geschrieben und zitiert habe.
Die Frage nach der Kausalität (inkl. „CO2-Frage“) lässt sich mit dieser Methode nicht beantworten. Das ist zwar klar, muss man aber vielleicht mal rausstellen.
Das paper halte ich aber nun nicht für einen „Meilenstein“. Denn dass man eine Kausalität zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg nicht alleine aufgrund von Korrelationen festmachen kann, ist trivial. Die Autoren demonstrieren lediglich an Klimareihen quantitativ, dass man bei der Trendberechnung autokorrelierter Zeitreihen aufpassen muss, und die üblichen Verfahren basierend auf nicht-autokorrelierten Reihen zu falschen Ergebnissen führen können. Diese Tücke ist jedem Statistiker bekannt, aber nur selten lässt sich die Korrektur auch quantifizieren. Dies wurde in dem paper gemacht mit den teilweise überraschenden Ergebnissen.
„Die Arbeit von Zorita und v.Storch haben Sie dagegen korrekt interpretiert. Also wieder CO2? Auch hier leider nein. […]“
Hier gilt trivialerweise dasselbe wie oben. Auch dies ist schließlich nur eine statistische Arbeit. Und wie Sie schon richtig schrieben, bekommt man für andere Zeitabschnitte ebenfalls Trends mit geringen Wahrscheinlichkeiten dafür, dass diese aus einem Zufallsensemble stammen. Dies zeigt nur an, dass das Klimasystem eben nicht ein einfaches System mit stationärem Rauschen ist, sondern durch vielfältige Klimafaktoren mit eigener Dynamik (inkl. feedbacks) angetrieben wird. Aber auch dies wissen wir ja längst, die Ursachenforschung muss natürlich viel tiefer bei den Klimafaktoren angreifen.
„Und nun noch zum alten Paper (2003) von Eichner, Bunde,…, Schellnhuber: hierüber gibt es nichts Besonderes im Lichte der geführten Diskussion zu berichten. Man hat in 95 Stationen nichts aufgefunden (Messwerte!). Und wenn nichts auffindbar ist, erübrigt sich alle weitere Theorie. „
Nachdem Sie die Arbeit von Lennartz, S, A. Bunde (2009).kennen, sollten Sie auch wissen, woran diese Diskrepanz zu Lennartz/Bunde liegt.
Wie also erklärt es sich, dass Eichner, Bunde,…, Schellnhuber (2003) keine Trends, die „global warming“ anzeigen würden, gefunden haben, aber Lennartz, S, A. Bunde (2009) diese gefunden haben und quantifizieren konnten?
„Und wenn nichts auffindbar ist, erübrigt sich alle weitere Theorie.“
Meinen Sie dies wäre eine gute Richtlinie für die Wissenschaft?
„Tatsächlich zeigen Temperaturreihen des 20. Jahrhunderts – je mehr verwendet werden, umso deutlicher wird die Aussage – in ihrer Gesamtheit eben keinen einheitlichen Trend.“
Ja, auch dies wissen wir bereits. Gucken Sie mal im IPCC-Bericht (die lokalen &globalen Trends dort sind meines Wissens nach allerdings nach der zu Recht kritisierten „klassischen“ Methode der linearen Regression ohne Berücksichtigung von Persistenz berechnet worden)
„Kollege Prof. Ewert (EIKE) betreibt seit geraumer Zeit ein solches temperature-data-mining ohne Persistenzanalyse etc., einfache lineare Regressionen reichen bei einer so großen Vielzahl von Reihen für eine statistische Aussage durchaus aus“
Die Wissenschaft ist doch da schon weiter. Denn wie Lennartz, S, A. Bunde (2009) zeigen, müssen die Trends aufgrund einfache lineare Regressionen korrigiert werden (siehe mein Zitat der Gegenüberstellung der einzelnen Stationen in #90).
„Seine Analyse deckt sich mit der Aussage von Eichner,..,Schellnhuber. „
Nein. Ewerts Untersuchung ist mit Eichner..,Schellnhuber nicht zu vergleichen. Denn Eichner…Schellhuber eliminieren ja gerade Trends, um die Persistenz herauszupräparieren, während Ewert die Persistenz ignoriert und Trends ermittelt.
Mit Lennartz, S, A. Bunde (2009) steht Ewert Schlussfolgerung aber im Gegensatz, denn Lennartz, S, A. Bunde (2009) zeigen ja gerade, dass auch inkl. Persistenz Trends signifikant auftreten. Außerdem habe ich in den bisherigen Arbeiten von Ewert niemals eine statistische Signifikanzprüfung gesehen.
#91: erich Richter sagte am Freitag, 10.09.2010, 18:38:
„Herr Marvin Müller #89 … Warum Frage, müssen Sie jetzt mich in Ihrer Darstellung -aus Ihrer Sicht- negativ erwähnen?“
Weil die letzte Bitte um konsequente Durchsetzung der regeln numal von Herrn Ranseyer nach Ihrem Kommentar kam und das hängen gebleiben ist. Wäre das jemand anders gewesen, hätte ich jemand anderen erwähnt. Ist nicht so, dass ich sie gezielt rausgepickt hätte.
„Soll ich wirklich einmal zusammenstellen, was Sie so alles von sich gegeben haben ? Habe diese Dinge alle archiviert denn man weis ja nicht, für was es einmal gut sein kann.“
Gern, ist ja nicht so, dass ich fehlerfrei bin – diese Zusammenstellung könnte mir helfen, sowas zukünftig zu vermeiden …
Sehr geehrte Herren Lüdecke und Bäcker,
danke an Herrn Bäcker für den interessanten Links und danke an beide für die hochklassige Diskussion.
Bitte fortsetzen!
@#87 Herr Fischer,
Sie meinen, dass ich Sie in #34 im thread „Wissenschaftlich begutachtete Studie erschüttert…“ beleidigt hätte. Sie sollten sich mal ihrer Ausdrucksweise, die Sie gegenüber Herrn Rannseyer gebraucht haben bewusst werden. Die Spiegelung ihres Duktus fiel etwas robust aus, wobei ich einige Dinge lediglich konstatiert habe.
Ihre Masche sich selbst als den großen Wissende zu bezeichnen und die Anderen die nichts wissenden Ahnungslosen hinzustellen, trägt nicht zu ihrer Beliebtheit bei. Diese Angewohnheit hat auch Herr Bäcker, insbesondere wenn ihm die Argumente ausgehen.
Wenn Sie denn so gut sind, warum müssen Sie sich dann als Lohnschreiber und Forentroll verdingen? Wenn Sie wirklich auf so einer Position arbeiten würden, dann hätten Sie weder Zeit noch Lust sich mit den doch so unwissenden Amateuren auseinander zu setzen. Und wenn Sie dies zur ihrer eigenen Freude tun würden, hätten Sie keinen Grund ihre Diskussionspartner mit derart abschätzigen Bemerkungen zu verärgern.
Wenn Sie meine Umgangsformen kritisieren, dann waren dies auch nur Erwiderungen auf ihre Ausführungen. Ich spiegle nur wie Sie die Leute anreden. Sie spiegeln darüber hinaus auch die Bezeichnungen die an Dritte gehen an den Absender, die Sie ja rein wissenschaftlich gar nichts angehen sollten, wie Sie doch manchmal behaupten. Dies trägt auch nicht zur Beliebtheit bei.
Wenn man jetzt noch die Betonhaltungen von Ihnen und Herr Bäcker mit einbezieht ist man von ihren Beiträgen hier im Blog nicht angetan. Wir brauchen hier keinen thread über die Umgangsformen. Kehren Sie einfach auf die freundliche, zivilisierte Basis zurück, die man walten lassen sollte. Ohne ihre unterschwelligen Beleidigungen. Ansonsten schallt es auch weiter aus dem Wald lauter raus, als es hinein schallt.
Noch besser wäre es, wenn sie beide auf die wissentliche Ebene zurück kehren würden. Die unhaltbaren Extrempositionen heizen das Blogklima sowohl positiv als auch negativ an. Da sie beide wohl dafür bezahlt werden ist mit einer Änderung kaum zu rechnen. Wenn Sie diese Positionen schon vertreten, dann sollten Sie dies in einem respektvollen Ton tun. Sie können sich versichert sein, dass dann auch ich beim respektvollen Umgangston bleiben werde. Und ich nehme an, die übrigen Teilnehmer auch.
Spam: Genug
Das sagt alles
Herr Marvin Müller #89 – Auch wenn es Ihnen ggf. nicht aufgefallen ist, Sie habe ich doch schon seit geraumer Zeit „in Ruhe“ gelassen, obwohl mir auch so einiges aus Ihrer „Feder“ nicht passt. Warum Frage, müssen Sie jetzt mich in Ihrer Darstellung -aus Ihrer Sicht- negativ erwähnen ? Soll ich wirklich einmal zusammenstellen, was Sie so alles von sich gegeben haben ? Habe diese Dinge alle archiviert
denn man weis ja nicht, für was es einmal gut sein kann. Also lassen Sie mich in Ruhe und ich lasse Sie in Ruhe..o.K. Mir reichen NB und NF !
Erich Richter
Zum paper Eichner, Bunde, Schellnhuber et al. gibt es auch etwas Neues. Die Autoren um A. Bunde haben inzwischen die langen Zeitreihen auch im Hinblick auf Trends wie durch global warming untersucht.
Im Eichner et al. paper wurde ja noch geschrieben, das man bei den meisten Stationen kein global warming in den letzten Jahren in Form eines Trends indizieren kann, solange man nicht weiß, wie ein Trend auch durch Langzeitkorrelationen vortäuscht werden können. Dies war die Kritik an den üblichen Methoden, einen Trend zu berechnen. Und tatsächlich zeigen die Trends bereinigt um die Langzeitkorrelation kleinere Steigungen (°C/100 Jahre):
ohne Korr mit Korr
Melbourne 0.33 0.64
Oxford 0.34 0.67
Prague 0.60 1.31
Pusan 0.95 1.30
Uppsala 0.76 1.15
Vienna 1.60 1.70
aus: http://tinyurl.com/2wlwh8u
Fazit: Global warming läßt sich auch nach Abzug des Persistenzanteils durch Langzeitkorrelationen feststellen!
Ein anderes Beispiel betrifft die Statistik der Rekorde. Da haben Zorita et al. [2008] festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit von 13 Rekordjahren in 17 aufeinanderfolgenden Jahren eine Wahrscheinlichkeit von nur 10 hoch minus 14 hat. Also, extrem unwahrscheinlich in einem stationären Klima ist! Dies zeige, dass ein Trend im Klima vorliegt! Die Wahrscheinlichkeit verkleinert sich aber logischerweise, wenn die Jahresmittel nicht mehr als unabhängige Ereignisse gesehen werden, sondern Persistenz vorausgesetzt wird. In dem Überblicksartikel im Physik Journal von 2009, http://tinyurl.com/38jcg2z, ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von kleiner 1/1000 für Zufall. Also trotz Persistenz eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit.
Aus interessant ist http://tinyurl.com/2uoz8j9 :
„We found that in general, the trends in the global
data are more significant than in the local data, an observation
that has already been made by Zorita et al. [2008]
when studying the probability that at least 13 of the warmest
years in the past 127 years occurred in the last 17 years.
Our analysis yields, in addition, the surprising result that the
comparatively strong temperature increase in the last
50 years is a weaker indicator for an anthropogenic trend than
the lower annual increase in the last 100 years. [interessant, gell]
We have also used our approach to test for significant changes in the trend
within the considered confidence interval. Our result yields
only weak support for the thesis that the trend in the last
50 years changed its character compared with the first
50 years, since only 1/3 of the records show a remarkable
change. [auch interessant]
Finally, our treatment cannot distinguish, by definition,
between urban and global warming. [das ist natürlich klar]
Accordingly, the temperature increase that has to be attributed to global warming
may be smaller in many of the local stations considered. [das ist auch klar]“
Mehr dazu: http://tinyurl.com/324pgl7
#88: Michael Weber sagte am Freitag, 10.09.2010, 13:26:
„Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke
Vielen Dank für die klaren Worte in #84 und #87. … Es kann dem Blog nur nützen, wenn die Einhaltung der Regeln durchgesetzt wird. Lassen Sie sich von dem zu erwartetenden „Zensur“ und „ungerecht“ Geschrei nicht beirren.“
Ich weiss nicht, von welcher Seite Sie hier Zensur-Geschrei erwarten, falls der von Prof. Lüdecke geforderte Respekt im Umgang miteinander umgesetzt werden sollte. Es sind doch primär NF, NB, die mit Beschimpfungen belegt werden. Und die Bitte um Umsetzung der Forenregeln steht doch nicht erst mit der Anmerkung von Prof. Lüdecke im Raum, ich habe das auch schon des öfteren erwähnt, die letzte Anmerkung dazu kam von Herrn Ranseyer (sp?), nachdem Herr Richter mal wieder einen entsprechenden Kommentar abgelassen hat.
„Es war wirklich an der Zeit den Usurpatoren die Grenzen aufzuzeigen.“
Naja, das ist nach meinem Gefühl der Status Quo, Beleidigungen (oder auch einfach nur Sarkasmus) führen in der Regel nur auf einer Seite zu Streichungen. Es mag sein, dass Herr Lüdecke sich jetzt mal für diesen Thread verantwortlich gefühlt hat und daher etwas genauer hingeschaut wurde. Aber der normalfall …
Ich wäre jedenfalls sehr dafür, wenn die Regeln konsequent, ohne Ansehen der Person durchgesetzt werden würden und die Diskussion dadurch in sachlicheren Bahnen gehalten werden würde …
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke
Vielen Dank für die klaren Worte in #84 und #87.Es war wirklich an der Zeit den Usurpatoren
(„..,so gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran“!) die Grenzen aufzuzeigen.Es kann dem
Blog nur nützen, wenn die Einhaltung der Regeln
durchgesetzt wird. Lassen Sie sich von dem zu
erwartetenden „Zensur“ und „ungerecht“ Geschrei
nicht beirren.Die Richtung stimmt und wird von
der großen Mehrheit begrüsst.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Gast
Michael Weber
Nachtrag und Korrektur:
Der von mir erwähnte Beitrag von Herrn Glatting wurde nicht gelöscht, wie ich irrtümlich geschrieben hatte.
Er befindet sich in einem anderen thread „Wissenschaftlich begutachtete Studie erschüttert…“ an #34.
Man lese und versteht dann vielleicht, warum Herr Bäcker von zweierlei Maß spricht. Ich will nicht jede Beleidigung hier zitieren, aber das ist schon ein anderes Kaliber als „unverschämt“.
Herr Lüdecke, Herr Bäcker,
ist es möglich, dass sie beide eine verschiedene Sozialisierung erfahren haben?
Für Herrn Bäcker (wie für mich) ist es das selbstverständlichste der Welt, dass Regeln für alle gleich ausgelegt werden müssen. In einer Demokratie sind alle rechtlich gleich.
Sie, Herr Lüdecke, scheinen der Meinung zu sein, dass es unterschiedliche Maßstäbe gibt. Ich wurde hier schon als „A…..ch“ tituliert (Richter), Herr Bäcker als „Sie Wicht!“, ohne dass die betreffende Beiträge gelöscht wurden. Die Bezeichnung „unverschämt“ gehört nach meiner Erfahrung noch zu den netteren Attributen. Ich gehe davon aus, dass diese threads nicht von Ihnen selbst moderiert wurden. Aber EIKE ist nun mal in jedem thread EIKE und es bleibt ein unangenehmes Geschmäckle zurück.
Übrigens danke ich Ihnen für den ersten Teil Ihrer Ausführungen in meinem Beitrag #63 (und auch dafür, dass Sie einen vor Beleidigungen strotzenden Beitrag von Herrn Glatting entfernt haben). Den zweiten Teil ihrer Ausführungen habe ich allerdings ebenfalls als beleidigend und unverschämt empfunden, aber wir sind ja in keinem Nonnengesangsverein, das halte ich aus.
Es wäre schön, wenn Sie auch ein eher harmloses „unverschämt“ aushalten könnten.
Lieber Herr Keks #79,
Sie schreiben:
„nun, so ganz permanent ist die äußere Einwirkung nicht: immerhin gibt es Tag und Nacht, währenddessen der Treibhauseffekt munter weiterläuft…“
Sie müssen schon den Treibhauseffekt global betrachten. Auch die Sonne scheint immer.
Sie schreiben:
„Mit dem Begriff „expenditures“ ist nach 2tem Hauptsatz „Arbeit“ gemeint. Diese ist in Ihrem Modell für mich nicht erkennbar“
Energie von der Sonne hat eine niedrige Entropie, sie kann also abgeschätzt zu 95% in Arbeit verwandelt werden. Das ist der Grund warum Leben auf der Erde existiert und warum zum Beispiel ein stationärer Zustand wie das Leben aufrechterhalten werden kann. Das ist auch der Grund warum die Photovoltaik funktioniert.
Das heißt Sonnenlicht erfüllt die Bedingungen für „expenditure“, deshalb können wir Solarkraftwerke bauen.
Sie schreiben:
„Nein, Wärme ist für mich keine Energieübertragungsform, sondern eine Erscheinungsform von Energie, genauso wie potentielle Energie. Wobei ich Ihnen gerne recht gebe, Wärmeenergie ist sicherlich auch gleichzeitig kinetische Energie…“
Der 2. Hauptsatz bezieht sich auf den Begriff Wärme definiert als Energietransportform.
Die Wärmeenergie in ihrer Definition ist Bestandteil der inneren Energie. Das heißt ihre Definition von Wärmeenergie wird im 1. Hauptsatz behandelt und ist Bestandteil einer Zustandsfunktion, eben der inneren Energie. Wenn sie ihre Definition für ihre Aussagen zum zweiten Hauptsatz zugrundegelegt haben, müssen ihre Aussagen falsch sein, da sie von einer falschen Definition von Wärme ausgehen.
Jedes absorbierte und thermalisierte Photon erhöht formal die innere Energie eines Körpers, jedes abgeführte Photon erniedrigt sie formal. Die Frage ist doch nur, ob die Differenz aus Zufuhr und Abfuhr den Körper erwärmt. Zufuhr und Abfuhr in die beiden Richtungen laufen in der Natur simultan ab. Da die innere Energie aber eine Zustandsfunktion ist, kann man über beide Richtungen unabhängig summieren und dann die Differenz bilden.
Wärme als Energietransportform wird sowohl im 1. Und 2. Hauptsatz behandelt, ist aber keine Zustandsfunktion.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr keks, #78
„1. Nein, meine ich nicht.“
Ok, um so besser.
„2. In Ihrem Modell nettieren Sie die Strahlungsenergie (also das, was Sie beim Stichwort „Vektorstrahlung“ abgelehnt haben).
Der warme Körper K1 verliert E1 und erhält E2 und kühlt um das Wärmeequivalent E1-E2 aus.“
Richtig, das ist, wie Sie richtig beschrieben haben, möglich, hängt aber nicht vom Vektorcharakter ab. Die können auch skalare Größen subtrahieren und addieren: 3 Liter Milch minus 1 Liter Milch = 2 Liter Milch. Den Begriff „Vektorstrahlung“ gibt es nicht, macht aber nichts!
„3. Welcher Mechanismus ermöglicht Ihnen das Nettieren der Strahlungsenergie bevor diese absorbiert wird?“
Im Raum zwischen den Molekülen sind eben soundsoviel Joule pro Sekunde und Fläche Energie in Form von Strahlungsenergie in verschiedenen Richtungen unterwegs (Poyntingvektor). Den Nettobetrag an einem Punkt im Raum bekommen Sie, indem Sie die Poyntingvektoren dort vektoriell addieren und den Betrag des Ergebnisvektors bilden. Eindimensional ist dies einfacher, da können Sie die Beträge entsprechend der Richtung addieren oder subtrahieren.
Wenn die Strahlungsenergie nun absorbiert ist, so gibt es natürlich keinen Poyntingvektor mehr (das Photon ist ja auch weg), die Energie wird auf Molekül übertragen und unterschiedlich verwertet.
Sehr geehrter Dr. Paul,
„Es ist unlogisch, Herr Fischer,
die Ablehnung einer falschen Theorie an eine andere (bessere) Theorie zu binden.“
Da haben Sie mich missverstanden. In dem Moment, wo eine Theorie falsifiziert wurde, ist Sie im Mülleimer, unabhängig ob ein Ersatz bereitsteht oder nicht.
Ich meine Beispiele, wo Phänomene durch konkurrierende Theorien erklärt werden sollen.
Ein Beispiel aus der Astronomie:
Wir können an Einsteins Relativitätstheorie und Newtons F=ma festhalten, können das Universum dann aber nur erklären, wenn wir davon ausgehen, dass unsere bekannte Materie nur ein Bruchteil der gesamten darstellt und der Hauptanteil auf (bislang nicht beobachtete) dunkle Materie entfällt.
Es gibt aber auch eine andere Denkrichtung, die F=ma modifiziert und so ganz ohne dunkle Materie auskommt.
Mit Hilfe der bislang bekannten Messdaten lässt sich keine der beiden Modelle falsifizieren.
Forscher lassen sich in ihrer Intuition nun meist von sekundären Kriterien leiten, z.B. welche Theorie kommt mit weniger Voraussetzungen aus bzw. ist „schöner“ (schön heißt dann meistens mathematische Eleganz).
In meinem Beispiel scheint dagegen ein gewisses Beharren auf bisher sehr Erfolgreichem den Ausschlag zu geben, Naturwissenschaftler sind in diesem Sinne schon etwas konservativ.
Ich enthalte mich in diesem Beispiel eines Urteils, da ich über zu wenig Fachwissen in diesem Bereich verfüge (ach, diese Haltung würde ich mir auch bei manchen Kritikern der Klimaforschung wünschen, bleibt aber wohl ein frommer Wunsch).
Zurück zur Klimaforschung:
Ich habe eine Theorie kennengelernt, die bislang widerspruchsfrei funktioniert. Das bedeutet nicht, dass diese damit das Nonplusultra ist oder zukünftige Überraschungen ausgeschlossen sind (z.B. gibt es Unsicherheiten bei der Wirkung von Aerosolen oder bei der Rolle der Ozeane).
Aber es funktioniert bisher, wie gesagt. Um mich davon abbringen zu können, müsste also entweder die bisherige Theorie falsifiziert werden oder man präsentiert mir eine überzeugende Alternative.
Doch da sehe ich nichts. Es gibt zwar Leute, die alles mit der solaren Aktivität erklären wollen, in der Regel drücken diese sich aber vor der Grundvoraussetzung, ALLE forcings in einem Modell zu verbinden.
Kürzer:
Wenn jemand eine alternative Theorie hätte, könnte er sein Modell doch in eine Simulationssoftware implementieren und uns dann alternative Zukunftsszenarien präsentieren. Dies ist bislang nicht geschehen.
@#77: Norbert Fischer sagt:
„Hinzufügen möchte ich noch, dass man das CO2-forcing nicht so einfach durch ein anderes „wegsubstituieren“ kann. Im Unterschied zu Klimasimulationen beruht die Berechnung des CO2-forcings auf elementarer Physik, die auf einem gut gesicherten Fundament steht.“
Sehr geehrter Herr Fischer,
das co2-forcing muß nicht wegsubstituiert werden – es ist sinnlos, sich mit Irrelevantem soviel Mühe zu geben…
Ich bin aber gerne bereit mich überzeugen zu lassen:
Investieren Sie mit mir in ein Gegenstrahlungskraftwerk. Ein Kraftwerk, befeuert vom „forcing“ des co2 und all der anderen „Treibhausgase“ mit der doppelten Kraft der Sonne…
Sammeln wir die Gegenstrahlung in Parabolspiegeln und nutzen wir dieses geniale Geschenk der Treibhaustheorie um Häuser zu heizen, Brauchwasser zu bereiten und mit geeigneten Wärmeträgern sogar Turbinen anzutreiben. Tag und Nacht, Sommer wie Winter…
P.S.
Es gibt genug Foren, in denen Zensur geübt wird.
Mehr davon braucht niemand…
#77
Es ist unlogisch, Herr Fischer,
die Ablehnung einer falschen Theorie an eine andere (bessere) Theorie zu binden.
Zudem gibt es doch den Sonnenflecken-Effekt, oder nicht?
@#66: Günter Heß sagt:
Sehr geehrter Herr Heß,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Sie schreiben:
„Allerdings haben wir es beim Treibhausprozess mit einem stationären Prozess in einem offenen bzw. geschlossenen System zu tun.
Stationäre Prozesse sind Prozesse, die durch permanente äußere Einwirkung aufrechterhalten werden.“
nun, so ganz permanent ist die äußere Einwirkung nicht: immerhin gibt es Tag und Nacht, währenddessen der Treibhauseffekt munter weiterläuft…
„Beim Treibhauseffekt halten die konstante Zufuhr von Energie mit niedriger Entropie durch die Sonne und die Abfuhr von Energie mit hoher Entropie den Prozess aufrecht.
Das ist das „expenditure“ eben der Aufwand in ihrer Formulierung in #62:
“it is impossible to flow heat from low temperature(sink) to high temperature(source)without using expenditures”
Mit dem Begriff „expenditures“ ist nach 2tem Hauptsatz „Arbeit“ gemeint. Diese ist in Ihrem Modell für mich nicht erkennbar
„Wenn sie mit Wärmeenergie den Begriff Wärme als Energieübertragungsform meinen, dann stimmen sicher alle zu.
Allerdings liest man Wärmeenergie auch mal synonym für die Energieform kinetische Energie. Das sollte man vom Begriff her besser trennen und eindeutig von Wärme sprechen“
Nein, Wärme ist für mich keine Energieübertragungsform, sondern eine Erscheinungsform von Energie, genauso wie potentielle Energie. Wobei ich Ihnen gerne recht gebe, Wärmeenergie ist sicherlich auch gleichzeitig kinetische Energie…
Das Alles erklärt aber immer noch nicht, wieso elektromagnetische Strahlung eines kälteren Körpers in einem wärmeren Körper in Wärmeenergie umgewandelt werden soll…
@#64: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Baecker,
leider ist meine Antwort schon 2mal irgendwo hängen geblieben, somit nun der 3te Versuch…
Sie schreiben:
„Der Widerspruch besteht darin, dass Sie meinen, dass Photonen Wärme transportieren. Sie transportieren aber Energie. Und die kann unabhängig vom thermodynamischen Zustand transportiert werden. Wenn Energie zwischen zwei unterschiedlich temperierten Körpern ausgetauscht wird, so läuft das ohne zusätzlichen Arbeitsaufwand gemäß zweitem HS so, dass Netto mehr Energie von warm nach kalt als umgekehrt ausgetauscht wird. Diese Differenz ist die Wärme“
1. Nein, meine ich nicht.
2. In Ihrem Modell nettieren Sie die Strahlungsenergie (also das, was Sie beim Stichwort „Vektorstrahlung“ abgelehnt haben).
Der warme Körper K1 verliert E1 und erhält E2 und kühlt um das Wärmeequivalent E1-E2 aus.
3. Welcher Mechanismus ermöglicht Ihnen das Nettieren der Strahlungsenergie bevor diese absorbiert wird?
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
danke für Ihre Klarstellungen, insbesondere in #70. Ich teile Ihre Kritik. Hinzufügen möchte ich noch, dass man das CO2-forcing nicht so einfach durch ein anderes „wegsubstituieren“ kann. Im Unterschied zu Klimasimulationen beruht die Berechnung des CO2-forcings auf elementarer Physik, die auf einem gut gesicherten Fundament steht.
Das Beispiel von Herrn Seifert weist aber auf einen anderen interessanten Umstand hin:
Das Fehlen einer konsistenten alternativen Theorie, die an Stelle der bisherigen treten könnte.
Sie haben Recht, es ist vernünftig, Fehler, die sman an der etablierten Theorie erkannt zu haben glaubt, zu korrigieren. Aber ab irgendeinem Punkt wird man erst dann überzeugen können, wenn man eine fundierte Alternative zu bieten hat. In dieses Vakuum stoßen Leute wie Herr Seifert.
Werter Herr Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke/admin/ Herr Limburg,
auch wenn „Ihnen“ die Website „gehört“ sehe ich es als sehr problematisch an veröffentlichte Beiträge, auch und gerade wenn Sie kritisch und hart an der Grenze des Erträglichen sind, noch nachträglich zu löschen.
Zum einen wird dadurch kaum die Gegenreaktion erklärbar und zum anderen dadurch natürlich Ihre Seriosität erheblich erschüttert.
Bei aller Sympathie für das Anliegen und die Zielsetzung von EIKE, das ist ganz schlechter Stil.
MfG
Karl Rannseyer
Lieber Herr Langer, #73
mein Beitrag wurde anscheinend nun gelöscht.
Herr Lüdecke missbracht damit seine Admin-Rechte. Denn wie Sie lesen konnten, war ich gegenüber Lüdecke nicht respektloser als er mir gegenüber in seinem immer noch lesbaren Kommentar.
Lieber Herr Seifert,
Ephemeriden haben mich schon immer interessiert. Eine Frage vorab. Ergeben sich die 1,52 W/m2 aus den rein astromonischen Erdbahndaten oder unter zusätzlicher Berücksichtigung der geographischen Verteilung der Sonneneinstrahlung über die Erdoberfläche?
Eine Änderung des Strahlungsantriebs bekäme man schießlich auch, wenn z.B. die N-S-Erdhemisphären unterschiedliche Albedo hätten. Es gibt bekanntlich eine Schwankung von 7.5%*S aufgrund der Exzentrizität. Demnach erzeugte alleine die Periheldrehung (ohne Änderung der Exzentrizität) einen Strahlungsantrieb, der vom Albedounterschied abhängt. Dies wäre ein kombinierter Effekt aus geographischer Verteilung der Albedo und Bahnänderung. Und idese spielt bekanntlich in der Milancovic-Theorie eine Rolle. Haben Sie so etwas berücksichtigt?
Denn ohne diese geographischen Unterschiede sehe ich als einzige Möglichekeit eines Strahlungsantriebes, der sich annual nicht zu Null mittelt, die Änderung der großen Halbachse. Wenn ich mich nicht verechnet habe, so erfordert eine Änderung von 1,52 W/m2 auf 342 W/m2 eine Änderung der großen Halbachse um 0.0022AE. Ich bezweifle, dass dies zwischen 1750 und 2000 passiert ist!
Welche Ephemeriden benutzen Sie?
Die Schlußfolgerung, dass sich die „wahren“ (0,08) atmosphaerischen Werten, einschliesslich des CO2-Anteiles aus dem „falschen“ (1,6) durch Subtraktion ergibt, ist aber reichlich unlogisch, denn wenn angenommen wird, das der Minuent falsch ist, warum sollte dann die Differenz richtig sein?
Außerdem, warum sind Sie sich so sicher, dass bei den 1,6 W/m2 Ihre astronomischen Effekte nicht schon rausgerechnet sind und Sie den Effekt nun unzulässigerweise doppelt verbucht haben?
Sehr geehrter Herr Baecker,
entschuldigen Sie, dass ich annahm, dass sie den Unsinn in #66 geschrieben haben, weil sie sich angegriffen fühlten.
Als positiven Effekt meiner Bemerkungen kann ich aber wohl verbuchen, dass Sie Ihre Meinung in #72 schon wesentlich sachlicher dargestellt haben und solche Formulierungen wie „gehört bekämpft“ oder „unverschämt“ zumindest stark reduziert haben.
Nun versuche ich mal, Ihre Fragen von #72 zu beantworten. (Ich hoffe, ich habe sie richtig verstanden.)
„Wieso Repekt für jemanden, der sachlich irrt?“
Weil man durchaus auch jemanden Respekt zollen kann, der eine wissenschaftliche Meinung vertritt, die man selber nicht teilt. Als Beispiel sei S. Arrhenius genannt. Obwohl er in seinen Ausführungen über das Treibhausgas CO2 unglaublichen Unsinn verbreitet hat, zolle ich ihm Respekt, denn er hat versucht, mit dem damaligen Wissen ein Problem zu lösen.
„Wo verteidige ich Schellhuber und nicht die Wissenschaft?“
„Wo ist der Beweis dazu?“
Diese Einschätzung von Prof. Lüdecke haben Sie sich in diesem Forum redlich verdient, wenn Sie z.B. Kritik an unsinnigen Aussagen Prof. Schellnhubers wie „Extreme Witterung jedoch deckt menschlichen Pfusch und Naturfrevel schonungslos auf“ mit „Werfen Sie ihm vor, dass er einen Satz ohne Begriffsdefinitionen ausgesprochen hat?“ kritisieren.
„Wieso haben Sie dies (Kritik am 2°-Ziel) übersehen?“
Ja! Wo?
Warum glauben Sie, dass dies (Prof. Schellnhuber äußert sich in Fachpublikationen anders als in der Öffentlichkeit) der Fall ist?“
Weil es dazu Beispiele gibt. Aber ich verallgemeinere mal: Warum regen Sie sich über vermeintliche Fehler in EIKE-Beiträgen so auf, äußern sich aber nicht bei passender Gelegenheit zu dem unbeschreiblichen Blödsinn, denn Leute wie Prof. Schellnhuber regelmäßig in der Öffentlichkeit so von sich geben?
„Wieso übersehen Sie meine Kritik?“
Weil sie nicht da ist!
„Was ist meine Motivation?“
Das ist eine wirklich gute Frage! Wieso kritisieren Sie solche unhaltbaren Aussagen der AGW-Hysteriker nicht, wenn Sie dazu Gelegenheit haben, wo Sie doch sonst so kritisch sind?
„Wieso bedaft es keinen Kommentars?“
Weil ihre Kommentare für eine Einschätzung, wie sie Prof. Lüdecke gemacht hat, ausreichen!
Ich hoffe, Sie sind nicht allzu sauer. Vielleicht können Sie ja als Entgegnung die Problematik Ihrer Motivation erläutern? Das würde das Ganze auch wieder versachlichen.
MFG
@ #72 „Und täglich grüsst das Murmeltier“ und stellt Fragen, die vom Wesentlichen ablenken.
Wie es aussieht,müssen die Berechnungen von Herrn Seifert widerlegt werden oder das ganze IPCC-Programm bricht wegen eines grundlegenden Fehlers zusammen. Kein Wunder, dass das Nachrechnen vermieden wird, um den Fehler der unfehlbaren IPCC-Experten nicht bestätigen zu müssen.Das Ende ist nah!- Das Ende der AGW-Kirche!
Michael Weber
Lieber Herr Lüdecke,
Herr Langer hat Sie nicht verstanden, könnten Sie diese Passagen genauer ausführen?
L: „Dennoch verdient jeder Autor, der sich gegen den Klima-Oktroi stellt, …, unseren Respekt. “
Wieso Repekt für jemanden, der sachlich irrt?
„Jeder, der die hierfür Verantwortlichen verteidigt – und dazu gehören Sie beide – “
Wo verteidige ich Schellhuber und nicht die Wissenschaft?
„Ihre Motivation ist bedauerlicherweise nicht die Ergründung der Wahrheit, sondern Advokatentum“
Wo ist der Beweis dazu?
„Warum kritisieren Sie nicht zur Abwechslung einmal das 2 Grad Ziel“
Wieso haben Sie dies übersehen?
„warum nicht die Widersprüche eines PIK-Professors, der öffentlich etwas völlig anderes verkündet als in seinen Fachpublikationen.“
Warum glauben Sie, dass dies der Fall ist?
„Das Fehlen dieser Kritik setzt Ihre Motivation dem Licht aus und bedarf keines weiteren Kommentars. “
Wieso übersehen Sie meine Kritik?
Was ist meine Motivation?
Wieso bedaft es keinen Kommentars?
Lieber Professor Luedecke,
erlauben Sie mir bitte, auf Ihren letzten Kommentar an Herrn Fischer hin, eine bescheidene Anmerkung machen zu duerfen. In meinem Buch ueber das Ende der globalen Erwaermung, geht es n i c h t um etwaige Abkuehlungswirkung des CO2 oder anderen Gasen. Vielmehr geht es um die Klimawirkung, um den Strahlungsantrieb, der von der Erdumlaufbahn auf den Planeten Erde ausgeht. Diese Wirkung, dieser Strahlungsantrieb, entsteht durch eine Besonderheit des Erdumlaufs um die Sonne herum: Die Bahn hat keine gestreckte Linienform, wie der Normalbuerger auf einem Blatt Papier aufzeichnen wuerde, sondern ist ein 3-dimensionaler oskulierender(!) und spiralfoermiger (!) Flug, der im Zeitraum 1750 bis 2000 einen zusaetzlichen Strahlungsantrieb (globale Erwaermung) von 1,52 Watt/qm produziert hat. Dieser Wert ist transparent und nachrechbar in meinem Buch vorgerechnet. Dem gegenueber steht der IPCC-Wert von 1,6 Watt/qm fuer den gleichen Zeitraum 1750-2000. In der Subtraktion dieser beiden Werte ergibt sich: 1,52 Watt/qm fuer das Konto der Erdumlaufbahn, und die Differenz von 0.08 Watt/qm fuer das Konto aller atmosphaerischen Werte, einschliesslich des CO2-Anteiles. Da die atmosphaerischen Werte demzufolge nur Hundertstel der vom IPCC herausgegebenen Werte betragen, ist es muessig, ueber die Muecke CO2 sich Sorgen zu machen, waehrend gleichzeitig der Elefant Erdumlauf in der Diskussion ignoriert wird. Alle Physikinteressierten, die auf dieser Platform ihr grosses Wissen zur Schau stellen, duerfen, koennen und sollen sogar die Erdumlaufbahn mit mir nachrechnen: Das Buch ist als Neuheit, was ich immer wieder betone, transparent und nachrechbar geschrieben.
Die erste Frage, die sofort immer wieder aufkommt, lautet: „Warum hat man bislang darueber noch nichts gehoert?“
Antwort: Dies deshalb, weil der IPCC wissentlich klammheimlich – was ich nicht beurteilen kann, dazu werden andere da sein -, oder unwissentlich, -was mich nicht wundern wuerde, bei den geistigen Groessen des IPCC – den Strahlungsantrieb von 1,52 Watt/qm des Erdumlaufs, von 1750-2000, bis heute unter dem Tisch halten konnte. Den Sinn kann sich jeder an 5 Fingern abzahlen: Das Konto der atmosphaerischen Komponenten wird um den Faktor 100 aufgeblaeht und man kann daraufhin den Buerger mit AGW-Prognosen schrecken. Infolgedessen streiten sich alle im Grunde gutwilligen Klimainteressierten um die atmosphaerische „Muecken“,und werden durch den IPCC vom Erdumlaufbahn“elefanten“ abgelenkt. Wer das nicht glauben mag, lese bitte mein Buch, ich bin bereit, Buchseite um Buchseite auf einer Forumseite durchzudiskutieren. Der IPCC hat die Klimadiskussion in die falsche Richtung gelenkt. Als ich das Buch letztes und vorletztes Jahr geschrieben habe, war von IPCC-Skandalen ueberhaupt keinerlei Rede. Das all diese Dinge jetzt langsam zum Vorschein kommen, trifft nachtraeglich den Nagel auf den Kopf.
Lieber Professor Luedecke, dies waere dann in Kurzform (im Buch in der Langform) meine Stellungnahme zur „Muecke“ CO2. Ich danke Ihnen uebrigens fuer die gute ausfuerliche Darstellung des Schellnhuber-Spiegel-Interviews: Im Abschnitt „Schere im Kopf“ raeumt der PIK-Direktor erstmaligst die Moeglichkeit ein, „dass wir alle auf dem falschen Dampfer“ segeln koennten und „den Menschen keine Schuld am Klimawandel“ treffen koennte. Meine Meinung zu dieser neuen Schellnhuber-Einschaetzung ist, dass mittlerweile andere, noch unter Verschluss gehaltene Erdbahnberechnungen aufgekommen sind; gerade jetzt, da der krisengeschuettelte IPCC seinen Griff langsam verliert und andere Autoren die Angst verlieren, wegen Ketzerei ihre Forschungsgelder aufs Spiel zu setzen.
Ich verbleibe freundlichst
Ihr Buchautor
Joachim Seifert
Sehr geehrter Herr Baecker,
ihr Beitrag # 66 ist doch sehr unsachlich. Sie interpretieren Dinge in den Kommentar von Prof. Lüdecke, die dieser nie gesagt hat.
Alle (!!!) ihre Argumente gegen diesen Kommentar entbehren jeglicher Grundlage!
Wenn Sie sich über einen solchen Kommentar so erregen, wieso schlafen Sie nicht eine Nacht darüber und argumentieren dann in aller Ruhe?
Das würde nicht nur Ihrem Ansehen in diesem Blog sondern auch der Diskussion allgemein sehr gut tun!
MfG
Und wenn ich mal Herrn Prof. Lüdecke kritisieren darf: Ihr Spam-Abwehr-Fenster ist zu klein!
MfG
Sehr geehrter Prof. Lüdecke,
in Ihrem Kommentar zu #63 kritisieren Sie das betreffende Buch allein mit dem Satz:
„Dass CO2 kühlt statt wärmt, ist eine höchst fragwürdige Hypothese…“.
Diese Aussage, die auch anderswo häufig ähnlich zu hören ist, ist m.E. viel zu lax formuliert, um die Wirkung des Treibhausgases CO2 zu beschreiben. Dies führt dazu, dass gegen diese Aussage regelmäßig (und nicht nur von Laien) argumentiert wird.
Es ist wohl in der Atmosphärenphysik Konsens, dass das CO2 sowohl eine erwärmende als auch eine abkühlende Wirkung auf die Atmosphäre ausübt. Durch die Absorption der Wärmestrahlung der Erdoberfläche kommt es zu einer Erwärmung der Atmosphäre. Durch die Wärmestrahlung Richtung Weltall kommt es zu einer Abkühlung der Atmosphäre. Hier diese beiden Effekte zu einer Gesamtwirkung zusammenzufassen ist m.E. nicht möglich (siehe auch #61). Dies führt spätestens dann zu Problemen, wenn man die Konzentration von CO2 hypothetisch gegen Null bzw. gegen unendlich streben lässt.
Von der Mehrheit der Wissenschaftler (Atmosphärenphysiker) wird m.E. nur die Ansicht geteilt, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration vom derzeitigen Niveau aus zu einer Erwärmung der untersten Schichten (2 Meter) der Atmosphäre führt. (Spätestens bei der Quantifizierung dieses Prozesses scheiden sich die Geister.) Wenn nun in einem Buch behauptet wird, dass dieser „Minimalkonsens“ falsch wäre, sollte man sich wohl doch mal mit dem Inhalt dieses Buchs beschäftigen. Wenn dann auch vielleicht nicht dieser „Konsens“ geändert wird, hilft es doch vielleicht bei einer besseren Quantifizierung (und auch das begründete Verwerfen einer Idee ist Erkenntnisgewinn).
Dass die Mehrheit der Atmosphärenphysiker eine andere Meinung hat, ist auch nicht wirklich ein Argument gegen die Stichhaltigkeit des Buchs.
Und dass es sich bei dem Buch um sog. „graue“ Literatur handelt, ist dank CRU und IPCC auch kein Argument mehr.
Um die Aussagen in diesem Buch zu werten, muss man es wohl wirklich lesen.
Prof. Lüdecke kommentiert:
„ich habe das rezensierte Buch nicht gelesen und werde es auch nicht tun und glaube zumindest aus den bisherigen Informationen (Kurzbeschreibung, Umschlag etc.) entnehmen zu dürfen, dass die Meinung des Autors nicht gerade den gesicherten Fakten der Atmosphärenphysik entspricht. Dass CO2 kühlt statt wärmt, ist eine höchst fragwürdige Hypothese, um es vorsichtig auszudrücken. Von der weltweiten Mehrheit der Atmosphärenphysiker incl. auch praktisch aller IPCC-Kritiker wird sie nicht geteilt – von mir auch nicht“
Ich hatte ja schon überlegt, ob ich eines der Seifert-Zitate mal hier unterbringe, aber nachdem es Prof. Lüdecke schonmal erwähnt hat:
„Seifert: Es gibt reichlich Literatur zum Thema, die beweist, dass CO2 die Atmosphäre nicht erwärmen kann.“
Ich fragte mich da schon, was er damit wohl meinen kann – Prof. Lüdecke bestätigt nun meine „Befürchtung“. Auch interessant, dass es auch „Klimarealisten“ gibt, die das Buch aufgrund der bekannten Informationen nicht kaufen werden. Es sind also nicht nur NB und NF …
Lieber Herr Keks,
Sie schreiben:
„Meines Wissens gilt der zweite Hauptsatz in obiger Formulierung mit dem Zusatz „von selbst“ für offene und geschlossene Systeme, nicht für abgeschlossene“
Wenn sie mit von selbst spontan ablaufende Prozesse meinen, ist das richtig.
Allerdings haben wir es beim Treibhausprozess mit einem stationären Prozess in einem offenen bzw. geschlossenen System zu tun.
Stationäre Prozesse sind Prozesse, die durch permanente äußere Einwirkung aufrechterhalten werden.
Beim Treibhauseffekt halten die konstante Zufuhr von Energie mit niedriger Entropie durch die Sonne und die Abfuhr von Energie mit hoher Entropie den Prozess aufrecht.
Das ist das „expenditure“ eben der Aufwand in ihrer Formulierung in #62:
“it is impossible to flow heat from low temperature(sink) to high temperature(source)without using expenditures”
Sie schreiben:
„Damit habe ich kein Problem, wohl aber mit der Konsequenz, dass die Photonen dem wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen“
Wenn sie mit Wärmeenergie den Begriff Wärme als Energieübertragungsform meinen, dann stimmen sicher alle zu.
Allerdings liest man Wärmeenergie auch mal synonym für die Energieform kinetische Energie. Das sollte man vom Begriff her besser trennen und eindeutig von Wärme sprechen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Müller, Herr Baecker,
in Ihrer Kritik bezüglich meiner Aussagen stimme ich Ihnen zu. Mir gefallen nur häufig der Ton und die laxen Aussagen zu physikalischen Sachverhalten nicht.
#54
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik hat nichts mit dem Verständnis der Temperatur zu tun, die nur eine makroskopische Zustandsgröße ist.
Wesentlich ist der Begriff der Entropie, wie schon ein Forist bemerkte.
Der 2. Hauptsatz sagt aus, dass in einem abgeschlossen System im Gleichgewicht die Entropieänderung 0 ist und ein Maximum einnimmt.
Bei irreversibler Prozessführung ist die Entropieänderung immer > 0.
Ich möchte mich nicht rausreden, aber verständlich wird das Ganze in der statistischen Thermodynamik (Ensembletheorie)
Mfg
Herr keks, #62
„wohl aber mit der Konsequenz, daß die Photonen denm wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen,“
Der Widerspruch besteht darin, dass Sie meinen, dass Photonen Wärme transportieren. Sie transportieren aber Energie. Und die kann unabhängig vom thermodynamischen Zustand transportiert werden. Wenn Energie zwischen zwei unterschiedlich temperierten Körpern ausgetauscht wird, so läuft das ohne zusätzlichen Arbeitsaufwand gemäß zweitem HS so, dass Netto mehr Energie von warm nach kalt als umgekehrt ausgetauscht wird. Diese Differenz ist die Wärme. In Formeln:
warm: Temperatur T1
kalt: Temperatur T2
Also ist T1>T2
Energie von warm nach kalt: E1
Energie von kalt nach warm: E2
Energieaustauch durch Temperaturstrahlung, heißt: E1 ~ T1^4, E2 ~ T2^4 (wenn die beiden Körper denselben Emissionsgrad haben)
Damit ist also E1 > E2 und Q = E1-E2 ist positiv und die ausgetauschte Wärme. D.h. es geht Energie von kalt nach warm (E2), trotzdem aber ist die Wärme positiv und geht von warm nach kalt, weil E1 > E2!
@ Krishna Gans
wie gesagt, der Schutzumschlag ist die Visitenkarte eines Buches und es war wohl nicht unerwünscht, dass der Betrachter bestimmte Gedanken damit assoziiert.
Aber entscheidend ist in der Tat, was zwischen Vorder- und Rückseite steht. Und da warte ich einfach mal ab, ob jemand dann berichtet, ob es im Inneren korrekt zugeht, ich bin gespannt.
Meine bislang unbeantwortete Frage steht ja noch im Raum, welche „Beweise“ der Autor für seine Thesen vorbringt, er scheint laut Text von Herrn Puls ja ganz hohe Ansprüche an das IPCC zu stellen.
Stützen ALLE (nicht nur ein paar ausgewählte) Messdaten die IPCC-Thesen oder die Thesen des Autors?
Vielleicht berichtest du uns dann ja, wenn du Lust hast.
Bis dann, bis dahin bin ich allerdings sehr skeptisch.
@#61: Günter Heß sagt:
Sehr geehrter Herr Heß,
Vielen dank für #59, lassen wir das so mal stehen…
Sie schreiben:
“ Um mal etwas zur Entropie zu schreiben:
Clausius 1854:
„Es ist unmöglich, dass Wärme in einem abgeschlossenen System aus einem kälteren auf ein wärmeres Objekt übergeht.“
Die Erde ist kein abgeschlossenes System.“
Meines Wissens gilt der zweite Hauptsatz in obiger Formulierung mit dem Zusatz „von selbst“ für offene und geschlossene Systeme, nicht für abgeschlossene
Sie schreiben weiterhin:
„Das heißt die Summe aller Entropien muss größer werden und das ist beim Treibhauseffekt erfüllt.
Es ist auch erfüllt wenn die Photonen eines kalten Körpers einen Wärmeren erreichen, da gleichzeitig vom warmen Körper Photonen den kalten Körper erreichen“
Damit habe ich kein Problem, wohl aber mit der Konsequenz, daß die Photonen denm wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen, denn dies steht im Widerspruch zum 2ten Hauptsatz: it is impossible to flow heat from low temperature(sink) to high temperature(source)without using expenditures
Mit freundlichen Grüßen
besso
Um mal etwas zur Entropie zu schreiben:
Clausius 1854:
„Es ist unmöglich, dass Wärme in einem abgeschlossenen System aus einem kälteren auf ein wärmeres Objekt übergeht.“
Die Erde ist kein abgeschlossenes System.
Thomson 1851:
„Es ist unmöglich eine periodische wirkende Maschine zu konstruieren, die nichts weiter bewirkt als abkühlung eines Wärmereservoirs und Leistung mechanischer Arbeit.“
Die Erde ist keine periodische Maschine, die Arbeit leistet.
Planck 1897:
„Jeder in der Natur stattfindende Prozess verläuft in dem Sinne, dass die Summe der Entropien aller an dem Prozess beteiligten Körper vergrößert wird.“
Das heißt die Summe aller Entropien muss größer werden und das ist beim Treibhauseffekt erfüllt.
Es ist auch erfüllt wenn die Photonen eines kalten Körpers einen Wärmeren erreichen, da gleichzeitig vom warmen Körper Photonen den kalten Körper erreichen.
Vor allem, weil die Sonne durch Photonen dem Erdsystem permanent Energie mit niedriger Entropie zuführt.
Man vergisst eben öfter, dass man die Erde nicht als abgeschlossenes System betrachten kann, sondern als geschlossenes oder offenes System betrachten muss. Man muss sich schon die zu den randbedingungen passende Formulierung dess 2. Hauptsatze suchen.
Denn die Entropie eines abgeschlossenen Systems kann nur zunehmen.
Die Entropie eines geschlossenen Systems ändert sich aber durch zwei verschiedene Ursachen.
Erstens durch den an Wärme gekoppelten Transport über die Systemgrenze und zweitens die Erzeugung von Entropie durch irreversible Prozesse.
Für offene und geschlossene System gilt dann der 2. Hauptsatz in der oben genannten Planck‘schen Form.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Norbert Fischer #50
Zitat
—–
Ich stelle mir nur mal vor, Schellnhuber, Rahmstorf, Hansen, Mann oder Jones würden sich solcher „künstlerischen Freiheiten“ als Stilmittel bedienen. Manipulation und Fälschung wären dann hier noch die harmlosesten Bezeichnungen, aber eine gewisse Einäugigkeit muss man als überzeugter Skeptiker wohl schon besitzen, wie könnte man diesen Zustand sonst anders erreichen?
—–
Solch eine Grafik, so ohne Beschriftung zierte einen der ersten IPCC Berichte, die zeigte sogar eine MWP und verschwand dann sehr schnell wieder !
Aber egal,
Was ich von Dir zitiert habe würde voraussetzen, daß diese ehrenwerten Herren ihre wissenschaftlichen Arbeiten in Zukunft auf Schutzumschlägen veröffentlichen, gut daß Du einsiehst, daß sie genau da und nirgends woanders hingehören.
Zitat:
—–
Darf man die Realität ausblenden und einfach eine Kurve erfinden, weil sie dann so schön die Schlussfolgerungen des Autors unterstützt?
—–
auf einem Schutzumschlag schon, ansonsten, klar, frag mal Michael Mann, der sagt Dir, wie man das macht und wie das geht.
;.)
Lieber Herr Keks,
sicher IR-Strahlung ist elektromagnetische Strahlung. Die Vektoreren des elektrischen Feldes stehen aber senkrecht zur Ausbreitungsrichtung. Ihre Addition ist eine Vektoraddition in der komplexen Ebene. Damit sich diese elektromagnetischen Wellen oder Photonen auslöschen können, braucht es eine ganzbestimmte Phasenbeziehung, also kohärentes Licht. Wärmestrahlung kommt aber aus einer großen Anzahl zueinander inkohärenter Lichtquellen, den Atomen oder Molekülen. Die Kohärenzbedingung für Auslöschung ist also nicht erfüllt.
In Ausbreitungsrichtung wird von der elektromagnetischen Welle Energie, durch den Poynting-Vektor beschrieben, transportiert. In der Strahlungstransfertheorie nennt man das im Prinzip Lichtstrahl. Diese gegenläufigen „Lichtstrahlen“ bzw. Energieflußdichten kompensieren sich in der gedachten Durchtrittsfläche, wenn sie gegeneinander laufen. Man kann sich das bildlich vorstellen, dass von beiden Richtungen ein gegenläufiger Photonenfluss durch die Durchtrittsfläche fließt. Stehen sich ein warmer und ein kalter Körper gegenüber werden netto gesehen mehr Photonen von warm nach kalt transportiert. Die Nettoflussdichte ergibt sich aus der Differenz der beiden Flussdichten. Vermutlich meinen sie das.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich ein elektromagnetisches Feld auslöscht oder es keine Photonen gibt, die von warm nach kalt fließen, wie sie es mit ihrem Satz:
„Demnach gibt es keine Photonen Richtung eines wärmeren Körpers, da das entsprechende Feld ausgelöscht ist“
andeuten. Dieser Satz aus ihrem #30ist falsch.
Energie wird in beide Richtungen transportiert, Wärme nur von warm nach kalt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
keks:
„1. Es gibt keine Physik der Atmosphäre, das hätten Sie wohl gerne…
Es gibt nur Physik!“
Physik angewandt auf die Atmosphäre = Physik der Atmosphäre
„2.Physik heißt auch, die anerkannten Lehrsätze zu beachten…“
Korrekt beachtet!
„3.Wie vereinbaren Sie den 2ten Hauptsatz und die „reduzierte Abkühlung“ durch Gegenstrahlung?
Wie sollte das funktionieren, wenn nicht über Transfer von Wärmeenergie vom kalten Körper in den warmen?“
indem Sie den 2. HS falsch anwenden. Lesen Sie mal Herr Hess Aufführungen vor ein paar Wocehn zum Wärmetransfer: Wärmetransfer ist kein Energietransfer!!!
„4.Lesen Sie meine Antwort an Herrn Heß, und widersprechen Sie mit Begründung den einzelnen Schritten“
Na gut, dann antworte ich mal:
„1.Ir-Strahlung ist elektromagnetische Strahlung.“
richtig
„2.Elektromagnetische Strahlung ist eine Vektorstrahlung.“
Den Begriff „Vektorstrahlung“ gibt es nicht.
Vektoriellen, skalaren oder tensioriellen Charakter haben nur die mit einem Effekt verknüpften physikalischen Größen.
Das Modell der Strahlung impliziert schon eine Richtung und damit einen vektoriellen Charakter einiger damit verknüpfter physikalischer Größen. Aber nicht aller, so ist die Energie eines Photons kein Vektor, Energie ist immer ein Skalar! Aber der Poynting-Vektor des elektromagnetischen Leistungsflusses ist ein Vektor, der in Ausbreitungsrischtung zeigt. Dagegen zeigt das zugehörische elektrische Feld der elektromagnetischen Strahlung vektoriell senkrecht zur Ausbreitungsrichtung, alles klar?
„3.Die Übberlagerung von Vektorstrahlung berechnet sich nach den regeln der Vektoralgebra.“
Da es keine Vektorstrahlung gibt, gibt es auch keine Berechnungsformeln dazu.
Ich nehme aber an, Sie faseln da von Interferenz!
Welche physikalische Größe überlagert sich denn da und wie? Was passiert, wenn Sie zwei senkrecht zueinander polarisierte elektromagnetische Wellen überlagern, hmmm?
„4.Zwei entgegengesetzt laufende Vektoren gleicher Größe löschen sich aus.“
Das hat die Vektoraddition so an sich.
„verbleibt bei gegenläufigen, unterschiedlich großen Vektoren
der größere, reduziert um den kleineren übrig.“
auch ohne falls richtig.
„6.Angewandt auf das Problem „zwei Platten bestrahlen sich mit der flachen Seite gegenseitig“: was bedeutet dies für den Fluß von Wärmeenergie, was für die Photonen?“
Die Poyntingvektoren = „Energieflussvektoren“ beider Platten sind entgegengesetzt. Es gibt Photonenflüsse nach beiden Seiten.
Den Wärmefluss kann man erst berechnen, wenn man weiß, wieviel von den Enegieflüssen als Wärme ausgetauscht wird. Das ist ohne weitere Angaben zum thermodynamischen Zustand der Platten nicht definiert.
Sie meinen, Wärme und Energie seien synonyme physikalische Größen. Das stimmt nicht!
#53: besso keks sagt am Montag, 06.09.2010, 11:02:
„5. … verbleibt bei gegenläufigen, unterschiedlich großen Vektoren
der größere, reduziert um den kleineren übrig.
richtig/falsch?
6.Angewandt auf das Problem „zwei Platten bestrahlen sich mit der flachen Seite gegenseitig“: was bedeutet dies für den Fluß von Wärmeenergie, was für die Photonen?“
Vielleicht könnten Sie ja parallel Ihre Antworten mit einfügen. Wenn ich einfach mal rate und annehme, Sie denken, 5. sei richtig, Photonen gehen in beide Richtungen, Wärmeenergie von der warmen zur kalten Platte …
Wieso kommen Sie dann nicht auf den Gedanken, dass eine verringerte Netto-Abstrahlung (Abstrahlung des warmen Körpers abzüglich der absorbierten Strahlung des kalten Körpers wie in 5. angedeutet) auch eine verringerte Abkühlung bedeutet?
Nachtrag zu #54:
Mir ist beim Editieren ein Teil des Originaltextes ausversehen erhalten geblieben. Der teil ab „Zu dem Satzfragment:“ stammt aus dem Original und sollte dort nicht erscheinen. Ich bitte darum, ihn zu ignorieren …
@#51: NicoBaecker sagt:
„Sie sind noch ewig weit weg, überhaupt irgendwas über die Physik der Atmosphäre zu verstehen. Physik verstehen besteht nicht darin, Lehrsätze zu kopieren.“
1. Es gibt keine Physik der Atmosphäre, das hätten Sie wohl gerne…
Es gibt nur Physik!
2.Physik heißt auch, die anerkannten Lehrsätze zu beachten…
3.Wie vereinbaren Sie den 2ten Hauptsatz und die „reduzierte Abkühlung“ durch Gegenstrahlung?
Wie sollte das funktionieren, wenn nicht über Transfer von Wärmeenergie vom kalten Körper in den warmen?
4.Lesen Sie meine Antwort an Herrn Heß, und widersprechen Sie mit Begründung den einzelnen Schritten
Gute Besserung