Einige Verfechter der Hypothese der anthropogenen (von Menschen verursachten) Erwärmung des Erdklimas sagen einen signifikanten Anstieg des globalen Meeresspiegels im Laufe des 21sten Jahrhunderts voraus. Erst jüngst haben Prognosen für Schlagzeilen gesorgt, nach denen der globale Meeresspiegel in einigen Jahrzehnten gar um mehrere Meter höher liegen soll als heute. Konkret ist von bis zu sechs Metern die Rede. Das würde bedeuten, dass Inselstaaten wie zum Beispiel die Malediven oder Tuvalu sowie weite Küstenregionen in aller Welt überflutet würden. Kräftig Öl ins Feuer der Debatte schütten unter anderem verschiedene Klimaforschungsinstitute, Umweltverbände und die vermeintlich betroffenen Inselstaaten. Insbesondere rund um die internationale Klimakonferenz im Dezember 2009 in Kopenhagen haben sie alle Register gezogen, ihre Prognosen von der großen Sintflut in die Medien zu tragen. Wer hat nicht die dramatischen Bilder der Kabinettssitzung der Regierung eines dieser Inselstaaten gesehen?
Wie real ist die Gefahr? Steigt der globale Meeresspiegel tatsächlich? Womit müssen wir in Zukunft rechnen? Glasshouse sprach mit dem schwedischen Ozeanografen Prof. em. Dr. Nils-Axel Mörner, einem der weltweit führenden Experten auf diesem Gebiet. Prof. Mörner war Dekan der Fakultät für Paläogeophysik und Geodynamik an der Universität Stockholm. Zudem war er von 1999 bis 2003 Präsident der INQUA-Kommission (International Union for Quaternary Research) zur Meeresspiegelveränderung und Küstenentwicklung, von 2000 bis 2009 Leiter des ‚Maledives Sea Level Project’ und von 1997 bis 2003 Koordinator des INTAS-Projekts (International Association for the promotion of cooperation with scientists from the New Independent States of the former Soviet Union) ‚Geomagnetism and Climate’. Seit 2005 leitet Prof. Mörner sein eigenes, unabhängiges Forschungsinstitut für Palegeophysik und Geodynamik in Torekov in Südschweden.
Weltweit ist seit etwa 30 Jahren kein Anstieg des Meeresspiegels erkennbar. Die Grafik oben zeigt die Pegelstände des Inselstaates Vanuatu der letzten knapp zwanzig Jahre.
Glasshouse: Was sagen Sie zu den in der Öffentlichkeit diskutierten Überflutungsszenarien?
Nils-Axel Mörner: Diese Prognosen sind blanker Unsinn! Allein aus wissenschaftlicher Sicht wäre ein Anstieg um maximal einen Meter pro Jahrhundert möglich. Um diesen Wert ist der Meeresspiegel im Mittel nach der letzten Eiszeit angestiegen. Die Messergebnisse zeigen heute aber keinen Anstieg des Meeresspiegels, der zur Sorge Anlass geben könnte.
Glasshouse: Wie sah die Entwicklung des globalen Meeresspiegels in der jüngeren Vergangenheit aus?
Nils-Axel Mörner: Von etwa 1840 bis 1940 ist der Meeresspiegel im Mittel um 1,1 mm pro Jahr und damit insgesamt um etwa 11 cm gestiegen. Dieser Anstieg stimmt gut mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde überein. Seit etwa 1940 war der Meeresspiegel stabil oder ist sogar gesunken. In den vergangenen 30 bis 40 Jahren ist er praktisch stabil geblieben. Wir verfügen hierzu über zuverlässige Daten.[1]
Glasshouse: Entgegen der öffentlichen Diskussion ist derzeit also global kein Anstieg des Meeresspiegels feststellbar?
Nils-Axel Mörner: Ja, sowohl die Messdaten von den Malediven, Tuvalu und Vanuatu als auch von Bangladesch und Indien lassen daran keinen Zweifel. Würde der globale Meeresspiegel steigen, müsste die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abnehmen. Das ist nicht der Fall. Im Gegenteil: Sie beschleunigt sich.
Ufer des Queen´s Bath (Hithadhoo Island, Addu Atoll). Die 4 markiert das Uferniveau im Jahr 400 vor Christus (+ 60 cm), die 3 den Hochwasserstand von 1790 bis 1970 (+ 20 – 30 cm), die 2 den heutigen Hochwasserstand und die 1 den heutigen Normalpegel.
Glasshouse: War der Meeresspiegel in der Erdgeschichte jemals wesentlich höher als heute?
Nils-Axel Mörner: Nicht wirklich. Er war aber zur letzten Eiszeit wesentlich tiefer, und dann stieg in mehreren Schüben auf um ca. 120 m an. Danach gab es Schwankungen um einige Dezimeter um den heutigen Stand. Mehr nicht.
Glasshouse: Was verursacht die Schwankungen des Meeresspiegels?
Nils-Axel Mörner: Bis etwa 6000 vor Christus wurden die Veränderungen im Wesentlichen von einem generellen, eiszeitlich eustatischen[2] Anstieg bestimmt. Während der vergangenen 6.000 Jahre wurden die Schwankungen des Meeresspiegels vorwiegend von der Umverteilung der Wassermassen der Ozeane geprägt.
Glasshouse: Welche Rolle spielt die thermische Ausdehnung, der viele Veröffentlichungen im Zusammenhang mit dem Klimawandel große Bedeutung zuschreiben?
Nils-Axel Mörner: Eine geringe bis unbedeutende. Die Expansion ist auf die etwa oberen 300 m des Meerwassers begrenzt, was in den tiefen Ozeanen einen Anstieg des Meeresspiegels um etwa 10 cm verursachen könnte. In seichteren Gewässern ist der Effekt gering bis unbedeutend. An den Küsten ist der Effekt gar Null, da es hier ganz einfach nicht genug Wasser gibt, das sich ausdehnen könnte.
Veränderungen des Meeresspiegels auf den Malediven von 1500 bis 2100.
Glasshouse: Wie wird sich der globale Meeresspiegel aus Ihrer Sicht in den folgenden Jahrzehnten entwickeln?
Nils-Axel Mörner: Zu meinen Zeiten als Präsident der INQUA-Kommission ‚Sea Level Changes and Coastal Evolution’ schätzte unsere Kommission übereinstimmend, dass es bis zum Jahr 2100 eine Veränderung in einer Größenordnung von ±10 cm geben kann. Ich habe später vorgeschlagen, den Schätzwert auf ±15 cm zu erhöhen. Der Grund hierfür ist, dass wir bis gegen 2050 wahrscheinlich ein neues solares Minimum erleben werden, das zu einer neuen kleinen Eiszeit führen dürfte.
Glasshouse: Woher können wir das heute wissen?
Nils-Axel Mörner: In der Vergangenheit sind die Sonnenzyklen einem ziemlich strikten Rhythmus gefolgt. Die Hochrechnung der künftigen Entwicklung dieser Zyklen ergibt für die Zeit um 2040 bis 2050 ein neues solares Minimum. Den genauen Zeitpunkt können wir heute vielleicht nicht vorhersagen. Aber wir können ein neues solares Minimum wohl kaum vermeiden.
Die Küste von Bangladesch erodiert – was aber nicht von einem steigenden Meeresspiegel verursacht wird. Man kann die Erosion deutlich an den sich horizontal ausbreitenden Wurzeln der Bäume erkennen, die sich auf dem gleichen Höhenniveau wie bei dem höher gelegenen Wald befinden.
Glasshouse: Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Entwicklung des globalen Meeresspiegels und der CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre?
Nils-Axel Mörner: Nein, nicht wirklich.
Glasshouse: Also wäre auch ein weiterer Anstieg der CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre aus Ihrer Sicht nicht alarmierend?
Nils-Axel Mörner: Nein.
Glasshouse: Sind diese Fakten den Regierungen der Inselstaaten wie beispielsweise der Malediven und Polynesiens bekannt?
Nils-Axel Mörner: Ja. Ich habe zwei Briefe inklusive einschlägiger Veröffentlichungen an den Präsidenten der Malediven geschickt. Darüber hinaus habe ich zwei offene Briefe an ihn adressiert (s.Anlage unten). Folglich müsste die Botschaft in Tuvalu und Vanuatu angekommen sein.
Glasshouse: Warum haben diese Länder dann so große Angst vor einem globalen Anstieg des Meeresspiegels?
Nils-Axel Mörner: In Wahrheit haben sie keine Angst vor einer künftigen Überflutung. Vielmehr haben sie Angst davor, die finanziellen Mittel zu verlieren, die sie als Entschädigung für die vorhergesagte Überflutung bekommen können.
Glasshouse: Oder werden hier Küstenerosion und der Anstieg des Meeresspiegels verwechselt?
Nils-Axel Mörner: In der Tat gibt es viele, die beides miteinander verwechseln. Die gerade genannte Gruppe bringt allerdings persönliche Vorteile und wissenschaftliche Fakten durcheinander.
Dieser Baum steht seit mindestens den 40er Jahren des vergangenen Jahrhunderts an einer sehr exponierten Stelle der Küste der Malediven. Schon der kleinste Anstieg des Meeresspiegels hätte ihn zerstört. Ein Beleg dafür, dass der Meeresspiegel seit 50 Jahren nicht gestiegen ist.
Glasshouse: Ist es denkbar, dass das gesamte Eis auf allen Gletschern, auf Grönland und an den Polen schmilzt? Was würde das für den globalen Meeresspiegel bedeuten?
Nils-Axel Mörner: Das ist ganz sicher nicht vorstellbar. In Zeiten solarer Maxima mag ein Teil der Gletscher in den Alpen schmelzen, andere bleiben erhalten. Die meisten Gletscher reagieren viel empfindlicher auf lokale Faktoren wie die Abholzung seitens der Menschen. Die Eisabdeckung der Arktis mag schwanken – was aber nicht den Meeresspiegel beeinflusst, da das Eis bereits im Ozean treibt. Grönland ist eine große Unbekannte. Das Eis dort ist aber selbst während des Temperaturoptimums im Holozän[1] nicht in nennenswertem Umfang geschmolzen. Damals war die Temperatur etwa 2,50 C wärmer als heute. Der Disko Bay-Gletscher schrumpft seit 200 Jahren, seit 50 Jahren allerdings mit abnehmender, nicht zunehmender Geschwindigkeit. Das Abschmelzen des gesamten Pols würde wenigstens etwa 10.000 Jahre dauern. Das Eis der Antarktis ist schon sehr lange vorhanden und würde vermutlich kaum von einem Klimawandel auf Holozän-Niveau beeinträchtigt. Ein theoretisches Schmelzen des Eises der Antarktis würde eine starke Erwärmung für 100.000 Jahre oder mehr voraussetzen.
In den vergangenen etwa 6.000 Jahren gab es kleine Schwankungen des Meeresspiegels. Sie vollziehen sich aber nicht synchron über den gesamten Globus hinweg. Entsprechend scheinen sie eher das Ergebnis von Umverteilungen der Wassermassen als von eiszeitlich eustatischen Schwankungen zu sein. Das dürfte auch bei Schwankungen in der näheren Zukunft der Fall sein. Allerdings wird früher oder später die nächste Eiszeit beginnen und den Meeresspiegel auf ein neues Eiszeittief fallen lassen. Das allerdings wird einige Jahrtausende dauern. Fazit: Die Bedrohung einer eiszeitlich eustatischen Überflutung ist nicht real.
Glasshouse: Eine abschließende Frage: Wie lässt sich der globale Meeresspiegel messen?
Nils-Axel Mörner: Ich nehme Synthesen der Messdaten vor. Darüber hinaus untersuche ich eine Vielzahl besonders kritischer Standorte wie derzeit auf den Malediven, Tuvalu und Vanuatu in Venedig und in Bangladesch, die einen wichtigen Beitrag leisten. Ich mache hier Tests und untersuche die Aufzeichnungen von unter anderem Venedig und Indien. Zudem beobachte ich die Rotation der Erde. Gäbe es einen globalen Anstieg des Meeresspiegels, müsste die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abnehmen – und umgekehrt. Auch die mit Satelliten vorgenommenen Höhenmessungen bieten sehr gute neue Möglichkeiten, die Umverteilung der Wassermassen über den gesamten Globus hinweg aufzuzeichnen.
Mit Dank an Glasshouse Center for Studie on a Free Economy
53343 Wachtberg / Germany
Phone +49-228-858261
Mail to j.maruschzik@netcologne.de
* Details zum "Irrtum" über die Niederlande hier
[1] Das Holozän begann vor etwa 11.700 Jahren.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Die Zeitdauer bis zum vollständigen Abschmelzen der Eiskappe der Antarktis
Über die Formel
t= R*M* D*k: γ*A, (1)
die durch Substitutionen gewonnen wurde, kann die Zeit t bis zum Abschmelzen der Eiskappe der Antarktis berechnet werden, wobei R die Gaskonstante (R=300 J/kg K), M die Masse (M= 6*1018 kg) der Luftschicht über die Antarktis bis in eine Höhe von 40 km, D die Dicke der Eisschicht (D=2,3 km), γ der Wärmeleitwert (λ=2 J/K*h*m), A die Fläche der Antarktis (A=14*106 km²) und k der Quotient aus der Fläche der Antarktis und der Oberfläche der Erde (5*108 km) darstellen. Der Quotient k beträgt also k=14: 500 = 0,028. Damit berechnet sich die Zeit bis zum vollständigen Abschmelzen der Polkappe der Antarktis
t = 300*6*1018* 3*0,028 h: 2*14*1012= 151*1018 h: 28*1012≈5,4*106 h ≈ 616 Jahre. (2)
Damit wird der Meeresspiegel alleine durch die Anstiegskapazität der Antarktis von insgesamt 90 m bis 2100 um
∆H= 90*80 m: 616 ≈11,69 m ≈ 12 m (3)
ansteigen.
Siegfried Marquardt, Königs Wusterhausen
Ich moechte dazusagen,das ich nicht urteilen kann,ob das europaeische Institut Eike mit Ihren Forschungen uebertreiben,oder die Leute umsonst in Panik bringen.Natuerlich sind wir vor Umweltkatasthropen die ploetzlich erscheinen immer unter Angst und Druck ausgeliefert und die Sicherheitsvornahmen vor jeder Gefahr die ausbrechen koennen,sind deswegegen Forschungen und die jeweiligen Prognosen,die dadurch bezogen werden sehr wichtig!Aber,was es den Anstieg des Meeresspiegel betrifft wird wirklich uebertrieben,weil durch anderen Forschern und durch den Internet,wie schon erwaehnt sind es ja insgesamt bis zum heutigen Jahrhundert ganze 6cm.Wie auch durch Nls-Axel-Moerner bewiesen und durchgeforscht!Man sollte wirklich direkt auf punktliche Orten,wie zum Beispiel Vendig,das Problem des Wasseranstieges loesen,oder wo Nils Axel jetzt das Gebiet Tuvalu und Kamutu durchforscht!Niemand wirklich ausser er erwaehnte das Problem in Venedig und die Frage an Ihm,was passiert in der Zukunft mit dem Wasseranstieg dort in Venedig?
Trotzdem finde ich das europaische Institut Eike spezielle andere problematische Gebiete auch ausforschen,bin mir sicher das die auch sehr gute Arbeit leisten und wichtig sind,immerhin finanzieren die ja alles privat!
Lieber Herr Weber,
auf welchen meiner Beiträge beziehen Sie sich in #136?
„Also erstens betreibt das IPCC satzungsgemäß
Auftragsforschung(Nachweis des AGW,sonst nichts)“
Das IPCC ist keine Forschungseinrichtung und vergibt meines Wissens keine Forschungsaufträge.
Was steht denn in der Satzung wortwörtlich?
„Als angeblicher Wissenschaftler müssten Sie den
Unterschied zwischen Auftrag- und Grundlagenforschung eigentlich kennen.“
Klar. Es gibt Grundlagenforschung, die Auftragsforschung ist und angewandte Forschung (das ist das Komplement zur Grundlagenforschung), die öffentlich gefördert wird.
„Zum Zweiten hat die Wissenschaft noch nie in
der Geschichte der Menschheit eine POLITISCHE
Entscheidungsgewalt gehabt.“
Das sollte auch so bleiben! Und das IPCC hat diese Entscheidungsgewalt auch nicht, wie Sie wissen, wenn Sie die Satzung kennen.
„Bevor Sie eine
solche Behauptung in die Welt setzen und eine
solche Forderung aufstellen,suchen Sie sich
gefälligst eine demokratische Mehrheit.“
Welche? Meine Behauptungen sind vor allem wissenschaftlich. Da interessierten mich Mehrheiten nicht.
Liebe/r Herr/Frau NB
Also erstens betreibt das IPCC satzungsgemäß
Auftragsforschung(Nachweis des AGW,sonst nichts)
Als angeblicher Wissenschaftler müssten Sie den
Unterschied zwischen Auftrag- und Grundlagenforschung eigentlich kennen.
Zum Zweiten hat die Wissenschaft noch nie in
der Geschichte der Menschheit eine POLITISCHE
Entscheidungsgewalt gehabt. Bevor Sie eine
solche Behauptung in die Welt setzen und eine
solche Forderung aufstellen,suchen Sie sich
gefälligst eine demokratische Mehrheit.Der
Mensch handelt zuerst als soziales Gruppenwesen,
rational nur bei Bedarf.
Zum Dritten sollte Ihnen klar sein, daß die
Regeln der Physik nicht auf das Zusammenleben
von Menschen übertragbar sind.(Sie sehen das
besonders gut an der Physikerin M. und ihrer
Traumkoalition)
Hören Sie also auf unter dem wissenschaftlichen
Mäntelchen billige Politik zu betreiben.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Hartmann,
danke für Ihren ausführlichen Kommentar in #127.
Als Geologe kennen Sie ja das Aktualitätsprinzip von Lyell. Dieses Prinzip wird von den Klimatologen nicht unbedingt verletzt, wenn man in Klimamodellen für die Klimavergangenheit der letzten oder für die nächsten Jahrzehnte tektonisch bedingte Meeresspiegeländerungen oder Sedimentationsprozesse vernachlässigt, die auf viel längeren Zeitskalen relevant sind. Kein Zweifel besteht jedoch darin, dass die heutigen Faktoren für Meerespiegeländerungen wie thermische Ausdehnung und Wassermenge immer schon relevant waren. Daher sehe ich überhaupt keinen Widerspruch zu Meerespsiegeländerungen in geologischer Vergangenheit und heute. Das Aktualitätsprinzip kennen auch die Physiker und Klimatologen, denn die physikalschen Prinzipien sind ja „zeitlos“.
„Phänomenaler Weise werden außerhalb der Quartärgeologie diese Veränderung der Meeresspiegels fast immer mit vertikalen Bewegungskomponenten der Erdkruste also mit großtektonischen Prozessen in Verbindung gebracht Im Großen und Ganzen wird die großräumige Sedimentation und Wiederabtragung nur so erklärt.“
Das glaube ich Ihnen. Aber nun schreiben Sie den Lesern hier mal, wieviel Zentimeter Meeresspiegeländerung in 100 Jahren lokal und im globalen Mittel durch diese Prozesse zu erwarten sind.
Wir reden doch hier von Änderungen, die mit langfristigen topographischen Änderungen einhergehen: Land- und Meeresbecken heben und senken sich und damit ändern sich lokal die Küstenlinien, so dass sich lokal die Pegelstände ändern. Diese Prozesse muss man nur dann zusätzlich zu den oben genannten, heute in den Klimamodellen hinterlegten Prozessen berücksichtigen, wenn man sich traut (so gut sind die Modelle jedoch noch nicht), die Pegeländerung an einem Ort nach hunderten bis tausenden von Jahren gegenüber heute vorhersagen zu wollen.
„Für die vorquartäre Zeit der Erdgeschichte wird das Vordringen oder der Rückzug von Meeren im Prinzip niemals mit dem großflächigen Abtauen oder Anwachsen von Gletschern verknüpft.“
Liegt das nicht auch an den unterschiedlichen Zeitauflösungen? Lassen sich Re- und Transgressionen im Perm auf unter 1000 Jahre genau auflösen?
„Und bemerkenswerter Weise soll dies nicht mehr für das Pleistozän und das Holozän gelten bzw. sollen hier nun ganz andere Mechanismen wirken. “
Auch hier wieder die Frage: Wird der tektonische Effekt im Quartär total vernachlässigt oder nur, weil er in der Zeitauflösung nur margimale Effekte liefert? Und auch hier wieder die Frage: global oder lokal?
„Ja, durch die Inlandeistheorie, welche zwar immer noch eine Theorie ist, aber sich andererseits zur unumstößlichen Wahrheit erhoben hat und uns allen schon in der Schulzeit vermittelt wurde, sind wir alle so gut wie auschließlich einer Denkrichtung verhaftet – infolge von Erwärmung bzw. Abkühlung des Klimas wird der Hydrosphäre Wasser zugeführt bzw. entzogen durch das Abtauen von Eis bzw. sein Gefrieren, was wiederum zur Erhöhung bzw. zur Absenkung des Meeresspiegels führt. Das ist selbstverständlich alles andere als unlogisch. “
Zumindest kann mit Schulmitteln überprüft/nachgerechnet werden, dass die im Eis gebundenen Wassermengen mit dem beobachteten Meerespiegelanstieg noch dem Abtauen übereinstimmen. Daher steht zumindest fest, dass der Effekt global die wichtigste Rolle spielte. Lokal spielen die tektonischen Ausgleichsbewegungen eine gleich große Rolle, man weiß auch, dass lokal deswegen sogar Regressionen auftreten, also der primäre Abtaueffekt mit Transgression überkompensiert wird.
„Noch einmal zum Thema Null-Niveau der Meeresoberfläche, von welchem man ausgehen muss,“
Ich denke nicht, dass man für solche feinen Topographieänderungen von Milimetern sich auf bestehende Referenzsysteme wie dem Geoid beziehen kann. Ich gehe davon aus, dass sich die Änderungen auf ein eigens für Meerespiegeländerungen konstruiertes Systeme beziehen und also Relativänderungen sind. Es wäre ja sinnlos, die Messgeanuigkeit unnötig zu verschlechtern, wenn man die Änderungen auf ein System bezieht, was selber ungenauer ist oder zeitabhängig ist: Nehmen Sie an, man gäbe die Meeresspiegeländerung von z.B. 1990 auf 2010 in einem Punkt im Pazifik bezogen auf ein Geoid an, die Koordinaten des Geoids dieses Punktes aber selber nur auf 10 cm genau sind, so wäre es ja dumm, wenn man schreiben müsste: +1 mm plus/minus 100 mm.
„Lehrbuchwissen können Sie wirklich nicht einfach so verteufeln.“
Das tue ich auch nicht. Im Gegenteil, ich fordere die Leute hier immer auf, mal die wissenschaftlichen Lehrbücher zu studieren, egal welche. Was ich hier darstelle, ist schließlich größtenteils auch nur Lehrbuchwissen (z.B. Treibhauseffekt und CO2-Wirkung).
„Und noch zur Geophysik muss ich etwas sagen […] – sicherlich meinen Sie nicht in allem Ernst, dass die von Ihnen angeführten Modellvorstellungen (die im engeren Sinne auch nur bestimmte oberflächengeophysikalische Methoden betreffen) nicht im Geringsten mit z.B. Klimamodellen vergleichbar sind, wo Prozesse in 4 Dimensionen , in Raum und Zeit simuliert werden. […]“
Sicher weiss ich das. Ich wollte nur sagen, dass Modelle immer ihre Grenzen haben. Man muss halt wissen wo!
Es hat aber keinen Zweck, Klimamodelle ohne konkrete Vorstellungen dieser Grenzen zu verteufeln im dem Sinne, dass die überhaupt nicht in der Lage wären, Ergebnisse zu liefern, die verlässlich genug wären, um daraus Risiken für die Zukunft und politischen Konsequenzen zu ziehen. So einfach wie EIKE u.a. argumentieren ist das nicht!
„P.S.: Ich habe hier absichtlich nicht auf Literatur verwiesen. Dazu gibt es natürlich eine ganze Reihe (auch gute Lehrbücher). Falls Sie Interesse haben, dann lassen Sie es mich wissen und können von mir auch dazu noch ein paar Artikel erhalten. Dazu hier meine Dienst E-mail: geoscop.ib@googlemail.com “
Danke. Aber vielleicht geben Sie heir erstmal 2-3 Beispiele für die Fachrichtung, um die Relevanz für das rezente Klimaproblem zu sehen.
Lieber Herr Wanninger,
zu #123,
„UND, jetzt kommt’s: DIE ERGEBNISSE DIESER MODELLE SIND NICHT BASIS FÜR EINEN WELTUMSPANNENDEN UMBAU DER ÖKONOMIE.
[…]
Ich wiederhole mein Resumee: Für die Grundlagenforschung OK – für höchst fragliche Prognosen für die Politik NEIN.“
Nun sprechen Sie das aus, was ich schon bei vielen Skeptikern als eine mögliche Motivation (neben weiteren Möglichkeiten) für deren Skeptizismus vermutet hatte.
Wenn ich Sie also richtig verstehe, halten Sie Grundlagenforschung für wichtig und würdig. Sobald diese jedoch zu Ergebnissen kommt, die politisch relevant werden können, sollte ein anderer Bewertungsmassstab als der der Wissenschaft genommen werden?
Verstehe ich Sie da richtig?
Das verstehe ich jedoch nicht. Denn es geht schließlich alleine um die Richtigkeit der Grundlagenerkenntnisse. Rational betrachtet zählt alleine dies!
Wie zutreffend, relevant oder unsicher eine Erkenntnis ist, welche Fragen noch offen sind, oder wo noch geforscht werden muss, oder die Modelle Schwächen haben, das kann doch am besten die Grundlagenforschung selbst beantworten!
Ich halte es für völlig falsch, ein Grundlagenproblem im gesellschaftliche Diskurs auszudiskutieren. Da kann doch nur dummes Zeug (oder gemässigter ausgedrückt „suboptimales“) herauskommen.
Was denken Sie dazu?
„Sie gehen leider nicht auf die von mir in Frage gestellte Quantifizierung des co2-THE ein“
Formulieren Sie die bitte nochmal genau, danke!
#132:
„Da sitzen sogenannte Wissenschaftsjournalisten, die oft selbst kaum das Niveau von Populärwissenschaft a la PM erreichen.“
Ja, es ist wirklich schlimm. Vor ein paar Tagen hat sich der Moderator der Sendung ’nano‘ (auf 3Sat) für eine „CO2-freie Welt“ ausgesprochen. Ich bin mal gespannt, ob er demnächst das Atmen einstellt.
Hallo 90kosy90 (131),
ja die Macht der Medien ist das eigentliche Problem. Da sitzen sogenannte Wissenschaftsjournalisten, die oft selbst kaum das Niveau von Populärwissenschaft a la PM erreichen.
Anstatt sich hier in festgefahrenen Standpunkten endlos mit den Protagonisten des AGW auszutauschen, sollte man täglich die Redaktionen der entsprechenden Medien bombardieren. Vielleicht wachen die Herrschaften dann mal auf und kucken mal etwas genauer, was es mit dem AGW so auf sich hat. Gerdaezu perfide ist der Missbrauch und die Verblödung von Kindern, wie in einem anderen Blog hier beschrieben. Da müsste ein Aufschrei durch die Medien gehen.
Und was seh`ich grade auf N24? „Die Klimakatastrophe“ …mal ganz nebenbei, der Wissenschaftler spricht dort über einen Anstieg des Meeresspiegels um bis zu 6m! Wenn das Grönlandeis abtaut….
Die Verarsche geht also weiter? na toll!!
Der Meerespiegel steigt, ich komme gerade aus Garmisch. Dort ist nicht mehr ein einziger Strandkorb zu kaufen!
#Jürgen Wanninger
Ein Modell ist nun mal per Definition kein 1:1 Abbild der Realität. Man muss nur wissen, was man der Einfachheit halber weglassen kann, ohne die Aussagekraft des Modells entscheidend zu verringern.
@ all:
Unter
http://tinyurl.com/yvnd7p
kann man sich wunderschön in die Geschichte der Klimaforschung einlesen, und sich umfassendst informieren. Eigentlich eine Pflichtlektüre für alle, bevor sie einen Blog, ein Posting oder was weiss ich alles zu dem Thema abgeben wollen. Keine Sorge, man wird nicht „umgedreht“.
Die letzten beiden Artikel zum IPCC auf EIKE waren Geschmackssache, um es ganz freundlich auszudrücken. Das hier ist daher mein letztes Posting. Stattdessen werde ich mehr meiner mangelhaften wisenschaftlichen Bildung widmen und dafür sorgen, dass ich dem Dunning-Kruger Effekt
http://tinyurl.com/yca2435
in Zukunft hoffentlich seltenener erliege. Das stünde manch anderem auch nicht schlecht zu Gesicht (ich erinnere nur an die letzten IPCC-Artikel).
mfg,
KlausV
@NB #126
Mörner hat schon zum Meeresspiegel veröffentlicht, da lag Rahmstorf wahscheinlich noch in den Windeln, oder ist mit puvertären Pickeln rumgelaufen, deswegen grämt er sich auch so, wil Mörner wahrscheinlich wirklich Ahnung hat.
Und wie schreibt Mörner noch ?
Kein Forscher an den IPCC Arbeiten beteiligt, der auf dem Gebiet Meeresspiegel geforscht hat. Es sollte es wissen, denn er war ja auch mal dabei und kennt den restlichen Haufen.
Lieber NB,
`s ist o.k. so!
Zu erst zu Ihrer letzten Frage:
Ja natürlich, Meeresspiegelschwankungen aus der Vergangenheit sind nicht die künftigen. Klar! Nur das inzwischen immense Wissen über diese vergangenen Meeresspiegelschwankungen und ihre Ursachen sind doch auch die Instrumente für den Versuch der Klärung dessen, was gerade eben passiert und evtl. passieren wird. Phänomenaler Weise werden außerhalb der Quartärgeologie diese Veränderung der Meeresspiegels fast immer mit vertikalen Bewegungskomponenten der Erdkruste also mit großtektonischen Prozessen in Verbindung gebracht Im Großen und Ganzen wird die großräumige Sedimentation und Wiederabtragung nur so erklärt. Für die vorquartäre Zeit der Erdgeschichte wird das Vordringen oder der Rückzug von Meeren im Prinzip niemals mit dem großflächigen Abtauen oder Anwachsen von Gletschern verknüpft. Und bemerkenswerter Weise soll dies nicht mehr für das Pleistozän und das Holozän gelten bzw. sollen hier nun ganz andere Mechanismen wirken. Ja, durch die Inlandeistheorie, welche zwar immer noch eine Theorie ist, aber sich andererseits zur unumstößlichen Wahrheit erhoben hat und uns allen schon in der Schulzeit vermittelt wurde, sind wir alle so gut wie auschließlich einer Denkrichtung verhaftet – infolge von Erwärmung bzw. Abkühlung des Klimas wird der Hydrosphäre Wasser zugeführt bzw. entzogen durch das Abtauen von Eis bzw. sein Gefrieren, was wiederum zur Erhöhung bzw. zur Absenkung des Meeresspiegels führt. Das ist selbstverständlich alles andere als unlogisch.
Dieser Logik steht aber eine Unzahl von Ungereimtheiten aus der Inlandeistheorie gegenüber: Der Grönländische Eisschild existiert stabil über viele Millionen Jahre während sich östlich und westlich von ihm in Nordamerika und Nordeuropa in bedeutend kürzerer Zeit große Eisschilde bildeten und auch wieder abtauten; großflächig verbreitete mächtige Schichtpakete entstehen infolge des Trends epirogentischer Abwärtsbewegungen der Erdkruste großtektonischer Natur mit denen auch Regressionen verbunden sind; ausgerechnet die Ablagerungen der sog. glazialen Serie sollen da eine Ausnahme bilden; die angeblich glazigene Anlage der Urstromtäler widerspricht dem Muster, dass der Verlauf der Flüsse sich dem Gefälle folgend größeren tektonischen Elementen der oberen Erdkruste anpasst bzw. deren Orientierung abbildet; um den Meeresspiegel um 100 m abzusenken ist das Gefrieren eines Wasservolumens von ca. 35 Mill. Kubikkilometer nötig – im Jungpleistozän (Weichselkaltzeit) herrschte ein gesamtpleistozänes Kältemaximum, in dieser Kaltzeit sind die Inlandeisschilde lt. Theorie aber am wenigsten nach Süden vorgedrungen. Im Jungpleistozän in den Zeiträumen vor nachweislich 55 bis 25 Tausend sowie 20 und 14 Tausend Jahren lagen in Nordeurasien die Maxima jeweils einer Transgression bzw. Regression. Zur Zeit der letztgenannten Transgression bestand eine direkte Verbindung zwischen dem Weißen Meer und der Ostsee sowie eine zeitweise Verbindung des nordwestsibirischen Meeresbeckens mit dem Mittelmeerraum, wovon u. a. das nachweisliche Vordringen von Vertretern nördlicher mariner Faunenkomplexe zeugt. Im Resultat der nachfolgenden genannten Regression fällt dann der gesamte Schelf des Nordpolarmeeres von der Beringstraße über die Insel Nowaja Zemlja und weiter westlich trocken. Innerhalb dieses Zyklus hat sich im Norden (bis in die Gebiete der Inseln des Nordpolarmeeres, wo übrigens auch keine Inlandvereisung nachgewiesen werden konnte: Wrangel, Neusibirische Inseln, Sewernaja Semlja, Nowaja Zemlja) ungeachtet des Aussterbens des Mammuts, Wollnashorns und Säbelzahntigers u. a. die Zusammensezung der Flora (z. B. Baumarten: Lerche, Erle, Zwergbirke u. a.) und Fauna (z. B. div. Kleinsäuger: Zieselmaus, versch. Lemmingarten, Marder, Hermlin, Bisamrüssler, Siebenschläfer u.a.) bis heute erhalten. So weiter erzählend könnte man ein Buch (nicht nur eins) füllen… Damit soll nur gesagt sein, dass mit Hilfe der dominierenden Theorie und entsprechender Denkweisen leider nicht einmal einvernehmlich Phänomene der unlängsten Vergangenheit geklärt werden können.
In Deutschland beispielsweise beschäftigt sich eine verschwindend geringe Anzahl von Kollegen ernsthaft und schon gar nicht gegen Bezahlung mit Fragen der Quartärgeologie. Im russisch- und englischsprachigen Raum gibt es dagegen aber ernsthafte Forscher, die dieser Theorie nicht mit ersponnenen Argumenten die Stirn bieten. Vielleicht habe ich mit meiner Darlegung zu weit ausgeholt und den Leser gelangweilt? Das wollte ich nicht, wollte aber sagen, dass es viel stärkere Faktoren für Meeresspiegelschwankungen großer Ausmaße objektiv existieren und wie man sie auch ignorieren und damit zu falschen Schlüssen gelangen kann. Thermische Volumenänderungen und Volumenänderungen durch Auftauen und Gefrieren von Wasser erscheinen am Hintergrund des Wirkens großtektonischer Prozesse offensichtlich nur modifizierend.
Im übrigen will ich in diesem Zusammenhang bemerken, dass ich mich des Eindrucks (ich weiß es aber nicht) nicht erwehren kann, dass im Rahmen der Klimaforschung vom IPCC Geophysiker, Geologen usw. nicht in gebührendem Maß herangezogen werden.
Noch einmal zum Thema Null-Niveau der Meeresoberfläche, von welchem man ausgehen muss, wenn man globale Änderungen des Meeresspiegels feststellen will. Wie schon einmal gesagt, lässt die Geoidform der Erde mit beispielsweise ihren Anomalien im Bereich des Nordatlantik (+68 m Abweichung von der idealen Kugelform) und im Indischen Ozean (-112 m Abweichung)dieses Null-Niveau als eine Art Abstraktum erscheinen. Ausgewiesene Abweichungen von diesem Null-Niveau besonders im mm-Bereich täuschen m.E. eine in Wirklichkeit nicht erreichbare Genauigkeit vor.
Das auch vor allem angesichts dessen, dass sich die Höhenniveaus an unterschiedlichen Punkten der Erdoberfläche ständig unterschiedlich ändern. So heben sich z. B. derzeit Teile des Thüringer Waldes jährlich in der Größenordnung um 0,5 cm.
Mit den in Ihrem Kommentar #126 gemachten Aussagen in 2 x 3 Punkten bin ich im Großen und Ganzen einverstanden und finde sie ganz vernünftig. Zu ein paar Kleinigkeiten möchte ich mich aber unbedingt noch äußern:
Ich glaube nicht, dass sich Mörner als Erstentdecker nichteustatischer Effekte bezeichnet. Lehrbuchwissen können Sie wirklich nicht einfach so verteufeln. Das ist mir zu polemisch! Es gibt da international sehr viele Lehrbücher, die den Stand der Wissenschaft sehr kompetent wiedergeben und noch dazu im Urschleim beginnen. Stimmt z.T. auf der anderen Seite, moderne deutschsprachige Autoren liefern besonders in meinem Fach, wo ich es auch beurteilen kann, häufig mangelhafte Produkte, die sehr oft von anderen nur gekupfert sein können (es auch oft sind, weil andere schon längst dort waren, wo heute kein Gras mehr wächst) und den Eindruck erwecken, als ob man entweder Angst hätte, sein ganzes know-how zu verschleudern oder manches doch nicht ganz so in der Tiefe selbst erkannt hat.
„Wissenschaftlich angesehene Ergebnisse“, das wissen Sie selbst, sind keine Kategorie der absoluten Wahrheit…
Und noch zur Geophysik muss ich etwas sagen als Erkundungsgeologe, der über lange Jahre Planer geophysikalischer Arbeiten und Nutzer der Ergebnisse dieser Arbeiten war: Um erst gar keinen weiteren Nebel aufkommen zu lassen – sicherlich meinen Sie nicht in allem Ernst, dass die von Ihnen angeführten Modellvorstellungen (die im engeren Sinne auch nur bestimmte oberflächengeophysikalische Methoden betreffen) nicht im Geringsten mit z.B. Klimamodellen vergleichbar sind, wo Prozesse in 4 Dimensionen , in Raum und Zeit simuliert werden. Bei den von Ihnen angeführten Modellen kann es sich nur um solche handeln, die bei der Lokalisierung von Objekten in der „black box“ von idealisierten geometrischen Formen von z.B. Zylinder oder Kugel ausgehen. Sie wissen auch, dass man vorher genau wissen sollte, welche Methode zur Anwendung kommt, eine Methode allein aber sehr oft oder wenig bringt, ihre Anwendung im Komplex richtig gut ist, erheblichen Zuwachs an Interpretationssicherheit ergibt und alles noch besser und dann auch wirklich brauchbar wird, wenn die Messergebnisse an Bohrergebnissen aus der Messregion geeicht sind…
P.S.: Ich habe hier absichtlich nicht auf Literatur verwiesen. Dazu gibt es natürlich eine ganze Reihe (auch gute Lehrbücher). Falls Sie Interesse haben, dann lassen Sie es mich wissen und können von mir auch dazu noch ein paar Artikel erhalten. Dazu hier meine Dienst E-mail: geoscop.ib@googlemail.com
Lieber Herr Gans,
„Wie erklärt sich Mörner den Unterschied zwischen seinen Voraussagen und denjenigen der IPCC-Klimaforscher: «Ich stütze mich auf Forschungen im Feld, während die anderen in ihren Büros vor den Computern sitzen und in Modellen Gezeitenmessungen auswerten. Gezeitenmessungen sind eine komplizierte Angelegenheit, und man muss die Geologie in Betracht ziehen, wenn man sie auswertet. Die Leute vom IPCC haben sich für Hongkong entschieden, das sechs Gezeitenpegel hat, und sie haben die Messungen desjenigen Pegels ausgewählt, der einen jährlichen Anstieg des Meeresspiegels um 2,3 Millimeter anzeigt. Jeder Geologe weiss, dass Hongkong ein sinkendes Gebiet ist. Der Boden sinkt wegen der Kompression der Sedimente. Deshalb ist in diesem Fall die Gezeitenmessung genau das Mittel, das man nicht brauchen sollte.»“
Das hört sich für mich so an:
1) „die Leute vom IPCC“ = der IPCC ist eine fest definierte und selbst forschende Gemeinschaft
2) die Aussagen im IPCC report über den globalen Meeresspiegelansteig basieren nur auf ein paar Pegel-Messungen bei Hongkong
3) die Aussagen im IPCC report über den globalen Meeresspiegelansteig ignorieren geologisch bedingte Meeresspiegeländerung und basieren auf unzureichenden Modellen
Stimmen Sie mir da zu?
Die oberen „Schlußfolgerungen“ „beißen“ sich aber nun mit meinen übrigen Informationen zu den Punkten, aus denen folgere ich folgendes:
1) das IPCC faßt wissenschaftlichen Ergebnisse von Forschern verschiedenster Displizienen und Institute über einen Zeitraum einiger Jahre regelmäßig zusammen. Über die Qualität der Zusammenfassung kann man streiten (und tut man), aber „Leute vom IPCC“ gibt es nicht, sondern nur Forschergruppen, die mit oder ohne IPCC forschen würden
2) im IPCC AR4 WG1 basieren die Aussagen zum Meerespiegeländerungen neben weltweit verteilten Pegelmessungen aber auch Topex/Posidon Satellitenmessungen sowie die entsprechenden paper dazu
3) wer die geologischen Einflüsse ignoriert, macht grundlegend etwas falsch. Mit solchen Fehlern wird man sich als Forscher auf dem Gebiet „Meerespiegeländerungen“ kaum etablieren können. Nichteustatische Effekte sind Lehrbuchwissen und Mörner ist nicht er Erstentdecker.
So hat man erstmal Widersprüche. Wer ist nun aufgefordert, diese zu klären?
Ich würde sagen, Prof. Mörner sollte zu dem schweren Vorwürfen einfach mal konkrete Beweise liefern. Schließlich widerspricht er ja als wissenschaftlich angesehenen Ergebnissen.
Insbesondere würde ich gerne explizit sehen wollen, wieso die geologischen Effekte unzureichend einberechnet werden. Wer aus den Topex/Poseidon Primärdaten eine mittlere Meeresoberfläche berechnen will, muss zwangsläufig Modelle verwenden, das muss man übrigens auch bei Feldmessungen, wie ich in meiner „geophysikalischen Phase“ (Gravimetrie und Geoelektrik) selber es gemacht habe. Ohne Modelle bekommt man in der Geophysik gar nichts! Unkonkret zu behaupten, „die machen was falsch“ aber nicht konkret zu sagen, was genau, ist diffamierend!
In der augenblicklichen Situation stehen aber Aussage gegen Aussage.
Wer ehrlich ist, darf aber nur aus Tatsache, dass ein Widerspruch existiert, keine Schlußfolgerung ziehen – schon gar nicht zugunsten einer Seite – solange ncht klar ist, wer Recht hat.
Haben wir eigentlich schon über Australien-Gate gesprochen? Ich verliere langsam den Überblick.
Und ist überhaupt noch eine einzige Katastrophe übrig geblieben, die sich nicht als Lug und Trug herausgestellt hat?
NB,NF, Wissender
oder wer sonst noch was von Mörner „hören“ wollte:
Zitat:
—–
„Wie erklärt sich Mörner den Unterschied zwischen seinen Voraussagen und denjenigen der IPCC-Klimaforscher: «Ich stütze mich auf Forschungen im Feld, während die anderen in ihren Büros vor den Computern sitzen und in Modellen Gezeitenmessungen auswerten. Gezeitenmessungen sind eine komplizierte Angelegenheit, und man muss die Geologie in Betracht ziehen, wenn man sie auswertet. Die Leute vom IPCC haben sich für Hongkong entschieden, das sechs Gezeitenpegel hat, und sie haben die Messungen desjenigen Pegels ausgewählt, der einen jährlichen Anstieg des Meeresspiegels um 2,3 Millimeter anzeigt. Jeder Geologe weiss, dass Hongkong ein sinkendes Gebiet ist. Der Boden sinkt wegen der Kompression der Sedimente. Deshalb ist in diesem Fall die Gezeitenmessung genau das Mittel, das man nicht brauchen sollte.»“
—–
http://tinyurl.com/yhvjkxy
Bei der Züricher Weltwoche…
#122 NB
das ist schon richtig. Beide Systeme haben unendlich viele Freiheitsgrade. Solche Kollisionsszenarien liefern aber bereits mit 2 x 1 Million (statt mehrerer Hundert Milliarden) Sternen die in der Kosmologie beobachteten Strukturen. Sie belegten damit Erklärungsansätze für die Bildung in der Kosmologie gefundener Strukturen – UND, jetzt kommt’s: DIE ERGEBNISSE DIESER MODELLE SIND NICHT BASIS FÜR EINEN WELTUMSPANNENDEN UMBAU DER ÖKONOMIE.
Auch hier wurden die Modelle natürlich verfeinert und berücksichtigen intestellare Materie, gesteigerte Sternbuildungsraten etc.
Ich wiederhole mein Resumee: Für die Grundlagenforschung OK – für höchst fragliche Prognosen für die Politik NEIN.
Sie gehen leider nicht auf die von mir in Frage gestellte Quantifizierung des co2-THE ein, DIE wesentliche Grundlage und rein hypothetische Basis für die apokalyptischen Klima-Prognosen überhaupt, die seit 20 JAhren völlig unbelegt im Raum steht.
Und nun kommen wir auf Fred Singer zurück. Weltweit anerkannt und geachtet – sicher nicht verschrobenen, senil oder sonstwie diffamierbar. Das im NIPCC-Bericht von 2007 http://tinyurl.com/nwljeh von Singer behandelte ‚Fingerprint‘-Problem, belegt doch unzweifelhaft die mangelhaften Prognosen der Modelle und damit ihre Untauglichkeit.
Lieber Herr Wanninger,
„Verwenden Sie unterschiedliche Massen und Pendellängen und eine periodische äußere Anregung, vielleicht noch die real vorhandene Reibung, dann haben Sie ein Anfangswertproblem, dessen DGL-System Sie nicht mehr analytisch sondern nur noch numerisch lösen können“
Stimmt dies auch noch, wenn man keine Reibung nimmt und den Sinus des Auslenkungswinkel linear nähert?
„Prinzipiell liegt der Unterschied darin, dass das Klimamodell unendlich viele untereinander wechselwirkende Einflussgrößen integrieren muss, das Galaxienmodell nur endlich viele mit nur einer exakt bekannten Wechselwirkung.“
In der Wirklichkeit haben Klima wie Galaxien beide unendlich viele Freiheitsgrade. Und in beiden Fälle läßt ein Modell die meisten Wechselwirkungen weg.
Wieso meinen Sie, dass das Galaxienmodell mit einer endlichen Menge von Massen und der Gravitationswechselwirkung auskäme? Was ist z.B. mit dem elektromagnetischen Strahlungsdruck…? Und bekanntlich kann auch die Gravitation alleine zu chaotischen Bewegungen führen.
„Und diesem Problem können Sie nur durch erhebliche Datenreduktion begegnen, worunter dann die Genauigkeit leidet.“
Keine Frage, das gilt aber für JEDES Modell!
„Kurzfristig stimmen Klimavorhersagen, da dass Klimasystem eine enorme Trägheit besitzt. Langfristige Vorhersagen aber gleichen Kaffesatzleserei.“
Auch dies ist ein allgemeines Problem. So wie ein Klimamodell nicht die Klimawirksamkeit eines Wäldchens auflösen kann und dies daher mit Genauigkeitsverlust parametrisiert werden muss, so löst das Galaxienmodell auch nicht die Wirkung der verteilten intergalaktischen Gasmaterie (Sie haben ja nur lokale Sternenmassen) genau auf, sondern auch das muss parametrisiert werden (statt alle intergalaxtischen Gasatome irgendwelche größeren Gebilde). Daher werden mit zunehmendem „Zoom“ ins Detail die Abweichungen zwischen Modell und Wirklichkeit größer. Das ist aber klar! Das Modell kann eben nur die „gröberen“ Dinge beschreiben, das Klimamodell das über Zeit und Raum gemittelte Klima, das Galaxienmodell die gröbere räumliche Verteilung der Massen.
Fazit: Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied in der Modellierbarkeit. Der Punkt ist, dass der Modellierer die Grenzen der Genauigkeit seines Modell bei der Auswertung des outputs berücksichtigen muss! Und das kann man nur, wenn man genau weiß, was im Modell wie gemacht wird.
#119 NB
Verwenden Sie unterschiedliche Massen und Pendellängen und eine periodische äußere Anregung, vielleicht noch die real vorhandene Reibung, dann haben Sie ein Anfangswertproblem, dessen DGL-System Sie nicht mehr analytisch sondern nur noch numerisch lösen können, z.B. Greiner – Theoretische Physik, uva.
Prinzipiell liegt der Unterschied darin, dass das Klimamodell unendlich viele untereinander wechselwirkende Einflussgrößen integrieren muss, das Galaxienmodell nur endlich viele mit nur einer exakt bekannten Wechselwirkung. Eine zählbare Anzahl Sterne wchselwirkt nur über die Gravitation. Im Klimamodell wechselwirken unendlich viele Größen mit mehreren sich dazu noch gegenseitig beeinflussenden und teilweise nur sehr begrenzt bekannten Wechselwirkungen. So ist das von mir zitierte ‚Wäldchen‘ lokal wetterrelevant. Keine Diskussion. Dann ist es aber auch lokal klimarelevant und damit beeinflusst es auch das globale Klima.
Und diesem Problem können Sie nur durch erhebliche Datenreduktion begegnen, worunter dann die Genauigkeit leidet. Kurzfristig stimmen Klimavorhersagen, da dass Klimasystem eine enorme Trägheit besitzt. Langfristige Vorhersagen aber gleichen Kaffesatzleserei.
Schon der nach Ihrer Ansicht störende ‚Klima-Neben-Motor‘ co2-Treibhaus, wird zweifellos kontrovers diskutiert. Weltweit. Das können Sie nicht leugnen. Und auch hier im Blog. Auf den Beitrag vom 28.01.2010 wurde kräftig (und äußerst angenehm sachlich) diskutiert. Zu meinem Erstaunen haben Sie dort nicht mitdiskutiert, als der THE qualitativ und kontrovers erörtert wurde. Und der quantitative co2-THE ist schlicht nicht bekannt und basiert auf der ANNAHME einer positiven ‚Wasserdampfkopplung‘. Was sollen solche Modelle? So zeigt z.B. Fred Singer, dass die Modelle schon bei den Prognosen für das Temperaturspektrum der Tropospähre völlig versagen. Hier erfolgen Änderungen viel schneller als im Globalklima und die Modelle sind schnell überprüfbar, siehe http://tinyurl.com/nwljeh Kap. 3.4, S.106.
Wie schon einmal gesagt, zur Grundlagenforschung und Erkenntnisgewinn im stillen Forscherkämmerchen ist die Modellerierung prima. Vorausgesetzt Kosten und Ergebnis stehen in einem vernünftigen Verhältnis. Aber hieraus politische Folgen mit geradezu abenteuerlichen Geldumwälzungen zu veranlassen, wo es haufenweise andere im Lobbygewirr unlösbare Probleme auf der Welt gibt, ist es in meinen Augen ein Wahnsinn.
Lieber Herr Hartmann,
ich wollte Sie nicht beleidigen. Aber Sie müssen mir wohl trotzdem nochmal erklären, was vergangene Meerstransgressionen nun konkret mit den augenblicklichen und der Zukunft projizierten zu tun hat? Was hat das für einen Einfluß auf die Risikoabschätzung für die Zukunft?
Und da wir uns auf die Physik bzw. Geowissenschaften konzentrieren wollen, wiederhole ich nun dritten Male meine Frage aus „die-10-punkte-der-klimarealisten-nur-fiction-oder-fundierte-wissenschaft/“
#139: NB
am Mittwoch, 10.02.2010, 19:54
Lieber Herr Hartmann,
„danke für Ihren Hinweis auf den CO2-Artikel. das ändert aber trotzdem nichts an dem fakt, dass dieser CO2-Anteil nicht zuverlässig als Teil des gesamten Kohlenstoffkreislaufs eingeschätzt werden kann.“
Behauptungen sind kein Fakt?
Bitte eine exakte Erklärung nebst wissenschaftlichem paper, warum 0,2 GtC/Jahr nicht als obere Grenze für die gegenwärtige mittlere C02-Emission in die Atmosphäre aus geologischen Quellen zu sehen ist.
Lieber Herr Wanninger,
„Den eigentlichen Inhalt nicht verstanden? Dann regen Sie das Pendel eben von außen periodisch an, dann bleibt nur die numerische Lösung.“
Dann zeigen Sie mir mal, warum die Bewegungsgleichung eines über eine lineare Feder gekoppelten Doppelpendels chaotisch ist.
„Man kann sogar Galaxien einander durchdringen numerisch modellieren. Aber auch hier haben wir eine endliche Zahl von Größen, denn zunächst interessieren uns ja nur die Sterne. Die Ergebnisse bestätigen (im Gegensatz zu den Klimamodellen) die Theorien und Beobachtungen. “
Sind wir uns einig, dass zwischen der Modellierung von Galaxien und dem Klima vom der physikalischen Herangehensweise kein Unterschied ist?
Wenn Sie zustimmen, dass prinzipiell dazwischen kein Unterschied ist, dann habe ich die Frage, warum Sie glauben, dass Klimamodelle nicht möglich sind, Galaxienmodelle aber doch (gemessen daran, dass sie jeweils im Rahmen der Genauigkeit mit der Realität übereinstimmende Ergebnisse liefern)?
Vielleicht ist ja auch die folgende Lektüre interessant:
http://tiny.cc/31Spx
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
an NB , NF
Aber jetzt mal was Ernstes, Liebe Herren,
sollte mal zufälligerweise das Eis über Grönland oder auch der Antarktis, komplett abschmelzen, was würden die Landmassen, befreit vom Gewicht des Eises tun?
Und wie würde sich das, auf den Meeresspiegel (Archimedes) auswirken?
MfG
PS.: Nicht die Menge des Schmelzwassers ist gemeint.
Lieber NB,
was soll denn das nun? Eigentlich müsste ich ob Ihrer überaus überheblichen Antwort böse sein…
Damit outen Sie sich jedoch nur selbst.
Von diesem Thema wissen Sie einfach nur zu wenig. Was in den Lehrbüchern dazu drin steht oder nicht, wissen Sie offensichtlich gar nicht! Sonst würden Sie beispielsweise wissen, dass mehrheitlich in den existierenden einschlägigen Lehrbüchern (welche Sie selbst allzu gern im Zusammenhang mit der Atmosphärenphysik schon des öfteren angeführt haben) zwar alle möglichen Mechanismen, die zu Meeresspiegelschwankungen führen, dargelegt werden aber besonders die Darstellung des Wechsels von Warm- und Kaltzeiten im Pleistozän im Zusammenspiel mit Transgressionen und Regressionen sowie dem Abtauen und Entstehen von Inlandeisschilden sehr nebulös ist bzw. einer wissenschaftlichen Tiefenprüfung nicht standhalten kann.
Bitte halten Sie sich doch hier etwas mehr zurück und stellen besser entsprechende Fragen.
Fundierte Diskussionen im physikalischen Bereich stehen Ihnen besser zu Gesicht.
MfG
B. Hartmann
#112 NB
mal wieder neunmalklug? Den eigentlichen Inhalt nicht verstanden? Dann regen Sie das Pendel eben von außen periodisch an, dann bleibt nur die numerische Lösung. Man kann sogar Galaxien einander durchdringen numerisch modellieren. Aber auch hier haben wir eine endliche Zahl von Größen, denn zunächst interessieren uns ja nur die Sterne. Die Ergebnisse bestätigen (im Gegensatz zu den Klimamodellen) die Theorien und Beobachtungen. Wer hat denn was gegen Forschung oder Modelle allgemein?
Und wenn Sie im stillen Kämmerchen sitzen, können Sie, von den irren Kosten der Klimamodellrechnung einmal abgesehen, soviel modellieren, wie Sie wollen. Und, wie gesagt, von den Kosten zu Lasten des Steuerzahlers abgesehen, hat sicher niemand hier etwas dagegen. Problematisch wird es aber, wenn damit hysterische Politik für Lobbyisten betrieben wird.
Kleines Beispiel: Halten Sie Grundlaststromgewinnung aus Photovoltaik für vernünftig? Die Sonne schickt uns zwar keine Rechnung (O-Ton Oberlobbyist und Ex-Kleriker und Ex-Journalist Franz Alt). Hat aber trotzdem für rund 50 Milliarden Investitionssumme im Namen des Klimaschutzes in den letzten 10 Jahren in Deutschland gesorgt. Soll 280 000 (höchst teure) Arbeitsplätze geschaffen haben. Da die 50 Milliarden an anderer Stelle aber fehlen, sind eben dort vielleicht 500 000 Stellen (weniger teure) verloren gegangen. Was im dem Zusammenhang aber noch viel mehr interessiert, ist, das alle PV-Module Deutschlands zusammen noch nicht einmal 5 TWh in 2009 geliefert haben. Bei 600 TWh Gesamt-Stromverbrauch in 2009 wären das also noch nicht mal 1%. Nach 10 Jahren! Und wäre Rot-Grün wieder am werkeln, ginge dieser Schwachsinn noch ungebremster weiter.
Und das ist das Resultat des Erkennnisgewinns aus der Klima-Modellierung. Vielleicht sind Sie Wissenschaftler und sitzen im Elfenbeinturm – ohne Ahnung vom Leben (und wie man es erwirtschaftet). Ich bin (Klein-)Unternehmer, und sehe, wie um uns herum die Finanzwirtschaft aus nur noch unendlich verschuldeten Staaten zusammenbricht, und wir haben nichts blöderes zu tun, als unsere Dächer im namen zweifelhafter Modellergebnisse mit Silizium zu decken?
Lieber Herr Hartmann,
„Außerdem: wenn es hier schon um Meeresspiegelanstieg geht, muss ich anführen, dass im Verlauf der Erdgeschichte bzw. der Geschichte der Hydrosphäre, wie wir alle wissen, schon immer Meeresspiegelschwankungen-Transgressionen und Regressionen u.a. auch kolossaler Ausmaße zu verzeichnen waren. In den allermeisten Fällen waren diese aber nicht durch das Anwachsen oder Abtauen von Eisdecken, Eisschilden usw. besonders im Bereich der Pole bedingt…, Fakt!“
Zweifellos, dies wird von der Wissenschaft oder dem IPCC nicht bestritten.
Der Punkt ist, was uns diese Lehrbuch-Erkenntnis nun weiterhilft für die konkrete Abschätzung des Risikos?
Reduziert das Wissen, dass der Boden unter mir mal Meeresboden war oder es Zeiten mit Transgressionen gab, das Risiko einer ähnlichen Entwicklung, die für die Zukunft gesehen wird?
Natürlich nicht!
Das einzige ist möglicher Trost, dass dies nicht das ersten Mal in der Erdgeschichte passiert. Und wenn auch das tröstet: es gab viel größere Katastrophen als 3 Grad mehr!
Helfen tut mir diese Erkenntnis aber auch nicht!
Herr Hartmann, was soll dieser unsachliche Schwachsinn?
Herr Heller,
Gott sei Dank, wurde auf Ihren Beitrag (#70) u. a. auch positiv reagiert. Allen hier Diskutierenden kann und muss man eine hohe Moral unterstellen. Der Missbrauch dieser guten Moral durch die „Obrigkeit“ funktioniert eben bei der „blauäugigen“ Masse (ohne, dass ich sie diskriminieren möchte) sehr gut. Leider ist auch in der „freien“ Welt die Zeit noch längst nicht angebrochen, in der die von uns „demokratisch“ gewählten Vertreter uns, dem Volk gegenüber ausschließlich hohen moralischen Intensionen folgen.
Außerdem: wenn es hier schon um Meeresspiegelanstieg geht, muss ich anführen, dass im Verlauf der Erdgeschichte bzw. der Geschichte der Hydrosphäre, wie wir alle wissen, schon immer Meeresspiegelschwankungen-Transgressionen und Regressionen u.a. auch kolossaler Ausmaße zu verzeichnen waren. In den allermeisten Fällen waren diese aber nicht durch das Anwachsen oder Abtauen von Eisdecken, Eisschilden usw. besonders im Bereich der Pole bedingt…, Fakt!
Lieber Herr Wanninger,
Nun bleiben bleiben sie mal auf dem Teppich.
Was in einem Klimamodell berücksichtigt werden muss, und was nicht, ist doch eine Frage der Genauigkeit.
Nach Ihrem „Pessimismus“ gäbe es ja überhaupt keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, denn „stören“ tut immer was. Der Punkt ist doch, dass man sich alle möglichen Einflußfaktoren quantifiziert. Einfach zu sagen:
„Es gibt da was, ich glaube das könnte etwas ausmachen, also werde ich das nie lösen. Und wenn ich das nicht kann, so kann es niemand“, klingt doch recht lächerlich.
Ein Beispiel:
„Schon ein einfaches physikalisches System aus zwei gekoppelten Pendeln hat eine absolut chaotische Zustandsfunktion. Sie können Sie nicht mehr analytisch, wohl aber numerisch beschreiben. “
M.a.W. in Ihren Augen ein hoffnungsloses Unterfangen.
Aber wenn man mal es mal konkret angeht, so findet man:
Das hängt von der Kopplung ab. Wenn es dies eine lineare Feder ist, so ist die Bewegung NICHT chaotisch (siehe Anfängervorlesung Mechanik) und man kann den Fall durch Normalkorrdinaten analytisch lösen
„Wie stark beeinflusst das die Oberflächentemperatur der Erde, so dass schon von daher gemittelten -18 Grad ‚globale Solltemperatur‘ fragwürdig erscheinen.“
Das können Sie auch ohne Computer ausrechnen.
Aber Herr Weber (#110),
Sie antworten so humorlos in der Karnevalszeit.
„Deswegen tut der sonst so gebildete Akademiker NF so, als gäbe es virales Marketing nicht.(8,8 Mio Google-Einträge!)“
Hä? Hier nochmals meine humoristische Einlage (#96):
„Ich habe keine Ahnung, was „virales Marketing“ ist, habe aber unter Youtube dazu etwas gefunden:
http://tinyurl.com/26oozc
PS:
Falls Schwaben unter uns Lesern sind, bitte ich im voraus um Verzeihung“
Entschuldigung dafür, dass ich den Begriff noch nie gehört hatte und danke für die Erklärung.
Nun aber entspannen und einfach mal loslachen und das verlinkte Filmchen gucken 😉
Es darf jeder lachen, hat mit Klima nix zu tun, ehrlich.
Helau und prost!
Das virale Marketing und die Dienstmänner und
der Einfluss auf den Meeresspiegel.
Grundlage ist der Gedanke, wer von Unabhängigen
gelobt wird, muss gut sein.Was liegt für Marketing-Experten näher, als diese Überzeugung
dadurch auszunutzen, daß man Leute dafür bezahlt,
daß sie als „Unabhängige“ öffentlich die Meinung
ihres Geldgebers vertreten.Natürlich ohne diese
Abhängigkeit finanzieller Art zu erwähnen. Wenn die auffliegt,ist der Virus wirkungslos.Also versteckt man sich am Besten hinter einem Nickname, um nicht identifiziert und mit dem
Auftraggeber in Verbindung gebracht zu werden.
Deswegen tut der sonst so gebildete Akademiker NF
so, als gäbe es virales Marketing nicht.(8,8 Mio
Google-Einträge!)Noch offensichtlicher wird es
bei NB, der sich in #87 als Referentenkollege
outet.Sein öffentlicher/privater Arbeitgeber ist
anscheinend sehr daran interessiert,was sich bei
EIKE tut und die Diskussion von aussen zu lenken.
Deswegen landet sie immer wieder in Sackgassen wie der eisgefüllten Badewanne.Die Dienstmänner
sollen mit (schein)wissenschaftlichen Argumenten
davon ablenken, daß eine zutiefst politische
Agenda durchgesetzt werden soll.Sobald politische
Fragen gestellt werden, verschwinden die Dienstmänner in ihren Löchern ohne eine Meinung
zu äussern.Das hier verfolgte Ziel ist nur, die
Glaubwürdigkeit des IPCC wenigstens in Sachen
Meeresspiegel zu erhalten. Wichtig ist nicht mehr,daß „menschengemachtes“ CO2 den Meeresspiegel erhöhen „kann“ ober „wahrscheinlich
könnte“, sondern nur der Fakt, dass das IPCC nicht die Horrorzahlen enthält, mit den in den
Medien Stimmung gemacht wird. Dass das IPCC voll
hinter der Stimmungsmache steht, wird folgsam ausgeblendet.
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Heller,
im Unterschied zu Herrn NB finde ich ihren Beitrag sehr lesenswert, zu diesem Thema könnte man sofort einen eigenen Thread beginnen.
Allerdings stutzte ich an einer Stelle:
„Der Trick des IPCC ist, diesen Bericht als Schutzschild insbesondere für den der WG 2, in dem die möglichen Folgen eines möglichen menschgemachten Klimawandels beschrieben werden, zu verwenden.“
Mein ganz subjektiver Verdacht geht eher vom umgekehrten Fall aus: Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von WG1 sind äußerst besorgniserregend, aber möglicherweise haben manche befürchtet, die „dumme“ Politik oder die „dumme“ Öffentlichkeit sei nicht in der Lage, die Tragweite von abstrakter Physik zu begreifen. Die Bilder von Flutkatastrophen, Dürren, Hungersnöten oder was auch immer begreift dagegen jeder. Möglicherweise (ich habe keinerlei Belege) waren manche versucht, den Prozess zur richtigen Entscheidungsfindung unzulässig zu unterstützen. Oder in WG2 gab es einfach ein paar aufgeblasene Wichtigtuer, wer weiß?
Der Schaden ist jetzt riesig, der Vertrauensbonus des IPCC, ein extrem wertvolles Gut, hat sich wohl in Luft (CO2;-) ?) aufgelöst.
MfG
PS (#108):
Nein, Herr Stricker, jetzt ist aber wirklich Schluss mit den Spielchen. Werden Sie doch konkret, worauf möchten Sie hinaus?
Die Antwort steht übrigens in jedem Lexikon! (wer es nachrechnen möchte, an einer Stelle etwas Vorsicht: Eisberge sind Süßwasser, sie schwimmen in Salzwasser größerer Dichte. Macht wenig Unterschied, aber sonst heißt es wieder „Falsch!“.)
#97, # 101
Liebe Herrn NB, NF,
wieviel Prozent des Volumens eines Eisbergs liegen unter Wasser???
MfG
Lieber Herr Heller, (in #98)
wie Sie an meinen Beiträgen ablesen können, interessieren mich vor allem die physikalischen und klimatologischen Ergebnisse zum Klimawandel. Ich kenne den WG1 leidlich (den WG2 und 3 aber nicht) und überprüfe die mich interessierenden Darstellungen dort mit denen in Lehrbüchern (Grundlagen) oder papern (aktuelle Forschung). Der WG1 Report stellt sehr viele Details über das Klima dar, und niemand hier kann wohl ernsthaft von sich behaupten, er könne sich – vom wissenschaftlichen Standpunkt aus – ein Urteil über die Qualität des Berichts in allen Details bilden.
Um so mehr wundere ich mich, wenn Sie oder andere nun behaupten, Sie könnten dies, aber andererseits überhaupt keine überzeugende Beweise liefern, wo an dem Bericht etwas wissenschaftlich falsch ist. Stattdessen bleibt es bei unkonkreten Allgemeinaussagen, windigen Analogien und konstruierten Zusammenhängen. Somit bezweifle ich, dass Sie und andere Kritiker sich mit dem Bericht inhaltlich überhaupt intensiv auseinandergesetzt haben, und solange dies nicht der Fall ist, wirkt jedes Urteil unbegründet.
Noch alberner wirken dann Ihre Mutmaßungen über „IPCC-Strategie-Tricks“. Den WG1 Bericht als „Schutzschild insbesondere für den der WG 2“ zu platzieren halte ich für völligen Blödsinn.
Dennoch muß ich Ihnen in einem Punkt recht geben, wenn ich Sie richtig interpretiere. Es geht um die Risiken. Der wissenschaftiche gesehene Konfidenzlevel (sagen wir 90%) für eine Erhöhung des globalen Temperaturmittels in den nächsten Jahrzehnten ist sicher höher als das Konfidenzlevel für eine Erhöhung des lokalen Meeresspiegels an der Küste eines Südseeinsel (sagen wir 70%). Diese „wissenschaftlichen Feinheiten“ können bei dem Transfer aus den Expertenzirkeln in die Öffentlichkeit leicht verloren gehen. Dort kommt dann vielleicht nur an, dass die globale Temperatur zunimmt und nur alleine deswegen (durch Ignorieren aller zusätzlichen lokalen Einflußfaktoren) den Meeresspiegelanstieg vor Ort verursacht und damit auch das gleiche Konfidenzlevel von 90% hätte. Falsche Schlußfolgerung. Aber wer ist nun Schuld? Nun primär der, der es in der Kommunikationskette verursacht hat. Ärgerlich für die Wissenschaft, denen was in die Schuhe geschoben wird. Aber letzlich muß die selber entscheiden, wieviel ihnen eine Korrektur wert ist.
„Für mich ist Mörners entscheidende Aussage einfach nur: Diese Grafik ist wissenschaftlich nicht valide, sie ist reine Spekulation“
Zur Graphik im Spiegel-Artikel: Ok, da hebt sich der Meerespiegel nach dem ECHAM-Modell(?) um 0,5 m in dieser Meeresregion, im Text steht 2,4 m (wahrscheinlich in anderen Extremszenario). Wenn Sie meinen, das wäre was falsch, was ist dann flasch? Das Modell, der Bezug eines Modellergebnisses (welches?) in die Region, die Auswahl der Szenarien? Und wer ist Schuld? Das MPI, der Journalist, der Graphiker, der Chefredakteur?
Für mich ist dabei wichtig, ob es zu der Darstellung eine korrespondierende wissenschaftliche Analyse (+ Veröffentlichung) gibt. Alleine das zählt für mich!
Fazit: Wenn Sie über WG2/3 oder den Sinn/Unsinn politsicher Propaganda diskutieren wollen, so bin ich der falsche Ansprechpartner.
#102 KlausV
Ich möchte noch einmal nachschieben:
Für mich ist ein solches Modell nur theoretisch denkbar und praktisch unmöglich.
Vereinfachen wir es einmal wesentlich und schalten wir alle äußeren Einflüsse komplett ab. Dann führt bereits die unendliche Zahl der Systemparameter (Ozeane, darin gespeicherte Wärmeenergie, Verteilung und Austausch durch Strömungen, geographische Einschränkungen durch Kontinente, Variation durch ‚thermische Differenzen‘, Zuflüsse durch Flüsse usw. usw.) zu einem Anfangswertproblem mit unendlich vielen Anfangsbedingungen und wir kennen kaum deren Zustandsgleichungen.
Es kann bereits sowohl einen kurz- als auch langfristigen Einfluss aufs lokale wie globale Klima, ob Sie ein 1km x 1km großes Wäldchen in Ihrer Nachbarschaft roden oder es stehen lassen. WIe wollen Sie das je im Modell abbilden?
Über einen äußeren Einfluss haben wir ja schon auf einem anderen Blog diskutiert (ich bin noch eine Antwort schuldig, habe schon gesucht, bin aber noch dran). Dazu kommen Dutzende weiterer Einflüsse (Erdbahn, Mond, möglicherweise gehäuft nahe Supernovae beim periodischen Durchgang des Sonnensystems durch die aktiven Milchstraßenbereiche, sprich Spiralarme usw. usw.). Jeder äußere EInfluss, und wir sind uns einig, dass wir deren Stärke und Umfang noch längst nicht annähernd kennen, stößt das ’schwingende System Klima‘ erneut an und ‚verwirrt‘ weiter die ohnehin (siehe oben) unberechenbare Eigendynamik. Viele Prozesse, und da bin ich bei Borchert, Scafetta, Svensmark u.a.) geben einen kurzen ‚Schubs‘, der das schwingende System neu anstößt und in einen anderen Zustand versetzt.
Schon ein einfaches physikalisches System aus zwei gekoppelten Pendeln hat eine absolut chaotische Zustandsfunktion. Sie können Sie nicht mehr analytisch, wohl aber numerisch beschreiben. Aus wievielen gekoppelten Elementen aber besteht das Erdklima und wir kennen noch nicht einmal die funktionmalen zusammenhänge untereinander einighermaßen genau.
Dazu kommt weiter, dass die Klima-Modelle nicht einmal den Faktor ‚innere Engergie‘ der Erde berücksichtigen. Wie wir wissen, ist’s aus vielen Gründen (Anfangswärme seit Bildung der Erde, Zerfälle, Gezeiten) im Erdinnern kuschelig warm, im Zentrum varrieren die Schätzungen (!!) weiterhin zwischen 3000 und 6000 Grad. Wie stark beeinflusst das die Oberflächentemperatur der Erde, so dass schon von daher gemittelten -18 Grad ‚globale Solltemperatur‘ fragwürdig erscheinen.
Aus diesem Grund halte ich die Klimamodellierung in der Praxis für Kaffeesatzleserei. Ich würde das viele schöne Geld lieber in den anderen Disziplinen sehen, um mehr Zusammenhänge zu verstehen. Dazu müsste auch das Dogma fallen, es läge alles am co2.
Zu letzterem: Ich kann es nicht oft genug betonen. Der AGW mit co2 ist nur dann Fakt, wenn er positiv von Wasserdampf ‚verstärkt‘ wird. Obwohl jetzt über 20 jahre Klimapolitik gemacht werden, scheint es niemanden der Befürworter für wichtig zu halten, dieses eyxperimentell mit lückenlosen Strahlungspektren aus allen möglichenm Höhen und Breiten mit Ballonen und Satelliten zu belegen. Warum??????? Singer z.B. belegt eindeutig, dass die Treibhausmodelle an ihren eigenen Vorhersagen der Troposhärentemepratur versagen.
Dass dieser Nachweis nicht erbracht ist, sondern Lindzen vielmehr sogar das Gegenteil zeigte, beweist mir letztendlich, dass hier keine Wissenschaft stattfindet sondern wissenschaftlich begründete Politik betrieben wird!
Da will ich die Politik gar nicht verurteilen. Kaum noch regierbaren Völkern (siehe z.B. heute Griechenland, sie sind nun mal pleite, ob da Streiken weiterhilft? Vielleicht hätten die Deutschen 1945 einfach auch nur streiken sollen) geht die Arbeit aus, und so sehen sie neue Chancen, die Industrien in neue Richtungen für neue Bedürfnisse (z.B. PV, E-Auto) zu entwickeln. Ein Kurzzeitplazebo.
Nach dem interessierten Studium der Diskussionsbeiträge fasse ich meine daraus resultierenden Erkenntnisse und persönlichen Schlußfolgerungen zusammen:
1. Es gibt keinen weltweit einheitlichen Meeresspiegel, sondern nur lokal definierte Pegel, die teilweise Jahrzehnte alt sind.
Alle diese Bezugspegel wurden zu einem eher zufälligen Zeitpunkt festgelegt, aber wir wissen nicht, ob das gerade ein Maximum oder Minimum war.
2. Die Topologie der Erde ist nicht konstant.
Die Kontinente verschieben sich horizontal und auch vertikal. Wie entwickeln sich die Tiefseegräben?
3. Welchen Einfluß haben die stetig wachsenden Meeressedimente?
3. Wir wissen nicht, ob die weltweite Meereswassermenge konstant ist.
Wasser kann nicht nur als Eis gebunden sein, sondern auch als Süßwasser in Flüssen, Seen und im Grundwasser, in Lebewesen, in der Luftfeuchtigkeit und in der Materie (chemisch), etc…
4. Welchen Einfluss hat die Erdrotation und die Änderung der Neigung der Erdachse?
Die Erde ist keine Kugel, sondern ein Rotationsellipsoid.
Das macht beim Erdradius 21 Kilometer(!) Differenz zwischen Äquatorachse (6.378km) und Polachse(6.357km).
5. Achja – das böse CO2 ? wer weiss was?
6. Alle „Modelle“ sind nur Modelle, sonst hiessen sie ja Realität
Und jedes Modell hat seine Grenzen, die wir oft nicht kennen
Zusammenfassung:
Die obigen Beispiele haben alle sicherlich einen geringen und zeitlich teilweise extrem langsamen Einfluß, aber wir diskutieren
hier ja auch über Zenti- oder Millimeter im Laufe von Jahrhunderten.
Auch wenn lokal Schwankungen des Meerespiegels beobachtet werden können, sind die Ursachen dafür unklar und ein Beweis, daß die sogenannte globale Erwärmung (sofern es die überhaupt gibt) die alleinige Ursache ist, kann so jedenfalls nicht erbracht werden, denn dann müssten wir alle anderen Ursachen ausschliessen können – und das können wir nicht.
Das Ganze ist ein rückgekoppeltes System mit sehr vielen unbekannten Parametern; was ist Ursache, was ist Wirkung?
Wir haben mindestens eine Unbekannte mehr, als wir Gleichungen haben, sagt der Mathematiker
ODER: Wir wissen, daß wir nichts wissen (frei nach Sokrates)
Nochwas zum Stil dieser und anderer Diskussion:
Meine Beobachtung ist, daß die Themen Umwelt, CO2, Energie, etc.. von einigen Diskutanten inbrünstig und religiös geführt werden.
Den Schuh mag sich jetzt anziehen, wer will; aber er wird Einigen passen!
Warum? Dort, wo sich Unwissenheit, Unsicherheit und Angst vor der Zukunft mischen, wird es oft religiös und „Ungläubige“ werden dann
schon mal ans Kreuz genagelt (hoffentlich nur rein virtuell).
Daß damit auch Geschäfte gemacht werden, wissen wir spätestens seitdem Jesus die Händler aus dem Tempel vertrieb.
#97 NF
grins!
#95 NB
oh Verzeihlichkeit, da hatte ich in der Schnelle Sie zum Autor des Textes gemacht und wollte Ihnen nur beipflichten, denn der zitierte Text ist nämlich absolut korrekt.
Währednd er AR4 gespickt ist mit dem Wort probably, verschwindet dieses in den Zusammenfassungen praktisch völlig. Alle Szenarien und prognosen sind plötzlich real.
#91 Wanninger
Danke für die Klarstellung. Sie glauben nicht daran, dass es möglich ist, das Klimageschehen zu modellieren, weil es ein chaotisches Systemverhalten zeigt.
Ich dagegen glaube daran, dass man das Klima durchaus modellieren kann, wenn man die Einflussfaktoren hinreichend kennt. Je genauer sie verstanden werden, umso geringer werden die Schwankungsbreiten der Modellergebnisse.
Ich glaube kaum, dass wir unsere Einschätzungen ändern werden, drum danke ich für die Diskussion. Im Gegensatz zu manchen anderen Postern bleiben Sie immer sachlich und bringen Argumente statt Schlagworte, im Gegensatz zu manch anderem.
Tja Herr Stricker,
wenn Sie das Eis unter Wasser drücken, stimmt Ihre Antwort. Ich ging dagegen vom hydrostatischen Gleichgewicht aus, und da stimmt meine Antwort, die Begründung habe ich Ihnen geliefert. Denn dann kommt noch das Eisvolumen oberhalb der Wasseroberfläche dazu, was den Spiegel konstant läßt.
„Eis hat grundsätzlich, ein größeres Volumen als Wasser! Da spielt die Wassertemperatur keine große Rolle.“
Falsch, wenn Sie das Wasser erwärmen, nimmt die Dichte wieder ab (bei Süßwasser ist die maximale Dichte bei +4°C, bei Salzwasser, vom Salzgehalt abhängig, ist der Dichtemaximum bei tieferen Temperaturen)
Werter Herr NB,
Ich habe mich ein bischen zurueck gehalten und mir nur die Postings durchgelesen.
Es viel mir auf, wann immer Sie mit dem Ruecken zur Wand stehen, verweisen Sie auf Modelle, denen Sie uneingeschraenkt zu glauben scheinen.
Anders als zur Wetterphysik kann ich hier sehr wohl etwas zu sagen.
Mit Voranschreiten der Computertechnik begann man Modelle zu entwerfen um Prozesse zu simulieren. Bei ueberschaubaren Faktoren kann man diese sehr gut abbilden.
Ich brauche Sie nicht auf die Komplexitaet des Wetters und schon gar nicht auf die des Klimas hinweisen. Man ist heute noch nicht mal in der Lage einen Computer zu entwickeln, der einen Schachmeister staendig besiegen kann.
Was ich sagen will. Vergessen Sie die Modelle. Werfen Sie eine Muenze, und freuen Sie sich, wenn Sie gewinnen.
mit freundlichen Gruessen
E.
Sehr geehrter Herr Limburg,
leider sind Sie meiner Anregung, auch die falsche Beschriftung des Diagramms, das nachweislich nicht vom IPCC ist, nicht nachgekommen.
Heißt das, das EIKE BEWUSST weiter Lügen publiziert oder wie soll ich das verstehen?
Und sagen Sie nicht, das sei technisch nicht machbar, „Geodynamit“ wurde ja auch rasch korrigiert.
Lieber NB,
Sie haben da etwas wesentliches nicht verstanden – oder wollen nicht verstehen oder können nicht verstehen.
Niemand gestaltet auf Grundlage des Berichtes der WG 1, die den naturwissenschaftlichen Kenntnisstand über das Klima beschreibt, irgendeine politische Maßnahme. Fragen nach der Validität statistischer Verfahren, nach den Prinzipien des Treibhauseffektes, nach Klimasensitivitäten, Meeresströmungen oder auch der Sonnenaktivität und deren Auswirkungen interessieren die Politiker nicht.
Der Trick des IPCC ist, diesen Bericht als Schutzschild insbesondere für den der WG 2, in dem die möglichen Folgen eines möglichen menschgemachten Klimawandels beschrieben werden, zu verwenden. Denn eine auf Risikovermeidung basierende Politik kann nur sinnvoll sein, wenn ein Risiko sicher gegeben ist und wenn die Folgen seines Eintretens die Kosten seiner Vermeidung übersteigen. Und das ist es, was das IPCC in seiner Gesamtheit versucht, zu suggerieren. Und damit grandios gescheitert ist.
Denn es stellt sich nun heraus, daß man auf Basis des derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstandes überhaupt keine belastbaren Aussagen über mögliche Risiken treffen kann. Politik wird auf Basis konkreter Annahmen gemacht, und alle konkreten Annahmen im IPCC-Bericht, also bspw.
– Abschmelzen der Himalaya-Gletscher in den nächsten 25 Jahren („Kann man leicht ausrechnen“, hat Schellnhuber dazu gesagt, im deutschen Fernsehen – werden Sie nun, NB, sowohl dem ZDF als auch Herrn Schellnhuber mal einen geharnischten Brief schreiben?)
– Rückgang des Amazonas-Regenwaldes
– Ernteausfälle in Afrika
– und eben auch das Versinken der Südsee-Inseln im Meer
stellen sich nun als haltlose Spekulationen heraus. Und diese Spekulationen wiederum stammen nicht aus der wissenschaftlichen, geprüften Literatur, sondern aus grauen Quellen, aus meinungsmachenden Pamphleten diverser Umweltorganisationen, aus Zeitschriftenartikeln und Zeitungsberichten.
Das ist dubios, denn derlei Quellen zu verwenden, entspricht nicht den selbstgesetzten Regeln des IPCC. Das ist offensichtlich, denn alle Quellen sind in den jeweiligen Berichten klar benannt. (das nur zur Erläuterung der von mir verwendeten Begriffe „dubios“ und „offensichtlich“)
Mir ist das schon länger klar. Und das habe ich auch allen mitgeteilt, die von mir entsprechende Auskünfte haben wollten. Daß es nun 2 Jahre gedauert hat, bis dies in der Öffentlichkeit richtig publik wurde, liegt natürlich einerseits am schieren Umfang des IPCC-Berichtes und aller zusätzlichen Dokumente (also bspw. Stern-Report u.ä.), andererseits aber auch am Versagen der Gemeinde der Wissenschaftsjournalisten. Daß dies nun einem breiten Publikum bekannt ist, ist der unermüdlichen Internet-Aktivität der Skeptiker zu verdanken. Unter anderem eben auch EIKE. Obwohl auch ich vielen Veröffentlichungen hier kritisch gegenüberstehe, muß man das doch sehr anerkennen. (Nun ja, ich bin Skeptiker, ich stehe allem kritisch gegenüber, außer meinen eigenen Analysen, denn natürlich habe ich allein den Überblick, ist doch klar.)
Das IPCC hat also bewußt haltlose Spekulationen als „Wahrheiten“ verkauft, sich dazu der wissenschaftlichen Qualität der Forscher bedient, die in Bericht 1 zitiert werden, und dies wissentlich und absichtlich getan, um politischen Druck auszuüben. Das ist die Quintessenz. Im Falle der Himalaya-Gletscher wurde das absichtliche Festhalten am Fehler wider besseres Wissen sogar bereits eingeräumt.
Nun also ist der direkte Link zwischen Klimaforschung und Klimapolitik zerbrochen. Analysen dazu finden Sie im Web zuhauf.
Hier etwa seitens des Journalisten Robert Grözinger: http://tinyurl.com/yk5hn7g
Hier seitens des FDP-Europaparlamentariers Holger Krahmer: http://tinyurl.com/yhsnldz
Und hier meine eigene: http://tinyurl.com/yf8egdm
Da die Folgen dessen, was durch WG 1 als wissenschaftliche Basis beschrieben wird, nicht bekannt sind, da über die Folgen nur spekuliert werden kann, wissen wir schlicht und einfach nicht, wie sich irgendwelche globalen Trends auf die konkrete Lebenswirklichkeit individueller Menschen auswirken können. Das gilt für Südseeinsulaner ebenso, wie für Bauern in Afrika, aber eben auch für uns in Deutschland. Da wir nichts über die Zukunft wissen, können wir auch nichts unternehmen, um etwas zu vermeiden. Es ist ziemlich egal, ob die globalen Trends irgendwelcher mittleren Anomalien nun korrekt beschrieben werden, oder nicht. Man kann daraus nichts Sinnvolles ableiten. Das ist aus meiner Sicht das Kernthema.
Beispiel:
„Nun, ich habe in #53 geschrieben, dass ich die Aufregung um die Südseeinseln nicht nachvollziehen kann, denn ich kenne kein entsprechendes Modell, was dort ein hohes Risko für eine meterhohe Überflutung vorhersagt.
Damit mache ich hiermit öffentlich, dass ich als Wissenschaftler die Unterwasseraktion der Insulaner als politische Propaganda ohne evidente wissenschaftliche Grundlage einordne.“
Bingo. Damit sind Sie hier genau richtig und unter Gleichgesinnten. Sie wollen es vielleicht nicht wahrhaben, aber es ist so.
Wie aber ohne evidente wissenschaftliche Grundlage Katastrophenangst geschürt wird, sehen Sie hier: http://tinyurl.com/yls5kht
Beachten Sie bitte die Grafik zum Artikel…
Für mich ist Mörners entscheidende Aussage einfach nur: Diese Grafik ist wissenschaftlich nicht valide, sie ist reine Spekulation
Wenn Sie also bereit sind, gegen diese Form der Desinformation in Zukunft nicht nur hier, sondern auch gegenüber den Alarmisten Stellung zu beziehen, na, dann freuen wir uns aber alle.
Und zur Wertung der Summaries lasse ich mal einen Mitarbeiter des Institutes von James Hansen zu Wort kommen, der empfindet das genauso wie ich: http://tinyurl.com/yj7dgwy
“There is no scientific merit to be found in the Executive Summary. The presentation sounds like something put together by Greenpeace activists and their legal department. The points being made are made arbitrarily with legal sounding caveats without having established any foundation or basis in fact. The Executive Summary seems to be a political statement that is only designed to annoy greenhouse skeptics. Wasn’t the IPCC Assessment Report intended to be a scientific document that would merit solid backing from the climate science community – instead of forcing many climate scientists into having to agree with greenhouse skeptic criticisms that this is indeed a report with a clear and obvious political agenda. Attribution can not happen until understanding has been clearly demonstrated. Once the facts of climate change have been established and understood, attribution will become self-evident to all. The Executive Summary as it stands is beyond redemption and should simply be deleted.”
(Dr. Andrew A. Lacis – NASA GISS)
Herr Stricker,
jetzt verwirren Sie mich mit ihrer Badewanne.
Ich dachte, ich hätte Sie verstanden und habe angenommen, sie wollten einen Bezug zu Schmelzwasser in Folge des Klimawandels herstellen.
Also ging ich von schwimmendem Eis in der Badewanne aus (Rest trivial, Prinzip von Archimedes). Das Beispiel des Schmelzens eines Eiswürfels im Wasserglas habe ich schon häufig demonstriert um klarzumachen, dass schwimmendes Eis belanglos für den Meeresspiegel ist.
So, zu meiner Überraschung ist die Badewanne also so voll mit Eis und gleichzeitig nicht genügend Wasser darin, sodass das Eis unten „aufsetzt“. Das hätten Sie fairerweiser in der Aufgabenstellung angeben sollen.
(welcher realen Situation bei Meeren entspricht dies? Bezug zum Artikel noch irgendwie gegeben?)
Ok, aber selbst dann ist C nur richtig, wenn Sie als Ausgangsniveau die Oberkante der Schüttfläche des Eises ansehen. Markieren Sie stattdessen den Flüssigkeitsspiegel, haben wir sogar eine Erhöhung des Spiegels.
Wie, man zweifelt?
Nun, zur Erläuterung ein kleineres Element, wir stapeln Eiswürfel in einem Reagenzglas, das Wasser enthält.
a) Einbringen des ersten Eiswürfels, dieser schwimmt. Nach Schmelzen hätte man keine Änderung des Flüssigkeitsniveaus (Prinzip von Archimedes)
b) Auf den ersten Eiswürfel wird ein zweiter Eiswürfel aufgesetzt. Der Boden wird nicht berührt. Nun gut, der untere Eiswürfel ist nun vollständig unter Wasser, für ihn tritt in der Tat beim Schmelzen eine Volumenverringerung auf. Aber dafür drückte der untere den oberen weiter aus dem Wasser heraus, beide Effekte kompensieren sich.
(Einfacher: Betrachten Sie statt zweier getrennter Eiswürfel einfach einen doppelt so großen, verbundenen Würfel. Reduktion auf Fall a), fertig.)
c) Sie setzen so viele Eiswürfel übereinander, bis die Säule auf dem Boden aufsetzt. Schneiden Sie dann oben genau so viel Eis ab, dass die restliche Säule minimal über dem/am Boden schwebt. Nach Schmelzen ändert sich nichts. Nun fügen wir die abgeschnittene Menge Eis dazu, diese schmilzt, das Niveau ist also sogar noch höher als zuvor.
d) Ob nun im Reagenzglas oder in der Badewanne, das Ergebnis bleibt trivialerweise.
QED
@Herr Stricker, Herr Wanninger
Ist das Thema Klimawandel nicht zu ernst, um sich hier mit albernen Badewannen- und Reagenzglasaufgaben aufzuhalten? Wenn Sie einen Bezug zum Meeresspiegelanstieg sehen, so nennen Sie diesen doch einfach und wir diskutieren darüber, aber so ist es nur noch kindisch zu nennen, was wir hier veranstalten.
@all
Nach all den teils harten Auseinandersetzungen nun etwas zum Lachen und Entspannen
Herr Weber schrieb in #76:
„Die Techniker der Meinungsmanipulation wenden seit einiger Zeit das sogenannte „virale Marketing“ an.“
Ich habe keine Ahnung, was „virales Marketing“ ist, habe aber unter Youtube dazu etwas gefunden:
http://tinyurl.com/26oozc
PS:
Falls Schwaben unter uns Lesern sind, bitte ich im voraus um Verzeihung
Lieber Herr Wanninger
sachte, in #92 zitieren Sie Herrn Heller, den ich in meinem #87 zitiere.
#80 , #86
Lieber NB,
Also Sie kennen nicht mal das Schulbuch Physik Klasse 9!!
Antwort C ist Richtig!!!
Eis hat grundsätzlich, ein größeres Volumen als Wasser! Da spielt die Wassertemperatur keine große Rolle. Wenn das Eis in der Badewanne geschmolzen ist, senkt sich der Wasserspiegel gut sichtbar .(dürte im Centimeterbereich sein )
Auf die Erde bezogen würde das heissen, daß jenes Eis daß unter der Wasseroberfläche liegt ,bei einem evtl. schmelzen, den Meeresspiegel absenken würde. Und das ist einiges!
Das Nordpoleis und der riesige Eisgürtel rund um die Antarktis würden einiges an dazulaufendem Schmelzwasser kompensieren, das von außerhab (Grönlandeis,Festland-Antarktis etc.) dazukommen würde.
Also, wenn die Herren Rahmsdorf&Schellnhuber, auch Ihrer Meinung sind und die Politiker sich danach orientieren, na dann SERVUS KAISER!
MfG.
PS. der Versuch ist weniger Zeitaufwendig mit einem Wasserglas, zuerst Eiswürfel rein dann mit Wasser auffüllen u. warten…
Herr Badewanniger,
ich glaube, Herr Stricker und ich haben uns schon verstanden. Wenn Herr Stricker es für wichtig gehalten hätte, thermische Expansion oder spezielle Mischungsverhältnisse zu berücksichtigen, hätte er dies sicherlich im Vorfeld erwähnt.
Warum verlieren in unwichtigen Details?
#87 NB
willkommen im Club:
„Und ebenso offensichtlich ist, daß die Summaries das Wesen des Reports nicht wiedergeben. Vielmehr sind die Summaries eine auf Basis einer bestimmten politischen Agenda getroffene Auswahl an Interpretationen.“
Ich glaube aus eben diesem Grund machen sich viele hier die Mühe, und versuchen sachlich zu streiten.
#89 KlausV
Ich denke, Sie haben da einiges nicht verstanden:
AGW-Kritiker suchen überhaupt nicht nach einzelnen Gründen. Das Klima wird von vielen Ursachen bestimmt und hat eine höchst komplexe Zustandsfunktion, wenn man überhaupt davon reden kann. Deshalb zeigt es auch ein höchst chaotisches Systemverhalten, was eben NATÜRLICH ist. Und deshalb glaubt auch kein AGW-Skeptiker, dass man das Klima überhaupt sinnvoll modellieren kann und was Brauchbares dabei herauskommt, ausgenommen für die Hersteller von Großrechenanlagen und die Leute die da sonstwie einen Job dran haben. Verstzändlich aus ihrer Sicht.
Es sind doch eher die AGW-Befürworter, die da schmal denken, plötzlich hängt alles NUR vom co2 ab. Als gäbe es keine stabilisierenden Elemente (jetzt sind wir z.B. wieder bei der Wasserdampfkopplung) und alles läuft nun in die Resonanzkatastrophe. Religiöse Apokalypse – Sintflut – menschliche Urängste! Als ob der jetzige Anstieg der mittleren GLobaltemperatur so etwas Einzigartiges wäre. Warum unterhalten wir uns hier eigentlich stundenlang und streiten, ob es vor 1000 Jahren 1, 1.5, 2 oder sonstwieviel Grad wärmer war, dass die Gletscher schon mal soweit oder noch weiter zurückgegangen waren und dass das alles wohl nicht mit menschengemachtem co2 zusammenhing ???
#86, NF
Was haben Sie denn für ’ne Badewanne? Mit 1kg Eis schon voll?
Dumm gelaufen!