Es wird in den letzten Jahren einfach nicht wärmer (aus den Climategate Mails):
“Fakt ist, wir können im Moment das Fehlen der Erwärmung nicht erklären, und es ist ein Hohn dass wir es nicht können.”
„The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.“
Und seit 2005 nimmt auch der Wärmeinhalt der Ozeane deutlich weniger zu, als es die Modelle der Forscher und die Satellitenmessungen für diesen Zeitraum eigentlich erwarten lassen. Aber Trenberth wäre kein Klimaforscher von Weltruf, wenn er nicht auch eine Auflösung für dieses Rätsel parat hätte. Die Wärme ist da. Sie muss da sein, schließlich zeigen es die Modelle. Sie versteckt sich nur geschickt irgendwo in den Ozeanen.
Missing Energy – Fehlende Energie
Und zwar offensichtlich an Stellen, wo unsere Messmethoden sie nicht finden können. Und diese “versteckte Wärme” wird, wenn Sie denn wieder auftaucht, mit voller Wucht zurückschlagen:
“Die Wärme wird wiederkommen und uns heimsuchen, früher oder später.”
“The heat will come back to haunt us sooner or later,”
Mit dieser Publikation ist Trenberth nicht der erste Klimawissenschaftler von Weltrang, der sich in einer Erklärung versucht, warum es in den letzten Jahren nicht wärmer wird. Es sind nicht fehlerhafte Modelle der Klimaforscher, sondern natürliche Phänomene, welche die Stagnation erklären. Man beachte dabei, dass eine Abkühlung, die wir uns nicht richtig erklären können, fast immer natürliche Ursachen hat. Eine Erwärmung, für die wir keine andere Erklärung haben, ist in unseren Zeiten hingegen absolut immer ein untrüglicher Hinweis für einen menschlichen Einfluss.
Klimawissenschaftler bereiten sich auf kältere Zeiten vor
So war es auch in einer weiteren aktuellen Arbeit, bei der der gefunden wurde, dass die Sonnenaktivität als eine Ursache für die kalten Winter in Europa gesehen wird, und aufgrund der momentan schwächelnden Sonne mit noch mehr Ereignissen dieser Art gerechnet werden muss (wir berichteten) Es könnte also kalt bleiben. Als Ursache dafür werdennatürliche Schwankungen angegeben. Diese natürlichen Schwankungen, von denen bisher immer gesagt wurde, sie wären viel zu klein, um die Erwärmung der 80er und 90er zu erklären, sind jetzt in den 2000ern stark genug um den menschlichen Einfluss aufzuhalten, ja sogar umzukehren. Obwohl in der gleichen Zeit weit mehr CO2 ausgestoßen wurde als jemals zuvor und der CO2-Gehalt in der Atmosphäre in diesem Zeitraum von 365 auf 385 ppm angewachsen ist.
Die Entwicklung der Globaltemperatur seit 2002
Der erste zu sein von den etablierten Klimaforschern, der auf eine mögliche Abkühlung in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten hingewiesen hat, diese Ehre gebührt wohl dem Kieler Klimatologen Mojib Latif. Dieser publizierte bereit im Mai 2008 eine Arbeit, in der veränderte Meeresströmungen als Ursache für die fehlende Erwärmung gesehen werden. Und langfristige Schwankungen dieser Strömungen ließen darauf schließen, dass diese Phase der Abkühlung noch 10 oder 20 Jahre andauern könne. Latif hat damit früh erkannt, dass man auch als Warner unter den Klimaforschern auf veränderte Rahmenbedingungen reagieren muss. Auf den Punkt brachte er dies mit einer Aussage auf der UNO-Klimakonferenz in Genf am 1. September letzten Jahres vor mehr als 1500 Top-Klimawissenschaftlern:
“Ich bin kein Klimaskeptiker, aber wir müssen die unangenehmen Fragen selbst stellen oder andere werden es tun.”
Es liegt nahe zu vermuten, dass in nächster Zeit noch mehr Publikationen auftauchen, die für die nächste Zukunft eine Abkühlung prognostizieren. Schließlich untergräbt das Festhalten daran, dass es wärmer wird, obwohl die Messdaten das schon seit langem nicht mehr zeigen, so langsam die Glaubwürdigkeit der Klimawissenschaftler. Allen diesen Arbeiten wird vermutlich gemein sein, dass natürliche Ursachen (oder eine noch unbekannter Ursache) für die Abkühlung verantwortlich sind. Und natürlich werden die Autoren auch jedes mal aufs neue beteuern, dass die neuen Ergebnisse die bisherigen Erkenntnisse zum Menschen als globalem Klimakiller keinesfalls in Frage stellen.
Rudolf Kipp EIKE Übernommen von Climate Sceptical
Weitere Quellen:
Is There “Missing” Heat In The Climate System? My Comments On This NCAR Press Release
NCAR’s missing heat – they could not find it any-where
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ich denke schon, dass die heutigen GCMs immer noch unvollständig in dem Sinne sind, dass man bestimmte Zeitkonstanten für Austauschprozesse einfach vorgegeben muss. Diese Zeitkonstanten kennen wir aber natürlich immer noch sehr ungenau, manche sind wohl bestenfalls grobe Abschätzungen.
Eine zu große Zeitkonstante zwischen dem Meeresbereich < 700m für den wir gute Messungen haben und dem Meeresbereich > 700m für den wir keine ausreichenden Messungen haben wirkt dann im Modell ja auch wie eine zu kleine Wärmekapazität.
Ich habe auch in der Klimalounge und hier nach diesen Zeitkonstanten für diese Prozesse und die Erde als Ganzes immer mal wieder gefragt. Antworten tut da keiner richtig. Solange die Antwort so vage bleibt ist meines Erachtens noch sehr viel Spiel drin.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heß,
„Die zweite Aussage bedeutet, dass die realen Temperaturmessungen eine größere Wärmekapazität repräsentieren, als für die Modelle angenommen wurde. Die Repräsentation ist aber unvollständig.
Die einzelnen Bereiche sind ja auch nicht im thermischen Gleichgewicht.“
Verstanden. Ich denke, zur Lösung kann man durch die Historie der GCM lernen. Denn die fingen ja auch mit kleiner wärmekapa durch Weglassen von trägen Subsystemen an (Sumpfozean, dann nur Deckschicht) und sahen die Auswirkungen auf die Dynamik der bodennahen Temperatur. Die Frage ist, ob heutige GCM noch genug „Spiel“ für fehlende Wärmekapazität haben…
Lieber Herr ArndB
#56 Das Seerechtsabkommen ist zwar genauso verfassungskonform wie das Strafgesetzbuch und die Strassenverkehrsordnung aber es ist keine
Verfassung.Dazu fehlt es an allem: Dem Staatsvolk,der staatlichen Struktur und der
staatlichen Durchsetzungsgewalt.
Richtig ist allerdings die Beobachtung, dass supranationale Organisationen sich gerne als
normgebend darstellen. WHO,UNO,EU usw.
#57 Ein guter Fund ist Ihnen da gelungen. Er zeigt deutlich den fundamentalen Unterschied zwischen Wissenschaft und IPCC-Propaganda.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Baecker,
Sie schreiben:
„Die missing energy kann doch nur durch Modell- oder Messschwächen bedingt sein.“
Da stimme ich Ihnen zu. Das steht aber in der oben zitierten Pressemitteilung nicht.
Dort steht etwas anderes als „more likely“:
„Either the satellite observations are incorrect, says Trenberth, or, more likely, large amounts of heat are penetrating to regions that are not adequately measured, such as the deepest parts of the oceans.”
Die zweite Aussage bedeutet, dass die realen Temperaturmessungen eine größere Wärmekapazität repräsentieren, als für die Modelle angenommen wurde. Die Repräsentation ist aber unvollständig.
Die einzelnen Bereiche sind ja auch nicht im thermischen Gleichgewicht.
Das bedeutet dann, dass die Modelle eine größere Temperaturänderung zeigen müssen als die reale Messung, da sie ja eine kleiner Wärmekapazität als Annahme haben. Immer vorrausgesetzt „missing energy“ existiert. Aber das hat Trenberth in die Welt gesetzt. Ich habe nur seinen Gedanken, dass sie existiert aufgenommen und weiterverfolgt.
Das Vorgehen von NCAR ist auch irgendwie typisch. In den einzelnen wissenschaftlichen Artikeln wird wesentlich vorsichtiger formuliert, verglichen mit den Pressemitteilungen und Webseiten. Hängen bleibt in der Öffentlichkeit die reine Spekulation der Pressemitteilung oder der Webseite, denn wer liest schon Originalartikel außer vielleicht ein paar Liebhaber wie wir. Ich finde dieses Vorgehen nicht adäquat für verantwortungsbewusste wissenschaftliche Organisationen oder Naturwissenschaftler. Wären es politische Thinktanks oder Politiker würde man es erwarten. Das ist aber nur meine Meinung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Zur „missing energy“:
http://tinyurl.com/9v45bc
Lieber Herr Hess,
ich verstehe Ihre Argumente in #48 nicht. Die missing energy kann doch nur durch Modell- oder Messschwächen bedingt sein.
#42: Rudolf Kipp sagt am Montag, 26.04.2010, 12:52:
„Lieber Herr Müller,
Natürlich ist es im Rahmen eines solchen Textes nur möglich, eine Zusammenfassung einer Veröffentlichung oder Pressemitteilung zu geben. Aus diesem Grund gebe ich auch immer die Originalquellen mit an, damit der Leser sich sein eigenes Bild machen kann.“
Ich habe nur irgendwie das unbestimmte Gefühl, dass das hier kaum jemand macht. Die Texte sind meist englisch, die Leser hier lesen anscheinend viele Artikel lieber Tage/Wochen oder gar Monate später in einer deutschen Übersetzung als sie zeitnahe auf Wattsup zu lesen. Wie sollen die dann in der Lage sein, sich ein eigenes Bild zu machen? Wenn dann beim Lesen ein falsches Bild entsteht, bleibt das haften. Da wird eher dem Autoren des Artikels vertraut als den später kommenden Kommentaren.
Hinzu kommt noch, dass Sie hier eine der wenigen Ausnahmmen sind, was eine Reaktion auf Hinweise auf Fehler angeht. Gewöhnlich erfolgt da keine Korrektur, da bleiben auch die beim einfachen Nachlesen im verlinkten Originaltext zutage tretenden Fehler im Artikel stehen – und da die Originale kaum gelsen werden im Gedächtnis der Leser haften.
„Ich habe die Erfahrung gemacht, dass unterschiedliche Leser je nach ihrer Ausrichtung schon mal völlig unterschiedliche Dinge in meine Texte hinein interpretieren. Daher ist es auch gut, dass wir dieses Forum haben, in dem wir eventuell offenen Fragen klären können.“
Meinem Eindruck nach überschätzen Sie die Rolle des „Forums“. Sie sehen ja hier am Beispiel Ihrer Korrektur bezüglich Wärmemenge der Ozeane, wie Kritik gewöhnlich aufgenommen wird. Die wird in den Skat gedrückt, weil sie von den falschen Leuten kommt. Und wenn dann die Artikel nicht korrigiert werden (wie Sie das hier getan haben), würden viele immer noch Ihrer erseten Version glauben. Und wie bereits erwähnt, Korrekturen sind hier eher selten. Und wenn Sie dann auch noch berücksichtigen, dass das hier eine Plattform ist, auf der die Leute bis vor zwei Monaten in den „Publikationen“ noch lesen konnten, dass es einen natürlichen Treibhauseffekt gar nicht geben kann und dass es quasi eine Revolution war, als Lüdecke/Link als Eike Mitglieder erstmals einen Artikel zur Existenz des natürlichen Treibhauseffektes veröffentlichten … Dann sollten Sie eigentlich ein Gefühl dafür haben, mit wie wenig Skepsis ein Artikel betrachtet wird, der als skeptisch eingestuft wird und wie wichtig es daher ist, sich nicht auf das verlinken des Originalartikels zurückzuziehen, sondern die wichtigen Punkte im Artikel selbst zu bringen …
>>>>52: Michael W. Matthes: am Dienstag, 27.04.2010, 09:26
___KLIMA ist ein Laienbegriff seit unvordenklichen Zeiten.
___Das Klimaübereinkommen (1992) definiert Klima überhaupt nicht; WMO, IPCC etc beschreiben KLIMA – wie die Laien – als „durchschnittliches Wetter“, was minimalen wissenschaftlichen Ansprüchen in keiner Weise genügt. Ausführlich dazu: http://www.whatisclimate.com/
___AUSZUG aus „Die Welt“ 25. März 1994
(PDF: http://www.ozeanklima.de/WELT_25031994/DIE_WELT_25031994.pdf )
„Die Lage zum Klima ist aber zu ernst, als daß man hinnehmen könnte, ein
Klimaübereinkommen zu begrüßen, das nicht vermitteln kann, was Klima eigentlich ist.
Phantasiedefinitionen werden von nun an durch internationales Recht sanktioniert. Nun
läßt sich alles als Klimapolitik verkaufen, obwohl inzwischen jedermann weiß, das der
Schutz des Natursystems nachhaltige und vielfältige Anstrengungen bedarf. Hier wird
das emotionale Verhältnis des Laien zum Wetter und Klima zum Mittel von Politik
gemacht, ohne daß die internationale Politik hinterfragt, ob die Wissenschaft überhaupt
definieren kann, was sie vorgibt zu verstehen. Eine klare Aussage darüber, wie das Klima
zubeschreiben und zu definieren ist, muß jetzt unverzüglich eingefordert werden.
Anderenfalls sollte eingestanden werden, daß man nicht weiß, was Klima ist. Das jetzige
Klimaübereinkommen rechtfertigt seinen Namen nicht.“
__ENDE des Auszug
MFG
>>>>51: Michael Weber am Dienstag, 27.04.2010, 03:22
___Das Seerechtsübereinkommen von 1982 hat Verfassungsqualität; und
___und regelt in Teil 15 die Streitschlichtung,
___mit einer Zuständigkeit des Seegerichtshofes mit Sitz in Hamburg an der Elbchaussee (Annex VI) siehe dazu das Buch „Bernaerts’ Guide to the Law of the Sea“ (1988/2006), auch hier: http://www.bernaerts-sealaw.com
___deren Richter gfls darüber zu entscheiden hätten, ob die Verpflichtung „die Meeresumwelt zu schützen und zu bewahren“ (Art.192) befolgt oder verletzt wird, mit der Wirkung (Wiederholung aus #47) das:
„Wenn Klima verstanden wird „als die Fortsetzung der Meere“, dann bedeutet auch ein Schutz der Meere ein Schutz des Klimas.“
PS: Sorry für den früheren Bezug auf Art. 197; RICHTIG ist Art. 192 (General Obligation)
MFG
„Wenn dem so wäre, hätte falsch gelegen,“
Das sollte natürlich „hätte ich falsch gelegen,“ heissen. Und am Ende fehlte ein Fragezeichen „, aber falsch …?“.
#50: dr.paul sagt am Montag, 26.04.2010, 23:46:
„@ Marvin Müller zu CERES
„Warum genau haben Sie mich danach gefragt? Sollte das ein Wissenstest werden?“
Weil Sie bereits in #1 und direkt nach meiner Erläuterung von „Messen“ reden, dabei handelt es sich um theoretische Modelle, also Theorien.“
Hmm, ich habe noch nie jemanden sagen hören, dass UAH die Temperaturanomalien nicht misst, sondern dass das nur theoretische Modelle sind. Daher ist mir diese Feinheit wohl entgangen. Nun wäre mal interessant zu erfahren, ob die Wandlung der gemessenen Strahlungsdichten in Strahlungsflüsse das sind, was Herr kipp mit seiner Referenz auf Modelle meinte. Wenn dem so wäre, hätte falsch gelegen, womit ich aber kein Problem habe. Das unterstreicht eigentlich nur meinen Punkt, dass man den Trendbertschen Artikel nicht mit 6 Sätzen zusammenfassen kann, da das einfach nur zu Missverständnissen führt.
‚Nüchtern gesehen ist die Behauptung, dass ein „Überschuss“ an „Energie“ auf die Erde einwirkt schlicht falsch (unbewiesen).‘
Ich kuck mir an der Stelle immer an, was andere so sagen. Und aus den Kommentaren von Pielke und Spencer kann ich nicht entnehmen, dass schlicht falsch ist. Spencer schreibt analog zu Ihnen:
„The amount of solar energy the Earth absorbs is particularly difficult to measure because a monitoring satellite is only a single point in space, whereas the total amount of sunlight being reflected off clouds goes in all different directions.
Because of this complication, many detailed calculations must be made by the dataset developers to estimate the energy flows at all angles, based upon years of accumulated statistics with radiation budget instruments that measure some of the clouds at different angles. I think the dataset developers are doing the best they can with the available information, but what we are asking the data to reveal to us is a very small signal.“
Das klingt nach Unsicherheiten im Ergebnis (und auch nach Messen 🙂 ) – aber nach falsch …
Die hervorstechendste Eigenschaft des CLIMATEX-Strippenziehers: Umstritten. AFP:
„Streit über Bedrohung von Bangladesch
23. April 2010
Neue pakistanische Studie zu Überschwemmungen widerspricht dem Weltklimarat
Neu-Delhi – Trotz einer kritischen Studie von Forschern in Bangladesch hat der Weltklimarat (IPCC) an seinen eigenen Szenarien zur Zukunft des südasiatischen Landes festgehalten. „Auf der Grundlage von nur einer Studie können keine Schlussfolgerungen gezogen werden“, sagte gestern der umstrittene Chef des IPCC, der indische Wissenschaftler Rajendra Pachauri. Der Weltklimarat begutachte stets eine Reihe von Veröffentlichungen, bevor er seine „ausgewogene Sicht“ als Analyse aller Studien darlege. …“
http://tinyurl.com/35tn7p4
@#47: ArndB
“ … ein Schutz des Klimas.“
„Klima“ ist ein theorethisches Konstrukt.
Vor wem oder was soll das nochmal „geschützt“ werden? Die Frage ist ja wohl nach wie vor offen. „Klimaschutz“ ist ein extrem unwissenschaftlicher ideologischer Kampfbegriff. „Das Klima“, wer immer das ist, braucht keinen Schutz von IPCC-Experten. Lächerlich.
Lieber ArndB
Das Grundgesetz ist kein Rechtsinstrument sondern
einzige gültige Grundlage unseres Zusammenlebens und unserer Rechtsprechung. An ihm werden die Rechtsinstrumente gemessen.Es ist unkündbar.
Das Seerechtsübereinkommen ist dagegen nur ein
internationaler Vertrag, der jederzeit gekündigt
werden kann. Verstösse gegen den Vertrag bleiben
folgenlos mangels zuständigem Gericht und mangels
Durchsetzungsgewalt.
Merken Sie den Unterschied? Und warum sollen
ausgerechnet Juristen etwas schützen können,was
die Wissenschaft erst ansatzzweise zu verstehen
beginnt? Sind die schlauer? Oder soll man die
Physikbücher durch Gesetzessammlungen ersetzen?
Ihre Idee ist originell aber abwegig.
MfG
Michael Weber
@ Marvin Müller zu CERES
„Warum genau haben Sie mich danach gefragt? Sollte das ein Wissenstest werden?“
Weil Sie bereits in #1 und direkt nach meiner Erläuterung von „Messen“ reden, dabei handelt es sich um theoretische Modelle, also Theorien.
Nüchtern gesehen ist die Behauptung, dass ein „Überschuss“ an „Energie“ auf die Erde einwirkt schlicht falsch (unbewiesen). Ceres misst zudem die himmelwärts gerichtete (Rück-)Strahlung von der Erde,
und wie ich schrieb, ist der Einfluss der Wolken noch nicht annähernd exakt zu quantifizieren.
Gruß
Herr Matthes,
„“Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.”
(3. IPCC-Bericht, Seite 774)“
Es scheint ja ihre Lieblingsbeschäftigung zu werden, aus dem Kontext gerissene Sätze zu zitieren. Der Kontext (hatten wir dies nicht schon einmal erklärt??) ist eine Diskussion der Möglichkeiten und Grenzen der Prognosen.
Grenzen:
Wir können nicht für ein bestimmtes Emissionsszenario eine bestimmte Endtemperatur bestimmen.
Möglichkeiten:
Wir können aber Bandbreiten bzw. Wahrscheinlichkeitsaussagen angeben, konkret:
Diese Graphik: http://tinyurl.com/36yrj8w
Das ist doch schon etwas, oder? Und damit Sie sich besser zurechtfinden:
Die CO2-Emissionen der letzten Jahre bewegten sich etwa auf dem Niveau des eher pessimistischen A2-Szenarios. Schauen Sie sich das Bild an: Sie können jetzt natürlich behaupten, so lange nicht punktgenau feststeht, ob die Ewärmung dann 2,1 oder 3,9° betragen wird, ignorieren wir den ganzen Quatsch. Sie können aber auch die Wahrscheinlichkeiten berechnen, dass die Erwärmung größer als 3° oder 4° betragen wird.
PS: Wie war das nochmal mit Phil Jones und der nicht signifikanten Erwärmung?
PS2: Ich glaube wirklich nicht, dass Sie begriffsstutzig sind. Aber warum wiederholen Sie dann immer denselben Mist?
Lieber Herr Baecker,
Zunächst: „energy content change“ oder „ocean heat content change“ sollte man besser als Enthalpieänderung übersetzen statt mit Energieänderung.
Nehmen wir mal nun den Ozean und betrachten keine Phasenübergänge.
Dann gilt, dass die Enthalpieänderung proportional zur Temperaturänderung ist. Die Proportionalitätskonstante ist die Wärmekapazität Cp.
Die Aussage von Trenberth ist ja nun, dass gemessene und von den Modellen berechnete Energiezufuhr an der Systemgrenze übereinstimmen.
Nehmen wir weiter an wir messen überall da, wo auch die Modelle simulieren. Das heißt die Wärmekapazität im Modell ist genauso groß wie die in unserer gemessenen Realität. Dann kann sich „missing energy“ doch nur durch eine kleinere Temperaturänderung in der Realität zeigen. In der Realität wurde eine Wärmemenge auf ein Teilsystem übertragen, dass weder im Modell noch im Messnetz enthalten war. So habe zu mindestens ich die „missing energy“ verstanden.
Steckt diese „missing energy“ nun nur in Phasenübergängen, dann könnten durch Koinzidenz die Kurven eine bestimmte Zeit übereinanderliegen. Da diese Phasenübergänge, aber in der Regel die Albedo bzw. den Zustand ds Systems ändern, müssten die Kurven irgendwann auseinanderlaufen.
Das heißt, existiert „missing energy“ dann sollten Messkurven und simulierte Kurven nicht übereinander liegen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
>>>39: Michael Weber
Wie das Grundgesetz das höchste Rechtsinstrument für die BRD ist,
ist das Seerechtsübereinkommen es für die Ozeane und auch bindend für Indien und China, wie für mehr als 150 andere Staaten.
____Gemäß Art. 197 sind die Staaten verpflichtet die Meeresumwelt zu schützen und zu bewahren.
Wenn Klima verstanden wird „als die Fortsetzung der Meere“, dann bedeutet auch ein Schutz der Meere ein Schutz des Klimas. Grundgesetz wie SeerechtsÜK geben einen Verhaltens- und Handlungsbedarf vor oder er wird durch richterliche Entscheidungen festgelegt.
>>>35: dr.paul
Wenn man auf die Grundregeln der Logik nicht verzichten will, dann müsste man doch auch den Satz aufstellen können, das zukünftiges Durchschnittswetter (Klima) nicht erklärt werden kann, solange man nicht in der Lage ist die beiden maßgeblichen Klimaveränderungen des letzen Jahrhunderts, 1991-1939 und 1940-1975, nachvollziehbar zu erklären, und wiederhole mich mit den gleichen Text wie in
#32: „das sowohl die globale Erwärmung von 1919-1939 (http://www.arctic-heats-up.com/, http://www.arctic-warming.com/) und auch die globale Abkühlung (1940 bis 1975) – jedenfalls in der Anfangsphase – in einem sehr engen Zusammenhang mit den beiden Seekriegen steht.“ .
Warum besteht so wenig Interesse diese Klimaveränderungen aus der jüngeren Vergangenheit für das Verstehen der atmosphärischen Vorgänge und Änderungen fruchtbar zu machen?
#35: dr.paul sagt:
„Besonders unlogisch (=dreist) ist die Schutzbehauptung der Katastrophenprediger, die (prinzipielle!) Unberechenbarkeit des „kurzfristigen“ Wetters sei kein Hinderungsgrund für langfristig korrekte Prognosen.“
Hier liegt gerade ein ganz interessantes dtv-Bändchen ‚rum:’Das Chaos und seine Ordnung – Einführung in komplexe Systeme‘ (1998), ab S. 89 geht’s ums Wetter. Schlüsselsatz: „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich’s Wetter, oder es bleibt wie’s ist.“
Aus A folgt B ODER NICHT B, so lernte man’s einst in Aussagelogik. Anders formuliert:
“Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.”
(3. IPCC-Bericht, Seite 774)
Dann tönt der Emissionshändler, man müsse zwischen dem chaotischen Phänomen Wetter und dem Konstrukt „Klima“ unterscheiden, und dann kann man ernstzunehmende Prophezeihungen wagen, wenn man Supercomputer mit Superprogrammen lädt und superchaotischen Daten füttert, die zu allem Überfluß dann „verschwunden“ sind.
Globaler Emissions- Zertifikaten- und Derivatenhandel, finanziert durch globale CO2-Steuer, der soll uns vor einer drohenden Erderwärmung schützen.
Wer hierin etwas anderes als einen provozierend dümmlichen Betrugsversuch erkennt, fehlt schwer.
Lieber CJ,
„ihren Ausspruch
„Ich rate herum und spekuliere… und habe keine Ahnung“
sollten sich vieleicht alle Beteiligten der Klimadiskussion in großen Lettern übers Bett hängen, denn ich fürchte, er spiegelt den aktuellen wissenschaftlichen Stand wider – hüben wie drüben. ;-)“
Keine Sorge, ich vermute, die Spezialisten wissen schon ziemlich gut, wo Sie „spekulieren“ und wo Sie hinreichende Sicherheit haben.
Nebenbei:
Das Herausreißen eines Satzes aus dem Kontext meines Beitrages passt sehr schön zum Thema dieses Artikels. Genau dieses Muster findet sich auch im Umgang mit der Trenberth-Mail wieder 😉
MfG
Lieber Herr Fischer,
ihren Ausspruch
„Ich rate herum und spekuliere… und habe keine Ahnung“
sollten sich vieleicht alle Beteiligten der Klimadiskussion in großen Lettern übers Bett hängen, denn ich fürchte, er spiegelt den aktuellen wissenschaftlichen Stand wider – hüben wie drüben. 😉
Lieber Herr Heß, (#20)
„angenommen die Modelle rechnen die Strahlungsbilanz richtig aus und dieser Effekt der „missing energy“ existiert in einem Zeitraum, dann dürfen Modellkurven und gemessene Temperaturkurven nicht übereinander liegen, sonst sind die Modelle falsch.“
Für den Temperaturverlauf am Boden, warum?
„Nun kann man sagen im 20. Jahrhundert gab es keine „missing energy“, allerdings weis man das nicht, weil es keine Satellitendaten gibt.“
Ja, die Gesamtenergie der Klimasystems in der Vergangenheit ist wegen fehlender Messungen weniger genau bekannt als heute und ist davon abhängig, wieviel Details die Ozean-Atmosphäre-Modelle simulieren.
„Und wenn man nur natürliche Einflüsse berücksichtig zeigen die Modelle eine ähnliche Abweichung, wie jetzt in Trenberths Bild als Energie dargestellt wird.“
Ja, die Modell-Unsicherheit in der Nettoenergiebilanz der Erdoberfläche ist von der Größenordnung wie der jetzige Strahlungsantrieb durch CO2.
„Gibt es „missing energy“ kann man die Modelle nicht mehr mit den Temperaturdaten der Vergangenheit verifizieren, oder? “
Ja, aber die Verifikation läuft mit mehr als nur dem globalen Temperaturmittelwert, die Details müssen Sie bei den Modellen nachgucken.
Generell kann eine „missing energy“ von der Größenordnung 1e+22 Joule, die sich vor Modellen und Beobachtungen irgendwo „versteckt“ hält oder hielt, für Überraschungen die Atmosphäre sorgen. 1e+22 J reichen zur Erwärmung der trockenen Troposphäre um 2-3 °C.
Lieber Herr Müller,
Natürlich ist es im Rahmen eines solchen Textes nur möglich, eine Zusammenfassung einer Veröffentlichung oder Pressemitteilung zu geben. Aus diesem Grund gebe ich auch immer die Originalquellen mit an, damit der Leser sich sein eigenes Bild machen kann.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass unterschiedliche Leser je nach ihrer Ausrichtung schon mal völlig unterschiedliche Dinge in meine Texte hinein interpretieren. Daher ist es auch gut, dass wir dieses Forum haben, in dem wir eventuell offenen Fragen klären können.
MfG
Rudolf Kipp
#37: dr.paul sagt am Sonntag, 25.04.2010, 20:28:
„Die Frage nach CERES – ein bestimmtes Satelliten-Messsystem war eigentlich an Herrn Marvin Müller gerichtet. [Erklärung zu Ceres …]“
Warum genau haben Sie mich danach gefragt? Sollte das ein Wissenstest werden?
#28: Rudolf Kipp sagt am Samstag, 24.04.2010, 19:03:
„@ Marvin Müller
„vor 2 Tagen hatte ich darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht die Modelle sind, die die Wärme zeigen, sondern die Satellitenmessungen von Ceres.“
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo Sie hier ein Problem sehen. Ceres misst die Strahlung und anhand von Modellen wird daraus der (theoretische) Wärmeinhalt der Ozeane berechnet. Und die Diskrepanz, die sich daraus ergeben hat, veranlasst Trenberth dazu …“
Mein Problem hatte ich Ihnen eigentlich mit meiner ersten Frage dazu dargestellt. Sie fassen den Artikel von Trendberth in … 6 Sätzen zusammen. Beim Lesen dieser kurzen „Zusammenfassung“ entstand bei mir der Eindruck, die Wärme würde sich nur aus den Modellen ergeben. Als ich den Artikel dann las, wurde mir klar, dass es hier nicht sosehr um Modelle ging, sondern um Diskrepanzen in den Messungen der verschiedenen Größen im Klimasystem. Da wird Energie gemessen, die in das System Erde hineingeht – diese Messung zeigt, dass mehr Energie rein als raus geht. Nun würde man ja erwarten, dass diese Energie irgendwoanders auftaucht. Und das tut sie halt nicht – die Messungen der einzelnen Systeme summieren sich einfach nicht zu einer Energiezunahme auf, wie man sie erwarten würde. Und genau das kommt aus Ihrer kurzen Zusammenfassung nicht raus, was dann (potentiell) für Missverständnisse sorgt.
Vielleicht auch noch erwähnenswert: Trendberth sagt nicht, die Wärme versteckt sich in den Ozeanen, sondern sie könnte sich in den Ozeanen verstecken (wir wissen es aber nicht). Und er sagt auch nicht, die Wärme _wird zurückkommen_, sondern stellt die Frage, ob sie zurückkommen wird (auch wenn auf der Webseite „wird“ steht, im Interview stellt er es als Frage in den Raum.).
Es lohnt sich also, wie bereits gesagt, den Artikel selbst zu lesen.
Lieber Glaubenskrieger ArndtB
Nach Floppenhagen ist eine „convention“ (the most
powerfull tool…to FORCE Politicans and the
community of states into actions)nicht mehr zu
haben.Indien und China haben verstanden, daß sie
gegen ihre eigenen Interessen „geforced“ werden.
Ausserdem stelle ich bei Ihnen ein bedenkliches
Verhältnis zu demokratischen Prozessen fest. Den
Wähler braucht man nicht überzeugen, die Politiker kann mit tools zwingen. Hauptsache
Action, egal wie bescheiden der wissenschaftliche Hintergrund damals war.Ihre
Sache konnte von diesem Ansatz her nicht gewinnen
und so trifft es gerade ein.Der Mensch ist ein
zoon politikon. das wussten schon die alten
Griechen. Wer ihn nicht einbezieht hat schon
verloren.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Fischer,
Ich hatte mir gedacht, dass Sie sich auf „Klimakrise“ beziehen. Wenn Sie die etwas zynische Aussage dort (die übrigens nicht von mir stammte) als wichtigen und zu diskutierenden Beitrag ansehen… Ich will es mal so sagen, wir sollten doch besser auf der Sachebene diskutieren. Dass das ganz ausgezeichnet funktionieren kann, haben wir beide doch gerade hier bewiesen.
Wenn wir uns auch für Kritik offen halten, dann können wir am Ende alle davon profitieren. In diesem Sinne möchte ich Sie auch bitten auf so hämische Beiträge, wie Ihren letzten in der „Klimakrise“ in Zukunft vielleicht zu verzichten. Auch solche Dinge tragen nicht unbedingt zur Versachlichung bei…
Norbert Fischer sagte:
„Interessant auch, dass es möglicherweise gar keine „missing energy“
nun, da Sie sich ja auf physikalische Grundkenntnisse berufen haben,
erinnere ich an den Energieerhaltungssatz 🙂
Ich würde also eine Wette drauf eingehen.
Die Frage nach CERES – ein bestimmtes Satelliten-Messsystem war eigentlich an Herrn Marvin Müller gerichtet.
Vorausgeschickt sei, dass es in der oberen Atmosphäre (Satellitenhöhe) sehr kalt ist, das wollten Sie doch wissen.
CERES ist ein komplexes Messsystem, ( „Clouds and the Earth’s Radiant Energy System“), das Wissenschaftlern ein besseres Verständnis über Wolken und deren Effekt auf das Erdklima ermöglichen soll. Gemessen werden „Strahlendichte“, aus denen der „Strahlungsfluss“ abgeleitet wird. Hierzu werden Anisotropie-Modelle benutzt. Diese sind wiederum abhängig von abhängig von der Beobachtungsgeometrie, dem Bodentyp und dem atmosphärischen Zustand. Also drei wesentliche Einflussfaktoren zur Herstellung von Berechnungsmodellen.
Die Umrechnung von gemessenen Strahlendichten auf den Strahlungsfluss beruht also auf Modellen, deren Validierung noch keineswegs abgeschlossen ist.
Einigermaßen konkrete Fehlerbereiche werden meines Wissen bisher nur für wolkenfreien Himmel angegeben.
Ein Validierungsmittel ist die Kontrolle der betreffenden Temperaturmessungen auf der Erdoberfläche, die deshalb „GROUND TRUTH OBSERVATIONS“ genannt werden.
Gruß
Lieber Herr Fischer,
ich habe mich in meiner Kritik auf die Pressemitteilung und das pseudowissenschaftliche Bild bezogen, in dem „missing energy“ postuliert wird, ohne einen Fehlerbalken anzugeben.
Das halte ich wissenschaftlich nicht für seriös.
Die Zusammenfassungen zur Energiebilanz von Trenberth lese ich gerne, sie bieten eine gute Übersicht.
Es ärgert mich deshalb, dass die Messfehler und die Korrekturen, die er für seine Abschätzungen macht, selten bis in die Öffentlichkeit vordringen.
Das ist nicht korrekt. Miskolczi wurde auch schon mal dafür kritisiert, das seine experimentell gefittete optische Dichte nicht mit einer aus dem Energiebilanz von Trenberth abgeschätzten optischen Dichte übereinstimmt. Es ist und bleibt schlechter wissenschaftlicher Stil die Fehlerbalken wegzulassen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr ArndB,
Sie meine doch nicht etwa, man sollte Krieg führen ……
… gegen die Erderwärmung?
Ich meine das Wort „verstecken“ ist eine sehr unwissenschaftliche Formulierung für eine falsche Theorie, nichts weiter.
Dass wir vieles noch nicht wissen, sollte für den Naturwissenschaftler eine Binsenweisheit sein.
Gerade deshalb darf man aber auf die Grundregeln der Logik nicht verzichten.
Besonders unlogisch (=dreist) ist die Schutzbehauptung der Katastrophenprediger,
die (prinzipielle!) Unberechenbarkeit des „kurzfristigen“ Wetters sei kein Hinderungsgrund für langfristig korrekte Prognosen.
Gruß
Sehr geehrter Herr Kipp,
zunächst einmal herzlichen Dank für die rasche Korrektur, das kenne ich so noch nicht hier. Respekt!
Soll ich ganz ehrlich sein? Als ich das Diagramm zum ersten Mal vor einigen Wochen gesehen habe, habe ich es auch zunächst missinterpretiert 😉
Aber genau das ist es, was ich ständig betone.
Sie und ich und alle hier, wir sind Laien und Amateure, der eine besser, der andere schlechter. Wir sollten deshalb sehr, sehr vorsichtig sein, wenn wir der Meinung sind, wir wüssten etwas besser als Spezialisten wie Trenberth und Konsorten.
Mein nichtveröffentlicher Beitrag bezog sich auf einen anderen Thread, wo ich kritisiert habe, dass EIKE zu oft einfach nur übersetzt und auf eine eigene Recherche verzichtet. Verlinkt war ein Kommentar von ihnen in der „Klimakrise“, ich denke, Sie wissen Bescheid und wir brauchen das nicht noch einmal aufzuwärmen.
Herzlichen Dank
Lieber Herr Heß,
„Man sollte schon auch im Hinterkopf behalten, dass Trenberth seine Energiebilanzrechnungen immer nur als Abschätzung präsentiert. Ohne Fehlerbalken ist also wissenschaftlich gesehen auch das Bild unseriös, da er ja selbst die Satellitenmessungen bezweifelt.“
Kennen Sie den Artikel von Trenberth, den ich in #23 verlinkt habe? War für mich das erste Mal, etwas von Trenberth im Original zu lesen und ich muss gestehen, dass ich im Unterschied zu Ihnen sehr angetan war.
Ich habe als Quintessenz seiner Arbeit mitgenommen, dass er appelliert, in Zukunft mehr Augenmerk auf eine verbesserte Datenaufnahme zu legen, besonders was die Ozeane angeht. Als Wert seiner Arbeit sehe ich auch an, dass offengelegt wird, dass mit gegenwärtiger Datengrundlage wichtige Fragen noch nicht beantwortet werden können.
Die in seinem Artikel präsentierten Fehlerbereiche sind, insbesondere bei der Energieaufnahme der Ozeane, riesig.
Interessant auch, dass es möglicherweise gar keine „missing energy“ gibt, die Fehlerbalken überlappen nach seiner Aussage sogar. Trenberth scheint aber doch auf ungenügende Ozeandaten zu setzen.
Gelernt habe ich auch, dass ich bisher zu stark mein Augenmerk auf die Atmosphärentemperaturen gerichtet habe. Wenn man bedenkt, dass mehr als 80% der überschüssigen Energie von den Ozeanen aufgenommen wird, dann ist es fast schon tragisch zu sehen, dass diese Werte noch am schlechtesten bekannt sind.
Lesenswert dazu ist auch ein Email-Austausch zwischen Trenberth und Pielke sen., siehe
http://tinyurl.com/y5zfkzz
„Man muss wissen, dass in dieses Bild die Differenz von eingehender Solarstrahlung und ausgehender langwelliger Strahlung (OLR)eingeflossen sind.
Das heißt wir ziehen zwei Größen von der Größenordnung 100 -200 Watt voneinander ab und bekommen eine Differenz von bis zu 1.5 Watt. Die Bias-Korrekturen der Satelliten sind dabei meines Wissens in der Größenordnung 5 Watt. Die Messfehler der Instrumente liegen bei etwa 0.3 Watt.“
Genau das ist die Crux sowie möglich Änderungen der Albedo. Mal schauen, was die nächste Generation von Satelliten erreichen kann.
Weiß jemand genaueres zur Datenaufnahme von CERES?
Herzliche Grüße!
In den Ozeanen versteckt sich nicht nur die „Globale Erwärmung“ sondern auch das KLIMA.
Dazu zitiere ich aus einem Aufsatz: „Was immer als klimarelevante Ursache in Betracht kommen mag, entscheidet nicht über den Verlauf des Klimas, sondern wirkt zunächst auf die Wassermassen, die daraufhin in einem Umsetzungsprozess darüber „entscheiden“, wie sich diese Komponente auf den Zustand und die Dynamik der Atmosphäre auswirkt.“ (http://www.ozeanklima.de/GKSS_1992/GKSS_1992.html, IV. 1, ca.S.33), und sagte dazu in einem Leserbrief an NATURE, 1992, “Climate Change”, Vol. 360, p. 292; (extract):
____ Climate should have been defined as ‘the continuation of the oceans by other means’. Thus, the 1982 Convention could long since have been used to protect the climate. After all, it is the most powerful tool with which to force politicians and the community of states into actions. (full letter at: http://www.whatisclimate.com/1992-nature.html ) .
Wenn Kevin Trenberth auf die den Ozeanen zuzuordnende ERWÄRMUNG hinweist, sollte nicht die den Ozeanen innewohnende ABKÜHLUNG ( mit 4 °C Durchschnittstemperaturen)
vernachlässigt werden, wie auch der Umstand, das sowohl die globale Erwärmung von 1919-1939 (http://www.arctic-heats-up.com/, http://www.arctic-warming.com/) und auch die globale Abkühlung (1940 bis 1975) – jedenfalls in der Anfangsphase – in einem sehr engen Zusammenhang mit den beiden Seekriegen steht. Dazuliegen im überwiegend Ausarbeitungen in Englisch vor, die deutsche Buchausgabe (2006) ist jetzt auch online: http://www.seatraining.de/ ; (in Engl. U.a. : http://climate-ocean.com/ und hier: http://www.seaclimate.com/ .
Aufgrund des Zeilenumbruchs in #26:
Es sind – 3 bis + 7 W/m2
Verehrter marvin marvin müller #1,
können Sie sagen,
was genau, bitte genau! dieser Satellit Ceres misst?
Gruß
@ Norber Fischer
„Der EIKE-Autor räumte an anderer Stelle ein, auf Recherchen zu verzichten,“
Sollten Sie mich mit dem „EIKE-Autor“ meinen, wäre ich auf mein Zitat wirklich gespannt. Posten Sie es dann einfach noch einmal unter Einhaltung der Netiquette.
@ Marvin Müller
„vor 2 Tagen hatte ich darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht die Modelle sind, die die Wärme zeigen, sondern die Satellitenmessungen von Ceres.“
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo Sie hier ein Problem sehen. Ceres misst die Strahlung und anhand von Modellen wird daraus der (theoretische) Wärmeinhalt der Ozeane berechnet. Und die Diskrepanz, die sich daraus ergeben hat, veranlasst Trenberth dazu, uns eine baldige „Wärmeheimsuchung“ zu prophezeien…
Korrektur:
In diesem Artikel habe ich Grafik 1 falsch interpretiert. Den Satz
“Und seit 2005 nimmt auch der Wärmeinhalt der Ozeane ab, obwohl die Modelle der Forscher und die Satellitenmessungen sagen, dass die Meere in diesem Zeitraum eigentlich wärmer hätten werden müssen.”
habe ich deshalb geändert in
“Und seit 2005 nimmt auch der Wärmeinhalt der Ozeane deutlich weniger zu, als es die Modelle der Forscher und die Satellitenmessungen für diesen Zeitraum eigentlich erwarten lassen.”
Lieber Herr Fischer,
Möglicherweise leicht größere Fehlerbalken für die Satelliten?
Ich zitiere aus
http://tinyurl.com/37e4mkq
“Because of uncertainties in absolute calibration and the algorithms used to determine the earth’s radiation budget, satellite-based data products show a sizeable imbalance in the average global net radiation at the TOA, ranging from -3 to 7 W m^sup -2^.”
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Fischer
darüber bin ich gestolpert.
http://tinyurl.com/329ffkw
Der obere Plot zeigt den „sampling error“ alleine für „Ocean Heat Content“ Daten der ersten 750 m.
Wenn ich richtig gerechnet habe entsprechen 5 x 10E21 Joule in dem NOAA Plot geteilt durch die Sekunden eines Jahres und die Oberfläche der Erde
0.3 W/m2 in Trenberths Bild.
Aber wie mein Zitat sagt ist das noch nicht der ganze Fehler.
Wir haben also mindestens ein 0.3 W/m2 breites Band um die rote Kurve. Jetzt brauchen wir noch den Fehler in den Satellitenmessungen für „net radiation“, den Fehler beim Bestimmen der Phasenübergänge wie Eisbildung und -schmelze, Wolkenbildung und Regen etc. zu addieren und voila wir haben vielleicht das Bild das in eine wissenschaftliche Veröffentlichung gehört.
Es wäre schon schön die Klimaforschung würde sich dafür entscheiden Fehlerbalken einzutragen, auch in Pressemitteilungen.
Wer das nicht tut, darf sich über Kritik nicht wundern.
Übrigens 2 x 10E21 Joule war der „energy content change“ der Atmosphäre von 1993 bis 2003 laut Kopenhagen Synthesis Report.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Fischer
och, jetzt haben Sie es verraten. Ich habe mich schon auf die nächste charge Unfug gefreut.
„Warum kann man nicht einfach noch mal nachfragen? Stattdessen wird mit einer Überzeugung getönt, dass es den Herren nun ein wenig peinlich sein sollte.“
Dass genau dieses nicht passiert, gehört doch zum unveröffentlichen Teil der EIKE-Satzung. Hier darf doch keiner wagen, mal aus Neugierde zur anderen „Seite zu wechseln“.
Das könnte ja einen GAU verursachen, und hier tatsächlich eine sachliche Diskussion auslösen, der Wissenschaft unzensierte Zugeständnisse einbringen und so den täglich wieder neu aufzufrischenden Schein von der betrügenden Klimamafia beschädigen.
„Lasst uns mal ein Bier zusammen trinken“ Sicher, aber emailen wäre ein erster Schritt.
Lieber Herr Heß,
viele der Punkte, die Sie angesprochen haben, fand ich gerade in einem äußerst interessanten Beitrag von Kevin Trenberth, „An imperative for climate change planning: tracking Earth’s
global energy“ (2009)
( http://tinyurl.com/yduux8a )
Wie gesagt, eine harte Nuss auch für Spezialisten wie Trenberth.
Eine Sache sollte jetzt aber allen klar sein:
Die oft zitierte Passage aus Trenberths Mail im Zuge des CRU-Hacks „The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.“ klingt jetzt doch schon ganz anders, nachdem wir uns mit dem Kontext beschäftigt haben. Es ist einfach lächerlich, wenn Laien, die noch nicht mal das Problem verstehen, dies in ihrem Sinne zu deuten versuchen.
In welcher Tiefe sollte den sinnvollerweise gemessen werden, um eine beinahe globale Wärmezu – oder -abnahme überhaupt wahrheitsgetreu feststellen zu können.
Jeder kennt doch den Effekt, das die Oberfläche von Gewässern warm ist, aber wenige Centimeter tiefer ist es noch kalt.
Ansonsten werfen die üblichen zwanghaften Giftspritzer in einigen der obigen Beiträge nur die Frage auf: „Na Jungs, Neues aus der Anstalt?“
Lieber Herr Heuer,
laut NOAA war die ausgehende langwellige Strahlung (OLR )seit 2005 konstant. Können sie im Climate Explorer nachschauen. Eine tolle Datenquelle.
Falls die Messdaten für die „Nettostrahlung“ also richtig sind, liegt die Abweichung doch bei der einfallenden Solarstrahlung, oder? Wie beeinflussen die Treibhausgase denn die einfallende Solarstrahlung?
Meine Vermutung habe ich schon geäußert, dass Albedoänderungen oder die Albedo in den Messungen nicht richtig berücksichtigt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Baecker,
angenommen die Modelle rechnen die Strahlungsbilanz richtig aus und dieser Effekt der „missing energy“ existiert in einem Zeitraum, dann dürfen Modellkurven und gemessene Temperaturkurven nicht übereinander liegen, sonst sind die Modelle falsch.
Nun kann man sagen im 20. Jahrhundert gab es keine „missing energy“, allerdings weis man das nicht, weil es keine Satellitendaten gibt.
Und wenn man nur natürliche Einflüsse berücksichtig zeigen die Modelle eine ähnliche Abweichung, wie jetzt in Trenberths Bild als Energie dargestellt wird.
Gibt es „missing energy“ kann man die Modelle nicht mehr mit den Temperaturdaten der Vergangenheit verifizieren, oder?
Man muss sie mit Satellitendaten für die Strahlungsbilanz verifizieren und dann sind wir ganz am Anfang unseres Wissens.
Ergo, kommt zur Unsicherheit der Wolken noch die Unsicherheit der „missing energy“. Entschuldigung, aber das habe nicht ich in die Welt und Science gesetzt. Ich habe nur den Faden aufgenommen und meine Fragen zu möglichen Auswirkungen auf die Interpretation der Ergebnisse der Vergangenheit summiert. Diese Fragen die Trenberth mit seinem Begriff „missing energy“ aufgeworfen hat, muss die Klimaforschung beantworten.
Mit freundlichen grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Fischer,
mit dem Spekulieren hat Kevin Trenberth in Science und der Pressemitteilung angefangen. Sie und Ich haben nur Spaß daran mitzumachen.
In der Tat hat Trenberth ein Fass aufgemacht , was ein experimenteller Naturwissenschaftler in seiner Ausbildung lernt:
Wir wissen Nix, solange wir keine genauen Messungen haben.
Roger Pielke Senior sagt das mit den Energieflüssen schon lange und wurde dafür immer belächelt. Jetzt kommt Kevin Trenberth mit so einer „Entdeckung“ raus.
Die „missing energy“ hat Kevin Trenberth ins Spiel gebracht, postuliert und quasi „entdeckt“.
Er stellt mit der „missing energy“ in Frage, dass Temperaturmessungen in einem bestimmten Zeitraum, die tatsächlich über die Systemgrenze ausgetauschte Energie widerspiegeln. Das bedeutet man kommt nur weiter, wenn man entweder im gesamten Erdsystem Temperaturfühler aufstellt, aber wie tief müssen wir gehen.
Oder aber, man kann nur etwas aussagen wenn man die Strahlungsbilanz direkt mit Satelliten misst.
Selbstverständlich muss man als Naturwissenschaftler bei der Entdeckung dieser Diskrepanz erstmal alles in Frage stellen, was davon betroffen ist. Auch die Annahmen für die Klimamodelle zur Simulation des 20. Jahrhunderts bzw. die Interpretation der Schlußfolgerung: Ohne anthropogene Einflüsse kann die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht simuliert werden“, sollte man überprüfen.
Darüber hinaus ist die Detektionsmethode von Hegerl et al. für anthropogene Einflüsse wohl betroffen, da diese ja aufgrund der Temperaturdaten der Vergangenheit eine Grenze für die natürliche Variation abschätzt und diese Grenze braucht um den anthropogenen Einfluß zu detektieren.
Verzeihen sie mir das folgende:
Wer weiß schon wann die „missing energy“ auftaucht!
Ehrlich gesagt mein Doktorvater hätte mir den Rat gegeben: Junge, Wiederhole deine Messungen.
Mit freundlich Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kipp,
der Link zu der Pressemitteilung zeigt meiner Meinung nach sehr schön, dass sich einige Klimawissenschaftler immer wieder zu wissenschaftlich unseriösen Aussagen verleiten lassen.
Trenberth schreibt selbst:
“Either the satellite observations are incorrect, says Trenberth, or, more likely, large amounts of heat are penetrating to regions that are not adequately measured, such as the deepest parts of the oceans.”
Ich stelle mir mal vor ich wäre zu meinem Doktorvater gegangen, hätte eine Messung oder Auswertung vorgelegt und ihm gesagt: Entweder ist die Messung falsch oder ich habe gerade einen neuen Effekt entdeckt, lassen sie uns mal ein Science-Paper und eine Pressemitteilung schreiben.
Man kann aus Trenberths Aussage auch eine seriöse wissenschaftliche Mitteilung machen, indem man die Diskrepanz zwischen verschiedenen Messungen und Auswertungen zunächst neutral veröffentlicht und international zur Diskussion stellt.
Man sollte schon auch im Hinterkopf behalten, dass Trenberth seine Energiebilanzrechnungen immer nur als Abschätzung präsentiert. Ohne Fehlerbalken ist also wissenschaftlich gesehen auch das Bild unseriös, da er ja selbst die Satellitenmessungen bezweifelt. Man muss wissen, dass in dieses Bild die Differenz von eingehender Solarstrahlung und ausgehender langwelliger Strahlung (OLR)eingeflossen sind.
Das heißt wir ziehen zwei Größen von der Größenordnung 100 -200 Watt voneinander ab und bekommen eine Differenz von bis zu 1.5 Watt. Die Bias-Korrekturen der Satelliten sind dabei meines Wissens in der Größenordnung 5 Watt. Die Messfehler der Instrumente liegen bei etwa 0.3 Watt.
Die CERES Satellitendaten widersprechen auch den ERBE Satellitendaten.
Loeb et al. schreiben zum Beispiel:
“Recently, Fasullo and Trenberth (2008) adjusted CERES SW and LW TOA fluxes to be consistent with observations of ocean and land heat storage (Willis et al. 2004; Huang 2006) by uniformly increasing outgoing LW TOA flux by 1.5 W m^sup -2^, and uniformly increasing albedo by [approximate]4% (relative to the original value).”
Das liest sich für mich als hätten 2008 Trenberth et al. die Differenz schon bemerkt aber wegjustiert und 2010 als „missing energy“ berichtet.
Wer das selbst nachlesen möchte und einen Eindruck von den Justierungen bekommen möchte: http://tinyurl.com/37e4mkq
Zum Schluss möchte ich noch bemerken, dass laut NOAA Daten (Climate Explorer) die ausgehende langwellige Strahlung (OLR) seit 2005 konstant war. Die Differenz von 1.5 W/m2 liegt dann wohl in in der eingehenden Solarstrahlung, wenn die Messungen korrekt sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
KLARSTELLUNG
Das Diagramm zeigt definitiv eine ZUNAHME des Wärmeinhalts der Ozeane. Ich hielt das für so offensichtlich, dass ich meine Erklärung dafür wohl etwas zu knapp gehalten habe und vergessen habe, dass nicht jeder hier Physiker ist wie ich. Sorry.
In der Überschrift steht auch „Global net energy budget“, sodass man automatisch zunächst denkt, es werden wohl Energien dargestellt, die man in der Einheit Joule misst.
Erst ein genauerer Blick ins Diagramm zeigt, dass von „ocean heat content CHANGE“ und „net energy CHANGE“ die Rede ist, Gewissheit verschafft einen Blick auf die Einheit auf der y-Achse: Watt pro m^2, also Joule pro m^2 pro SEKUNDE, was man sich vereinfacht als „Heizleistung“ pro m^2 Oberfläche vorstellen kann. Positive Werte bedeuten also, dass den Ozeanen Energie zugeführt wird.
(Für Mathematikfreunde: Gezeigt ist also in der Tat die Ableitungsfunktion der „ocean-heat-Funktion“).
Ich hoffe, jetzt verstanden worden zu sein, sonst würde ich gerne Herrn Kipp um klärende Worte bitten.
@ NB
Nein, es geht mir nicht auf den Wecker, irritiert hat mich allerdings der Tonfall derjenigen, die es nicht begriffen haben. Warum kann man nicht einfach noch mal nachfragen? Stattdessen wird mit einer Überzeugung getönt, dass es den Herren nun ein wenig peinlich sein sollte. Möglicherweise haben die Herren es mir auch einfach verübelt, dass ich mich über den Autor lustig gemacht habe. Der EIKE-Autor räumte an anderer Stelle ein, auf Recherchen zu verzichten, das Zitat samt Quelle schaffte es aber leider nicht durch die Zensur.
Irgendwie mag ich EIKE und ich habe dadurch auch schon eine ganze Menge gelernt, wodurch ich vom blutigen Laie inzwischen wohl zum informierten Laien aufgestiegen bin.
Mein Motto ist einfach: Suche den Fehler im heutigen Artikel! Das macht Spaß und durch die anderweitige Recherche lernt man dazu. Wobei an dieser Stelle nochmals großen Respekt Herrn Heß gezollt werden sollte, der einen „gnadenlos“ zwingt selbstkritisch zu überprüfen, was man wirklich verstanden hat oder nur verstanden zu haben glaubt.
(PS: Wenn ich durch die unermüdliche Indiskretion von demmlich unter Zuhilfenahme eines EIKE-Datenlecks nicht wüsste, dass Sie weit weg wohnen, würde ich sagen: Lasst uns mal ein Bier zusammen trinken 😉
Lieber Herr Heß,
ich liebe „advocati diaboli“!
Dieses Mal ist er aber ziemlich gemein, weil er in einer Grauzone des Wissens herumwühlt, wo noch nicht mal Profis eine Antwort wissen.
Der erste Gedankenschritt ist noch logisch:
Entweder es stimmt mit den Satellitendaten etwas nicht oder mit der Bestimmung des Energieinhalts der Ozeane.
Es wäre bei Satelliten nicht das erste Mal, dass Daten irgendeine Drift aufwiesen und nachträglich korrigiert werden mussten, ich erinnere da mal nur an die stratosphärische Abkühlung. Ihr Aspekt mit einer Drift aufgrund von Albedoänderungen vermag ich nicht zu beurteilen.
Ein heißerer Kandidat scheinen mir die Ozeane zu sein. Besonders wenn man bedenkt, wie unzureichend das Netz der Tiefenwassertemperaturmessungen ist und wie wenig die Zirkulationen der Ozeane verstanden sind.
„Wenn also zwischen 2005 und 2010 bis zu 1.5 W/m2 fehlen und wir das mit unseren Temperaturinstrumenten nicht hinkriegen, wie sieht das denn für die IPCC Referenzperiode 1750 und die Eisbohrkernmessungen aus. Würden wir denn da die „missing energy“ bemerken. Oder haben die Klimamodelle die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts nur deshalb nicht hinbekommen, weil „missing energy“ im Spiel war, vielleicht aus der 1. Hälfte oder sogar dem 19. Jahrhundert?“
Ehrlich gesagt finde ich den Begriff „missing energy“ sehr unglücklich gewählt. Meines Erachtens gibt es diese nicht, entweder werden eines Tages Fehler in den Satellitendaten oder den Ozeandaten gefunden werden. Ich glaube aber zu verstehen, worauf Sie hinauswollen: Wenn es derzeit unverstandene Energieflüsse gibt, dann waren diese wohl auch schon früher tätig. Richtig?
Mein erster Gedanke war, dass diese unverstandenen Energieflüsse ein zyklisches Verhalten zeigen könnten, ähnlich El Nino/La Nina. Dann würden sich die Effekte langfristig wegmitteln. Ich müsste also sehen, wie sich die Lücke zwischen beiden Kurven längerfristig entwickelt.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich rate herum und spekuliere (Sie aber auch!) und habe keine Ahnung 😉
Viele Grüße
Sehr geehrter Herr Kipp,
Die Ozeane haben wegen der hohen Wärmekapazität des Wassers natürlich ein enormes Aufnahmevermögen für Wärmeenergie. Bis sich durch Austauschvorgaänge das kalte Tiefenwasser aufwärmt,das dauert.
Deshalb hat die zunehmende Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre noch bei weitem nicht in vollem Umfang auf die globalen Temperaturen durchgeschlagen.
Die Ozeane sorgen für eine verzögerte Reaktion der globalen Temperaturen und so wird das Ausmaß der schon tatsächlich stattgefundenen globalen Erwärmung unterschätzt.
Darauf wurde in Veröffentlichungen und Vorträgen bekannter Klimaforscher (Latif,Lovelock,Rahmstorf u.a.m.)schon lange immer wieder hingewiesen.
Die „fehlende Energie“ ist also gar nicht ein so großes Rätsel. Vielmehr war so etwas zu erwarten.
Beste Grüße
Jens Christian Heuer
http://wetterjournal.wordpress.com/