Der Vortragssaal im Steigenberger Hotel umfasste 100 Sitzplätze. Bei insgesamt etwa 130 Tagungsteilnehmern war es daher nötig, für zusätzliche Sitzgelegenheit zu sorgen. Wer zu spät kam, musste stehen. Das Programm und die fachliche Qualität der Konferenz – das Vortragsprogramm ist im Anhang abgreifbar – verdiente zweifellos dieses hohe Interesse. Und dies nicht nur, weil sich unter den Fach-Referenten auch drei Klimawissenschaftler von Weltruf (Prof. Richard Lindzen, Henrik Svensmark und Nir Shaviv) sowie die bekannte kanadische Journalistin und Buchautorin Donna Lafromboise befanden. Alle Vorträge – teils in Deutsch, teils in Englisch – boten nämlich Sach-Information, wie man sie praktisch nie in den großen deutschen Medien findet. Sie wurden von Fachdolmetscherinnen jeweils in die andere Sprache simultan übersetzt und per Kopfhörer zur Verfügung gestellt.
Ersichtlich war es nicht einfach, 10 Fachvorträge in einem einzigen Tag unterzubringen. Es gelang dennoch, allerdings waren dabei gelegentliche Zeitüberschreitungen unvermeidbar. Nicht deswegen, weil vielleicht Vortragende ihre Redezeit überzogen hätten, sondern weil jeder Vortrag in den anschließenden, leider viel zu kurzen Diskussionsphasen zu interessanten Fragen und Anmerkungen des Publikums führte. Dabei stellte sich schnell heraus, dass neben interessierten Laien auch erstaunlich viele Fachexperten gekommen waren.
Es wirft ein bezeichnendes Licht auf die Presse, dass sich keine der drei von EIKE eingeladenen Lokalzeitungen, nämlich die Rhein-Neckar-Zeitung, die Badischen Neuesten Nachrichten oder der Mannheimer Morgen blicken ließen. Dabei werden von diesen Zeitungen keine noch so unbedeutenden lokalen Nebensächlichkeiten übersehen. War das Fach-Niveau für Lokalredakteure zu hoch oder verletzten die Vortragsthemen die in deutschen Medien sorgsam beachtete politische Korrektheit in unzulässiger Weise? Wie dem auch sei, wir kennen die Gründe des Absentismus der drei genannten "Qualitätsblätter" nicht. Eine rühmliche Ausnahme machte nur die kostenfreie Internet-Zeitschrift "Pfalz-Express", die objektiv und neutral über die Konferenz berichtete. Erkennt man an diesem Beispiel das Menetekel der Print-Medien, denen die Leser davonlaufen? Eigentlich kein Wunder, denn objektive Information, nicht Öko-Propaganda wünschen die Leser. Um fair zu sein ist freilich anzumerken, dass die Printmedien auf das Anzeigengeschäft angewiesen sind; ein Schelm, wer meint, dass Anzeigen-Auftraggeber in Form von geldschweren Ökogruppen nichts mit den Zeitungsredaktion zu tun haben. Haben nicht Anzeigenschalter wie große Versicherungen eigene Klimaabteilungen, verkaufen nicht Banken Beteiligungen an Windradfarmen …?
Wie dem auch sei, man muss an Stelle der oft beschworenen freien, objektiven deutschen Presse heute definitiv von medialen DDR-Zuständen sprechen. In so gut wie allen deutschen Medien wird nur grün-ideologisch und jeder Sachkenntnis bar über die hier interessierenden Themen "Klima" und "Energiewende" berichtet. Von Experten leicht zu erhaltene Sachinformationen wird konsequent ausgeblendet. Insbesondere das deutsche Fernsehen ist dabei Vorreiter. Wurde jemals in einer Energiewende-Talk-Show ein unabhängiger Energie- oder Wirtschaftsexperte (unser Vorschlag Prof. Hans-Werner Sinn) gesehen? Nur grüne Politiker – besonders beliebt Cem Özdemir, Gott steh uns bei, das tut schon physisch weh, was der so zum Thema zu sagen hat – oder Leiter von Ökoinstituten, oder, und dies ist dann endgültig der Tiefpunkt jeder einschlägigen Sendung, eine Professorin namens Claudia Kemfert, die an Stelle von Sachaussagen mit peinlichem Grünsprech-Gequassel punkten möchte, sind zu vernehmen. Manche fragen sich inzwischen, wie Frau Kemfert zu ihrer Professur kam. Man wendet sich mit Grausen ab und zappt verzweifelt zum Fußball, weil der wenigstens anspruchsvoller ist als der Energie- und Klima-Quatsch im rotgrünen Ökofernsehen unserer Tage. Doch nun wieder zurück zur EIKE-Konferenz!
Der zweite Veranstaltungstag der EIKE-Konferenz war der Besichtigung des Kohle-Großkraftwerks Mannheim gewidmet. Hier konnte man sich mit eigenen Augen davon überzeugen, um was für eine Verdrehung der Fakten es sich handelt, wenn wieder einmal gegen "schmutzige Kohleverbrennung" Stimmung gemacht wird. Der Verfasser dieser Zeilen hat es anlässlich zahlreicher von ihm veranstalteter studentischer Exkursionen bereits vor längerer Zeit miterleben dürfen – es wurde unter anderem das moderne Braunkohlenkraftwerk Lippendorf bei Leipzig besichtigt. Nur unweit von diesem Kraftwerk entfernt konnte man damals blendend-weiße Bettwäsche sehen, die zum Trocknen aushing. Ein ehemaliger Hochschulkollege des Autors, seines Zeichens Volkswirt mit ökoideologischen Aktivitäten und entsprechenden Nebentätigkeiten, war übrigens trotz freundlicher Einladung und Aufforderung niemals dazu zu bewegen, die industrielle Realität auf einer Exkursion selber in Augenschein zu nehmen. Wozu auch? Die Realität ist doch nur für Dumme da, Propaganda, die die Realität verdreht, ist viel besser.
Nur alternative Veranstaltungen, wie die hier besprochene EIKE-Konferenz, sowie eine Medien- und Diskussionskultur ohne Ausblendung der dem politischen Mainstream zuwiderlaufenden Fakten können dem inzwischen bedenklichen Abbröckeln unserer demokratischen Gepflogenheiten entgegensteuern und unserer inzwischen niederliegenden Medienkultur wieder auf die Beine helfen. Die herrschenden politischen Klassen dürfen sich über das Aufkommen von Protestparteien in allen europäischen Ländern nicht wundern – Versuche, diese generell als rechtspopulistisch abzutun, werden nicht weiterhelfen. Eine Bundeskanzlerin, die ihre Entscheidungen mit "Alternativlosigkeit" begründet, weiß offenbar nicht, welchen Schaden sie damit unserer Demokratie zufügt.
Ein Sachhinweis: Die Vorträge können als pdf oder word Dokumente heruntergeladen werden. Eine Mail an Herrn Michael Limburg genügt, (m.limburg(at)eike-klima-energie.eu) dann werden die Interessenten authorisiert das zu tun. In ca. 6-8 Wochen stehen auch sämtliche Vorträge in Originalsprache auf Youtube und hier zur Verfügung.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Liebe Frau Meinhardt, #151
bravo, m.a.W., Sie haben also inhaltlich sonst nicht mehr kapiert aus #150.
Streichen Sie also einfach den letzten Satz aus meinem #150, und damit entfaellt Ihnen der Grund, den Fluss der physikalischen Diskussion zu stoeren.
„P.S.: Wenn du einen siehst, der sich weise dünkt, da ist für einen Toren mehr Hoffnung als für ihn. Spr 26.12.“
AT, so ein an die 3000 Jahre alter Spruch. Es wird Zeit, dass Sie mal ins Zeitalter der Aufklaerung kommen, Ihr eigenes Hirn benutzen und kluge und konkrete Fragen zu Sache stellen. Oder lassen Sie es lieber, das wird eh nichts vernuenftiges draus.
@ #151 K. Meinhardt
Es ist Ihnen zuzustimmen, wenn Sie schreiben:
„Herr NicoBaecker, nach 150 Beiträgen, plus dem obigen dazugehörigen Artikel, haben Sie die Stirn dies zu sagen?“
Die hat jemand, der sich als Physiker ausgibt und von „Physik des Klimasystems“ was daherlabert. Klima ist ein mathematisches Konstrukt zur Beschreibung der mittleren Eintrittswahrscheinlichkeit bestimmter physikalischer Zustände der Atmosphäre und meteorologischer Ereignisse (Wetterphänomene). Deshalb gibt es auch kein Klimasystem. Demgemäß kann es eine solche Physik nicht geben.
Er ist auch der Ansicht mittels variabler linearer Regression (Siehe Summery for Policymakers des AR 4) könne man eine Beschleunigung der Temperaturzunahme der nahen Bodentemperatur (global gemittelt) beweisen, was natürlich mathematischer Unfug ist. In der Mechanik ist die Beschleunigung die zweite Ableitung des Weges nach der Zeit. Ableitungen von ‚Funktionen‘ bildet man nicht mittels linearer Regression. Das Bild im AR4 ist deshalb zur Täuschung der dummen? (mathematisch/physikalischen) Politiker gemacht. Greift man die unsinnige Darstellung an erscheinen Baecker und Co und versuchen die aus der Religionsgeschichte bekannte Stigmatisierung der Kritiker (mathematisch/naturwissenschaftlich ohne jeden Zweifel als Ketzer.
Interessant ist natürlich in diesem Zusammenhang die Entstehungsgeschichte der Begriffe ‚Klimaskeptiker‘ und ‚Klimaleugner‘ oder die Verwendung des Begriffs ‚Szenario‘ an Stelle des Begriffs ‚Prognose‘. (Szenario: Mögliche Entwicklung oder – in der Modellbildung – einer von mehreren Datensätzen, um einen breiten Bereich der möglichen Entwicklung zu berechnen. Quelle: http://tinyurl.com/ocdgwej)
Die Fernsehzuschauer wären bestimmt begeistert zu hören: Und für morgen nun das Wetterszenario.
Nun ja, wenn man die Temperaturwerte der Hindcasts der Szenariomodelle mit denen der ‚gemessenen‘ Realität vergleicht, gibt es nicht wegzudiskutierende Differenzen, die inakzeptabel sind. Und Wetterhütten neben den Auslässen von Klimaanlagen, mitten auf asphaltierten Parkplätzen oder eben auch mitten im Buschwerk sind ja wirklich vertrauenserweckend in die Künste der ‚Klimaforscher‘, die Zweifel an der Methodik als Ketzerei ansehen, jedenfalls wenn man dem Avatar icoBaecker folgt.
#150: NicoBaecker sagt, am Sonntag, 27.04.2014, 12:01
Herr NicoBaecker, nach 150 Beiträgen, plus dem obigen dazugehörigen Artikel, haben Sie die Stirn dies zu sagen?
Zitat:
„[…] Diese beiden Eigenschaften fehlen den Klimaskeptikern gaenzlich, und deswegen werden sie wissenschaftlich nicht ernst genommen.“
Ich winke mit dem Beitrag #97. Herr Lang, bitte beachten Sie wenigstens den Beitrag. In Ihrem Interesse.
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Wenn du einen siehst, der sich weise dünkt, da ist für einen Toren mehr Hoffnung als für ihn. Spr 26.12.
Lieber Herr Lang,
es war schon immer so, dass die Temperaturen auf im glibalen Mittel geschwankt haben. Das Klima wird ausserdem bekanntlich nicht von CO2 alleine regiert; es sind noch andere externe Klimafaktoren bekannt. Ausserdem zeigt das Klkmasystem insgesamt eine innere Dynamik, die zu Schwankungen insgesamt fuehrt (Systemrauschen). Die Klimaforschung hat zum Ziel, diese Effekte quantitativ zu erklaeren. Dabei ist die letzten Jahrzehnte rauskommen, dass man das Klimageschehen ueber Jahrzehnte nur befriedigend erklaren kann, wenn man neben dem CO2 und den anderen Treibhausgasen auch noch die Vulkanaktivitaeten, Aersole und Sonnenschwankungen einbezieht. Aus kurzfristiger Skala sind dann die Phasen des Klimarauschens entscheidend. Aber da hat man nur den ENSO so halbwegs im Griff, die anderen Rauschkomponenten kann man zwar in der Amplitude modellmaessig nachvollziehen, aber nicht dfen zeitliczen Verlauf auf Zeitskalen von unter einigen Jahren. Wenn man also einen langfristig wirkenden Effekt testen will, der von Rauschen ueberlagert ist, nimmt man lange Zeitraeume und nicht kurze. Daher ist die kurzfristige Abweichung kein Argument gegen den CO2 Effekt. Herr Ebels Untersuchung alleine ist kein Beweis fuer die CO2 Wirkung, aber seine Ergebnisse sind konsistent zu den theoretischen Erwartungen und bestaerken die Theorie. Grundsaetzlich muesste Herr Ebel natuerlich noch gegenchecken, ob nicht auch andere Klimafaktoren reinspielen koennten und die Beobachtungen erklaeren koennten und dann ist es immer noch ein punktuelles Ergebnis. Aber es ist eine sehr gute Untersuchung, die sein Verstaendnis und sein Interesse fuer die Physik des Klimasystems demonstiert. Diese beiden Eigenschaften fehlen den Klimaskeptikern gaenzlich, und deswegen werden sie wissenschaftlich nicht ernst genommen.
@ #148: H. Lang sagt am Sonntag, 27.04.2014, 09:07
„obwohl da das CO2 stark angestiegen ist?“
Schau bitte auf Folie 46, wie groß die Schwankungen der Meßwerte (violette Punkte) um den Mittelwert sind.
MfG
Ich bin Laie auf diesem Gebiet, aber schon lange sehr interessierter Leser bei EIKE. Insbesondere freut mich die in letzter Zeit hier eingekehrte, sachliche Klimadiskussion. Gerne hätte ich eine Frage gestellt an Herrn Ebel (oder Bäcker oder Hess):
Wenn Herr Ebel in seinen (übersichtlichen) Folien eine relativ hohe Klimasensitivität von ca. 3K ermittelt, wie wird dann die Konstanz der globalen Mitteltemperatur über die letzten 16 Jahre erklärt, obwohl da das CO2 stark angestiegen ist?
#143: Dirk Weißenborn, bitte nachdenken:
„Zum Mond: Wir dürfen in diesem Fall wohl nicht vergessen, dass dort die Ozeane mit Ihrer Wärmespeicherungskapazität fehlen. Und es kommt noch etwas hinzu. Zahlreiche Böden (der Begriff ist hier im ureigensten bodenkundlichen Sinne gemeint), zumindest der humiden Klimate, enthalten Wasser, welches ebenfalls Wärme speichert und diese nur verzögert wieder abgibt.
Ohne Durchschnittstemperaturen geht es nicht. Aber mit Durchschnittstemperaturen geht der Blick für die Detailprozesse zu einem gewissen Anteil verloren.“
Lieber Herr Dirk Weißenborn,
man muss schon bitte den Mut aufbringen, den Schwindel aufzudecken und nicht noch selbst versuchen ihn zu rechtfertigen.
Richtig ist:
MIT DURCHSCHNITTSTEMPERATUR GEHT ES NICHT!!!
Auch nicht beim Mond. Denn wenn man ihn mit „Durchschnittstemperatur“ strahlen ließe
und er wäre ein idealer Schwarzkörper, könnte also maximal strahlen, hätten Sie genau die -18° unserer Treibhauskünstler OHNE CO2-Treibhauseffekt (in Wirklichkeit natürlich ohne Atmosphäre).
Nun ist der Mond aber kein idealer „Schwarzkörper“, er müsste also wärmer sein als -18°C,
die „Durchschnittstemperatur“ ist aber -55°C!
Na klar kann man sagen ohne einheitliche Durchschnittstemperatur kann man auf keinen Fall einen CO2-Treibhauseffekt konstruieren!!! ha, ha,
Beim Mond gibt es nahezu 300° Unterschied zwischen maximaler Wärme und Kälte.
Nun, darauf hat doch Gerlich hingewiesen, weil die Strahlung nicht linear mit der Temperatur zunimmt, sondern mit der 4.Potenz.
Das heist, jede Abweichung (Schwankung) von der Durchschnittstemperatur führt zu einer höheren Strahlung, als bei einer ganz einheitlichen Temperatur.
Mit dem Wasser haben Sie leider trotz unbestrittener Speicherung auch Unrecht.
Sie liegen jedenfalls völlig daneben wenn Sie das Wasser oder die Ozeane zum CO2-Treibhauseffekt erklären. Das kann ich nur für ganz ganz verzweifeltes Wunschdenken eines Treibhausgläubigen halten, der nach jedem Strohhalm greift um Kritikern zu widersprechen.
Vergessen Sie bitte nicht, dass Wasser einem Schwarzkörper sehr nahe kommt, also eher mehr strahlt als Erde bei gleicher Temperatur
und schließlich trotz Dämpfung der Temperaturextreme durch Verdunstung und Wolkenbildung netto die Erdoberfläche, auf die allein Bezug zu nehmen ist, KÜHLT.
Das mit dem Wasser ist also weder CO2, noch wärmt es netto.
Noch einmal:
Ein CO2-Treibhauseffekt darf doch nicht nur nachts wirken und am Tag kühlen.
Strahlung ist lichtschnell, ja so banal ist das wirklich, die kann man nicht vom Tag bis in die Nacht konservierten!!!
Strahlung (Gegenstrahlung!) ist extrem temperaturabhängig und muss also natürlich am Tag WESENTLICH stärker sein als nachts.
Der Mond BEWEIST das Gegenteil.
Zudem habe ich den Mond nicht mit den Ozeanen verglichen,
sondern mit den heißesten und gleichzeitig (nahezu) wasserfreien Flecken der Erde, also den Wüsten mit der Maximaltemperatur, die etwa bei 60°C liegen,
also trotz angeblichem „CO2-Treibhauseffekt“ 70° KÄLTER als die heißesten Flecken auf dem Mond.
Diese MESSUNGEN widerlegen also einen CO2-Treibhauseffekt.
Und dass die „Durchschnittstemperatur“ trotzdem höher ist, als auf dem Mond lässt sich nach dem o.g. NICHT mit den Ozeanen begründen,
Herr Dirk Weißenborn, das wissen Sie doch!!!!
Ist das Seeklima wirklich 70° wärmer als das Kontinentalklima? na?
Da muss es doch noch was anderes geben!!!
gibt es auch!
Sie werden es nicht glauben:
Es ist die NICHT-strahlende Atmosphäre mit ihrer perfekten Isolierung der Wärmeleitung 0
zu Vakuum des Weltraums und mit ihrem Gewicht, das im Gegensatz zum vergleichsweise nicht komprimierbaren Wasser eine höhenabhängige Wärmeverteilung bewirkt (unten warm, oben kalt).
Also NICHT die Treibhausgase, sondern die NICHT-strahlende Atmosphäre.
Auch ein Gärtnertreibhaus kühlt nicht am Tag und erwärmt in der Nacht!
Der Begriff „Treibhauseffekt“ (durch Treibhausgase) ist also physikalisch falsch und grob irreführend
und sollte endlich verlassen werden.
mfG
Lieber Herr Weissenborn, 144
auch die Palaeklimatologen und Geologen sind nicht so einfach gestrickt, dass Sie vertreten wuerden, dass das triadische Klima alleine den klimatischen Folgen des Trapp event geschuldet waere. Freilich ist die kausale Rekonstruktion des Paelaeoklimas auf Basis der Physik ungleuch schwieriger als die des rezenten Klimas ( wozu man auf geologischen Zeit-scale auch das Klima der kommenden 100 Jahre noch zaehlen kann). Abgesehen davon, weisst unser Wissen uebers Klkma der Vergangenheit noch viele Luecken auf.
Lieber Herr Weissenborn, 142
„richtig, eben deswegen habe ich diesen Effekt gar nicht erst quantifiziert.
Zu einer umfassenden Betrachtung gehört aber zumindest die Erwähnung der Erhöhung der Abstrahlfläche.“
Nun, aus dem gleichen Grunde und weil es sich jeder selber klarmachen, der Zweifel hat, wird dies eben auch nicht erwaehnt. Irgendwo muss man eben die Selbstaendigkeit des Denkens des Gebeuebers ansetzen. Und bei diesem Stichwort: den Strahlungstransport durch die Treibhausgas-Atmosphaere haben Sie also auch (evtl. mit Hilfe des Programms) selbstaendig nachvollziehen koennen und haben nun die Physik des Treibhauseffekts verstanden.
#138 besso keks,
Hallo Herr Keks,
„Das ist ja das Schöne an EIKE, daß nicht nur die Anhänger der diversen Weltuntergangsideologien zu Wort kommen, sondern auch die Vertreter der realistischen Seite ihre Meinung frei äußern dürfen.“
Genau, Herr Keks. Und es geht nicht nur „die Physik“ sondern auch um die Folgewirkungen auf Politik, Wirtschaft, Gesellschaft – und die Umwelt!
Mir ist übrigens häufiger aufgefallen, dass bei zahlreichen Themen der „klimarelevante“ Aspekt zum Teil breiter erörtert wird als die eigentliche „Kernsache“.
Ich will dazu mal ein Beispiel nennen.
Zur Perm-Trias Wende kam es im heutigen Sibirien, vor allem im Westen dieses Gebietes zu enormen Ergüssen an Plateaubasalten und verwandten Gesteinen. Die ursprüngliche Fläche wird auf 7 Millionen qkm eingeschätzt. Davon sind heute noch ca. 4 Millionen qkm erhalten bzw. dem Aufschluss zugänglich.
Die zweifelsfrei enormen und globalen Auswirkungen werden wegen der damit verbundenen CO2-Emissionen von einigen Wissenschaftlern sehr schnell in Richtung einer globalen Treibhauskatastrophe mit Zunahmen der Globaltemperaturen bis zu 12K innerhalb dieses Ausbruchzeitspanne (ca. 500000 Jahre)angesprochen. „Klimafolgewirkungen“ auf die Lebewelt werden auch postuliert.
Die folgende Zeit, in Mitteleuropa auch als Buntsandsteinzeit bezeichnet, war tatsächlich zunächst artenarm. Stark aride Verhältnisse herrschen in weiten Teilen des sich auftrennenden Pangäa-Kontinents vor.
Dumm nur, dass die Ablagerung der massen- und verbreitungsmäßig gewaltigsten Vorkommen flachmariner verschiender Kalisalze der Steinsalze und auch der Calciumsulfate (Gips, später nach Diagenese Anhydrit) soeben weitgehend beendet war. Dagegen begann DIese hauptsächliche Zeit salinarer Ausfällungssedimente schon mindestens 50 Millionen Jahre vor dem „Sibirian Trapp Event“ – und das in drei, voneinander weit entfernten Gebieten:
Midcontinent-Basin (heutiges Nordamerika
Germanisches Becken (Mitteleuropa- und Teile Nordeuropas), dazu gehören auch unsere Salzvorkommen (Zechstein, teilweise Rotliegend)
Ostsibrien, China
Wir erkennen schon auf den ersten Blick, dass mal wieder übereifrig versucht wurde, einen geologischen Befund – den Trapp in Westsibirien –
in Verbindung mit dem Atmosphäreneffekt als „klimarelevant“ hinzustellen, jedoch eine sehr wesentliche Tatsache, nämlich die stark durch die klimatischen Verhältnisse gesteuerte Eindampfung grosser Massen an Salinargesteinen ganz überwiegend schon lange vorher schon stattfand.
Inzwischen rückt man davon auch schon wieder etwas ab.
mfG
Dirk Weißenborn
#135 Dr. Paul,
Hallo Herr Dr. Paul,
Seien Sie bitte versichert, dass ich Ihre Beiträge grundsätzlich sehr offen zur Kenntnis nehme. Sie legen den Finger in die offenen Wunden des herrschenden Gedankengebäudes.
Die Theorie, hier oft von Herrn Baecker und Herrn Ebel vertreten, mag insgesamt stimmig erscheinen, jedoch verweise ich darauf, dass die von anderen gegebenen Erklärungen hinsichtlich der 33K-Differenz flau sind. Herr Dr. Paul, Sie brauchen nur in der – sicher AGW-freundlichen – Wikipedia unter „Gleichgewichtstemperatur“ nachzusehen. Die 33K-Differenz wird dort ohne weitere Begründung dem „natürlichen Treibhauseffekt“ zugeordnet. Weitere Erklärung dort: Fehlanzeige.
Wann begann überhaupt ein „menschgemachter Treibhauseffekt“? Es ist nicht vermittelbar, dass dieser erst 1850 oder 1950 losging. Warum soll die Rodung von Wäldern und Anlage von Äckern sowie auch der massive Einsatz von Holz für Heizzwecke und Erzröstung/Metallschmelze Wirkungen komplexer Art gehabt haben – in beide Temperaturrichtungen.
Zum Mond: Wir dürfen in diesem Fall wohl nicht vergessen, dass dort die Ozeane mit Ihrer Wärmespeicherungskapazität fehlen. Und es kommt noch etwas hinzu. Zahlreiche Böden (der Begriff ist hier im ureigensten bodenkundlichen Sinne gemeint), zumindest der humiden Klimate, enthalten Wasser, welches ebenfalls Wärme speichert und diese nur verzögert wieder abgibt.
Ohne Durchschnittstemperaturen geht es nicht. Aber mit Durchschnittstemperaturen geht der Blick für die Detailprozesse zu einem gewissen Anteil verloren.
Nach meiner Meinung ist „Meinungsfreiheit“, die ich genau wie Sie auch schätze, eine der unabdingbaren Vorraussetzungen für Erkenntnis und Annäherung an die kosmische Wirklichkeit.
Man kann sich nämlich in die zunächst sehr stimmig erscheinenden und verständlicherweise „schönen“ Theorien derart verlieben, dass man diese Theorien keinerlei Kritik mehr ausgesetzt wissen will.
Dieses Statement gilt besonders für den Atmosphäreneffekt. Erst recht, wenn man die propagierten politischen Folgerungen für Menschen, Gesellschaft, Wirtschaft und Umwelt betrachtet.
Seien Sie mir bitte nicht „böse“, Herr Dr. Paul!
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
#134 Herr Ebel und #133 Herr Baecker
richtig, eben deswegen habe ich diesen Effekt gar nicht erst quantifiziert.
Zu einer umfassenden Betrachtung gehört aber zumindest die Erwähnung der Erhöhung der Abstrahlfläche.
mfG
Dirk Weißenborn
Lieber Herr Keks#139,
da haben sie Recht. Ich habe hier oft genug erklärt, warum eine Fokussierung thermischer Strahlung von 300 W/M2 auf 1000 W/m2 gegen den 2. Hauptsatz verstößt und Herr Ebel und Herr Bäcker Haben oft genug erklärt, warum Thermalisierung kein Argument gegen Gegenstrahlung ist. Dabei wurden ihnen auch oft genug auch die AERI Messungen gezeigt.
Richtig ist, dass sie am besten ihre Aussagen auf ihre eigenen Aussagen beziehen.
Grüße
Günter Heß
#80: Dr.Paul sagt:
„…darf ich daran erinnern,
dass die Erdoberfläche ausschließlich nach ihrer Eigentemperatur strahlt
und der Anteil an dem Frequenzbereich, den CO2 absorbieren kann, ändert sich überhaupt nicht, wenn mehr CO2 in der Luft herumschwirrt.
Und in der Troposphäre ist die Gasdichte so hoch,
dass hier CO2 auch nicht strahlt, das bischen Erdabstrahlung ist schon nach wenigen 100 m komplett absorbiert und „thermalisiert“.
Messbar an der fehlenden Transparenz im 15µm-Bereich.
Was sich dagegen ändert in der Stratosphäre, wo die Gasdichte so weit abgenommen hat, dass CO2 auch strahlen kann (emittieren),
ist diese Emission, die ihre Energie nicht von der Erdoberfläche, sondern von der Umgebung entnimmt linear abhängig von der CO2-Menge.
Mehr CO2 heist hier oben mehr Emission, also mehr Kühlung.
Das weis auch die IPCC, wie schon 1000mal hier gepostet:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis
7.2.4.2 Radiative processes in the stratosphere:
„… In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate. …
When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere. …
In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “
CO2 strahlt und kühlt noch weit oberhalb der Stratosphäre, soweit es noch existiert (Homosphäre), das geht bis über 100km.“
Lieber Herr Dr. Paul,
so ist es und man kann es nicht oft genug wiederholen.
Insbesondere wenn die Weltuntergangsarmada wieder mal ihre für CO2-Propaganda abgeordneten Nebelkerzenwerfer in Stellung gebracht hat.
MfG
#127: Günter Heß sagt:
„Aussagen aber die man auch schon mal hier liest, dass eine thermische isotrope Gegenstrahlung von 300 W/m2 auf 1000 W/m2 fokussiert werden kann oder dass die Gegenstrahlung nicht existiert weil alles themalisiert wird sind physikalisch falsch, weil sie physikalische Grundprinzipien verletzen.“
Lieber Herr Heß,
es bringt auf Sicht nichts, immer nur Un- und Halbwahrheiten zu verbreiten.
Die Sache mit der Focussierung ist andernorts hier bei Eike ausreichend erklärt und diskutiert worden.
Und was die Reemission durch CO2 anbelangt, hat ja auch die Admin hier vor Kurzem ein interessantes Statement abgegeben. Leider hat es nicht die Beachtung gefunden, die es verdient gehabt hätte.
#129: Dirk Weißenborn sagt:
„PS: An die Forenten Dr. Paul, Keks, Ebel und Baecker:“
Hallo Herr Weißenborn,
ich finde das richtig und glaube, daß sich jeder eine eigene Meinung bilden sollte.
Das ist ja das Schöne an EIKE, daß nicht nur die Anhänger der diversen Weltuntergangsideologien zu Wort kommen, sondern auch die Vertreter der realistischen Seite ihre Meinung frei äußern dürfen.
Schade, daß man für eine Sache die eigentlich selbstverständlich sein sollte, dankbar sein muß.
MfG
#120: Katrin Meinhardt sagt:
„Dieses Forum ist eine seltene und einzigartige Bereicherung, vor allem in Deutschland. Die Menschen, die EIKE, ermöglichen sind zu wertvoll. Meinen Dank an alle. Diskussionen sind sehr wichtig und ungefährlich und sie strahlen weit ab, hoffentlich […] 🙂 Denn, die Wahrheit wird sich immer durchsetzen. Wir haben bereits gewonnen.“
Hallo Frau Meinhardt,
schönes Statement, willkommen auf EIKE!
MfG
@ #129
SST = Super Sonic Transport
Damals träumte man noch von Überschallverkehr à la Concorde etc., der nur in 20 km Höhe, wenn überhaupt, Sinn machen konnte. Die Verweilzeiten des Wasserdampfes (und der Ruß-,Schwefelpartikel) in der stabil geschichteten Stratosphäre sind derart lang, daß eine Kummulierung ab einer bestimmten Anzahl von Flügen nicht mehr vernachlässigbar gewesen wäre. Das hat natürlich den Flieger Fortak interessiert.
Ganz selbstverständlich hat man sich auch für die Wirkung der Kondensstreifen über dem Nordatlantik interessiert, denn die bewirken ja lokal wie jede Wolke erst mal eine Abkühlung, aber anderswo eine Erwärmung, wobei der Summeneffekt ja nicht so klar ist.
#129: Dirk Weißenborn, wenn Ihr „Interesse“ ernst gemeint ist, müssen Sie auch meine Beiträge ernst nehmen.
und warum ignorieren Sie dann die vielen physikalischen Fehler der „CO2-Treibhausvertreter“ ?
Das folgende müsste doch auch für einen Laien nachvollziehbar sein.
AGW-Behauptung:
„Ohne Treibhausgase“ wäre es auf der Erde 33°C (egal wieviel) KÄLTER!
Nun, auf dem Mond gibt es keine Treibhausgase,
dort ist es aber auf der Tagseite nicht kälter (egal wie viel, sondern ca. 70° WÄRMER.
(Differenz >100°C!)
Ebel sagt dazu (bisher) sinngemäß:
„aber die Durchschnittstemperatur …“
dümmer geht´s wirklich nümmer.
Erklärt eine „Durchschnittstemperatur“ warum es am Tag 70° heißer ist, als ebenfalls am Tag auf der Erde?
Nein, höchsten, dass dieser Treibhauseffekt am Tag KÜHLEN müsste und nur nachts ohne Sonne doppelt und dreifach wirken könnte.
dümmer geht´s wirklich nümmer.
Zweifellos gibt es etwas (schon oft hier genannt!), dass dafür sorgt, dass es am Tag kälter ist als auf dem Mond, aber trotzdem die „Durchschnittstemperatur“ höher ist.
Aber es sind ganz sicher nicht CO2 oder andere „Treibhausgase“!
Herr Dr. Kuhnle nennt sich zwar Physiker,
traut sich aber nicht zum CO2 Treibhauseffekt PHYSIKALISCH überhaupt Stellung zu nehmen.
WARUM???
Ich bin, das sollten Sie mir abnehmen, absolut für Meinungsfreiheit,
aber was hat das bitte mit Physik zu tun?
MfG
@ #129: Dirk Weißenborn sagt am Freitag, 25.04.2014, 12:37
„die aufgrund der Oberflächenvergrößerung auch zur einer Erhöhung der „Abstrahlfläche“ führen muss.“
Dieses Geschehen ist zwar prinzipiell richtig, aber wegen des Verhältnisses Atmosphärendicke zu Erdkugelradius vernachlässigbar.
MfG
Lieber Herr Weißenborn, #129
„ Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass die von Herrn Ebel und Herrn Baecker beschriebenen Prozesse in der Troposphäre letztlich zu einer Volumenvergrößerung der Troposphäre führen, die aufgrund der Oberflächenvergrößerung auch zur einer Erhöhung der „Abstrahlfläche“ führen muss.“
Wobei sich jeder, der den Dreisatz beherrscht und elementare Kenntnisse in Geometrie hat, aus den Angaben von Herrn Ebel klarmachen kann, daß die Oberflächenvergrößerung keinen wirksamen Effekt hat.
Also, wieviel Prozent vergrößert sich die Oberfäche der Abstrahlfläche, wenn sich die Höhe der Abstrahlfläche von sagen wir 11000 m über dem Boden auf 11100 m erhöht?
Lösung: 0,0031%, also vernachlässigbar.
Lieber Herr Kuhnle, 130
„Aus der Diskussion zu diesem Beitrag möchte ich mich verabschieden, da die Beiträge wohl kaum noch gefunden und gelesen werden “
seltsam, gerade wenn jetzt mal gegenseitiges Verständnis und Respekt erworben wurde. Das ist seltsam… ist das Ihnen die Physik des Klimas zu langweilig, oder warum? Den blog können Sie doch leicht im Archiv oder mit Hilfe von Stichworten finden…
Lieber Herr Weißenborn, 117
unter
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
können Sie schön selber ausprobieren, wie sich die Strahlungsflüsse bei CO2 Verdopplung längs der Atmosphäre ändern. In der US Standard-Atmosphäre muß man die Bodentemperatur um 1,4 K erhöhen, um nach Verdopplung von 350 auf 700 ppm CO2 (andere Treibhausgase aus die voreingestellten Werte gelassen aber Wasserdampf-feedback durch Stellen auf „fixed relative humidity“ zugelassen) in 30 km Höhe gleich viel nach oben abzustrahlen (259,6 W/m2) wie vorher, und zumindest dort die Bilanz wieder zu schließen.
Das ist jedoch noch nicht der Zustand, in der neues Gleichgewicht besteht, obwohl nun bei 700 ppm gleichviel Leistung ins Weltall abgegeben wird wie vorher bei 350 ppm CO2. Denn das Modtranmodell läßt nur einen Temperatur-offset zu, aber keine vertikale Anpassung der Temperaturverteilung, d.h. die Tropopause bleibt unverändert.
Lieber Herr Kuhnle, #123
„Für mich existiert eine solche zweifelsfreie Wahrheit in der Wissenschaft nicht.“
Für mich natürlich auch nicht. Wenn ich von „richtig“ und „falsch“ spreche, so findet diese „Wahrheitsbewertung“ nur auf dem Level statt, welches einem Wissenschaftler zugänglich ist. Ich bin ja kein Philosoph. In dem Sinne halte ich die Newtonsche Mechanik und die Spezielle Relativitätstheorie für richtig und die „Hohle-Erde-Theorie“ für falsch.
„Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie so intolerant gegenüber anderen Ansichten sind.“
Ich werde nur sauer, wenn andere Ansichten nicht so formuliert sind, daß man sie wissenschaftlich bewerten kann, aber als gleichwertige Gegenargumente dargestellt werden, nur weil sie eine gegensätzliche Ansicht vertreten.
Wer einen Irrtum aufdecken will, der muß auch solide Argumente liefern. In unserem Fall muß der wissenschaftliche Beweis geführt werden, daß die bisherige wissenschaftliche Positionen revisionsbedürftig sind! Nur „Zweifel“ haben reicht nicht.
„Wenn Sie an eine CO2-Klimasinsitivität von 3K glauben, dann habe ich damit kein Problem.“
Schön, ich „glaube“ aber nicht daran, sondern sehe einfach nur, daß die Argumente, die wissenschaftlich akzeptabel sind, in diese Richtung gehen, während die Argumente, die konträr dazu stehen, wissenschaftlich mangelhaft oder überhaupt nicht ausgeführt sind. Das ist eigentlich alles.
„Ich bin nicht davon überzeugt.“
Können Sie ja sein, aber Sie haben keine überzeugende Argumente präsent.
„Auch unter den IPCC-nahen Wissenschaftlern gibt es nur wenige, die Ihre extreme Ansicht vertreten und einen Irrtum ausschließen.“
Wie gesagt, ich schließe Irrtum nicht aus. Jede vernunftbasierte oder wissenschaftliche Entscheidung trägt das grundsätzliche Risiko, ein Irrtum zu sein. Das Beste, was man fordern kann, ist lediglich, vernünftige Entscheidungen auf Basis objektiver und wissenschaftlicher Methoden zu treffen.
„Inhaltlich liegt das Problem bei den GCMs. Wenn die Simulation aus einer 3,6 W/m² am Boden eine 18 W/m² „zaubert“, dann ist dies letztlich eine Schlussfolgerung aus dem Modell.“
Nun, möglicherweise reagiere ich etwas empfindlich und vorurteilsbeladen, wenn Sie schreiben „zaubert“ (mal als aktuelles Beispiel). Ich erwarte von Ihnen als Physiker zu wissen, warum dies nicht „gezaubert“ ist, sondern warum dies physikalisch erklärt ist. Und wenn Ihnen dies so komisch vorkommt, daß es Ihnen spontan als Zauberei vorkommt, sich klar zu machen, wie der physikalische Prozeß dahinter funktioniert.
Als Physiker hat man einfach das Potential, die Welt zu entzaubern. Ich habe das Gefühl, Sie ziehen bei der Thematik „Klima“ absichtlich intellektuell die Bremse an, weil Sie bei dieser Thematik lieber Unklarheit bestehenlassen wollen als diese Thematik so zu entzaubern wie andere Wissensgebiete. Wenn Sie argumentieren, Sie wollen sich nicht zu tief in die Klimawissenschaft einarbeiten wollen, dann dürfen Sie sich aber nicht beschweren, wenn Ihnen etwas als Zauberei vorkommt, was physiklisch jedoch klar ist. So geht das nicht!
„Praktiker, wie Prof. Christy (der Leitautor beim IPCC war) haben es sich zur Aufgabe gemacht die Hypothese an harten atmosphärischen Messdaten zu testen.“
Nun ja, aber der Christy (oder auch Spencer und Lindzen) hat einfach nicht verstanden, daß er vom Modell etwas verlangt, was das Modell gar nicht hergibt. Das ist so als wenn Sie aus einem Fiat Punto die gleiche Beschleunigung rausholen wollten wie aus einem Porsche 911 mit der Rechtfertigung, beide Autos hätte vier Räder.
@#127
Sehr geehrter Herr Heß,
Vielen Dank für Ihre Einschätzung, der ich in großen Teilen zustimme.
Gruß, Dr. Kuhnle
Die offene Frage ist noch, wie man sich denn einen ausschließlich auf CO2 basierten Gleichgewichtszustand vorstellen und erklären kann. Auch der von mir hochgeschätzte Atmosphärenphysiker Richard Lindzen (um den es ja hier geht) kann hält die AGW-These, bedingt durch eine CO2-Klimasinsitivität von 3 Grad oder mehr für möglich. Ich kann es mir nicht richtig vorstellen.
Aus der Diskussion zu diesem Beitrag möchte ich mich verabschieden, da die Beiträge wohl kaum noch gefunden und gelesen werden. Ich hoffe dass der Vortrag von Prof. Lindzen hier bald thematisiert wird und würde darauf aufbauend gerne weiterdiskutieren. Bis hierher allen anderen, insbesonderer Herrn Heß, Herrn Ebel (mit seinen Folien) und Herrn Baecker vielen Dank.
Gruß, Dr. Kuhnle
#122 Dr. Kuhnle,
Hallo Herr Dr. Kuhnle,
Sie sprachen den Wasserdampf und seine Rolle an.
Dazu im Folgenden ein Zitat aus einem Buch zur Meteorologie aus dem Jahr 1971 (Herausgeber Wernher von Braun).
Der Verfasser ist kein geringerer als FORTAK!
„Bedenkt man zudem, dass erst das Fünffache des normalen Wasserdampfgehaltes die Mitteltemperaturen der Erde um etwa 1,5°C erhöhen würden, weil erst damit der Strahlungshaushalt der Erde empfindlich gestört wäre, dann wird man der SST-Gefahr keine große Bedeutung für unser Klima beizumessen haben.
Mit der SST-Gefahr meinte er Anreicherungen von Wasserdampf durch die Emissionen von Stratosphärenflugzeugen.
Aus dem Zitat ist jedoch für mich nicht klar ersichtlich, ob NUR die Stratosphäre oder Troposphäre UND Stratosphäre gemeint waren.
In dem Buch wird die Rolle des CO2 zwar erwähnt, aber eben nicht in alarmistischer Weise. FORTAK erwähnt die Gegenstrahlung, jedoch in der folgenden Schreibweise:
„Gegenstrahlung“
mfG
Dirk Weißenborn
PS: An die Forenten Dr. Paul, Keks, Ebel und Baecker:
Ich werde nicht morgen zum Klimaaktivisten werden, aber ich möchte den Dingen auf den Grund gehen. Sofern die Herren Baecker und Ebel in der beschriebenen Art und Weise mit mir sprechen ist das ok und ich werde – auch und gerade als Nichtphysiker – versuchen den Gedankengängen zu folgen.
Es bleiben die Fragen der Klimasensitivität, extraterrestrischer Einflüsse der Konvektion u.v.m. offen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass die von Herrn Ebel und Herrn Baecker beschriebenen Prozesse in der Troposphäre letztlich zu einer Volumenvergrößerung der Troposphäre führen, die aufgrund der Oberflächenvergrößerung auch zur einer Erhöhung der „Abstrahlfläche“ führen muss.
mit frdl. Gruss an alle
Lieber Herr Weissenborn #110,
Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis, da ich ja schon erklärt habe, dass es im Mittel für den Energieinhalt egal ist ob in der Troposphere oder an der Erdoberfläche absorbiert wird
Grüße
Günter Heß
Lieber Herr Kuhnle,
Für mich sind Experimente überzeugend die reproduziert wurden. Alles andere betrachte ich skeptisch. So auch die Aussagen von Herr Ebel oder meine Eigenen. Herr Ebel hat in seinen Folien die physikalischen Sachverhalte korrekt wiedergegegeben, soweit ich das beurteilen kann.
Zur Frage der Klimasensitivität hat er eine Abschätzung vorgestellt mit der er versucht auf Basis empirischer Daten die Klimasensitivität zu ermitteln. Das empfinde ich als interessanten Ansatz.
Physikalisch gesehen hat er seinen Gedankengang korrekt dargestellt.
Ob aber seine Abschätzung im Experiment standhält ist eine andere Frage.
Es gibt ja auch Andere die Abschätzungen gemacht haben wie Spencer und zu anderen Ergebnissen kommen. Auch dessen Ansatz finde ich interessant.
Allerdings habe ich noch keine Bestimmung zur Klimasensitivität gesehen, die mich vollständig überzeugt, aber das heißt nicht, dass sie falsch sind.
Wenn sie mich fragen wie groß die Klimasensitivität ist muss ich schlichtweg sagen, dass ich es nicht weiß.
Persönlich glaube ich das nur zwei sorgfältig geplante unabhängige Messkampagnen sagen wir über die nächsten 30 Jahre Aufschluss bringen könnten, die auch die Wolkenbedeckung global und räumlich aufgelöst messen.
Mit einer IPCC Aussage „AGW Hypothese zu 95% richtig “ kann ich nur qualitativ was anfangen, als ich auch glaube dass unsere Aktivitäten zur Erderwärmung beitrugen. Wie groß dieser Beitrag bisher war, dazu gibt es einige Paper mit kurvenfits, aber da die Wolkenbedeckung nicht berücksichtigt wurde in diesen Papern sind die Ergebnisse für mich wenig überzeugend.
Insgesamt ist mir so eine 95% Aussage zu Wischiwaschi und das IPCC mit seinen SPMs überzeugt mich nicht. Ich halte die SPMs auch nicht für wissenschaftliche Arbeiten, sondern für Lobbyberichte.
Das empfinde ich vor allem als abstoßend an der Klimadebatte. Das IPCC legt Argumente vor die als Abschätzungen qualifizieren oder deren Statistik höchstens nur auf 2Sigma Basis ist und wenn man als Staatsbürger sagt dass man nicht überzeugt ist, wird man sogar von Naturwissenschaftlern als Leugner beschimpft. Das ist niederträchtig.
Grüße
Günter Heß
P.S. Vielleicht müssen wir und auch noch über „Physikalisch korrekt“ einigen. Ich empfinde auch Abschätzungen, Vermutungen etc. als „physikalisch korrekt“, wenn sie sauber abgeleitet sind, auf den Grundprinzipien der Physik beruhen und nicht den 1. oder 2. Hauptsatz verletzen. Selbstverständlich werden sie unter Umständen falsch, wenn sie durch ein Experiment widerlegt sind.
Ob diese Abschätzungen und Vermutungen dann auch Fakten sind entscheidet meines Erachtens dann auch nur ein Experiment.
Aussagen aber die man auch schon mal hier liest, dass eine thermische isotrope Gegenstrahlung von 300 W/m2 auf 1000 W/m2 fokussiert werden kann oder dass die Gegenstrahlung nicht existiert weil alles themalisiert wird sind physikalisch falsch, weil sie physikalische Grundprinzipien verletzen.
#113: Ebel sagt:
„Leider ja. Dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert (Zitat Prof. Harde – Strahlungsspezialist). Bei starker Absorption wird eine schwache Emission von oben bald vollständig absorbiert, aber durch eine stärkere neue Emission ersetzt.“
Mann Ebel, bei Ihnen ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
Wie oft soll man Ihnen noch sagen daß aus
Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor nicht folgt, daß Emission = Absorption ist.
Wenn Ihr geliebter Prof. Harde das mal gesagt hat, heißt nicht, daß es richtig ist.
Es soll ja auch Physikprofessoren geben die glauben der Föhn am Nordrand der Alpen sei eine Einbildung der dortigen Bewohner.
Klären Sie lieber mal, was aus dem „einen KW“ Gegenstrahlung wird…
#117: Dirk Weißenborn sagt:
„Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden, denn dadurch nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.“
würde ich gern etwas umformulieren, da er nach meiner Meinung unmissverständlicher ausgedrückt werden kann.
Hier meine abgeänderte Version:
Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden. Dadurch wiederum nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.
Hmmmmm, Herr Weißenborn
der Boden strahlt mehr ab, im Weltall kommt die Strahlung nicht an:
In welchem „schwarzen Loch“ verschwindet sie dann???
@ #118: Dirk Weißenborn sagt am Donnerstag, 24.04.2014, 16:27
„den untersten Dezimetern Erdatmosphäre könnte diese Aussage Bestand haben?“
Die Temperaturänderung ist ca. 6,5 K pro km Höhenänderung. In der Mitte des 15 µm-Bandes (analog Ozonspitze) ist die Druckänderung ca. 5 mbar und steigt bis auf ca. 200 mbar an.
MfG
@#114
Sehr geehrter Herr Baecker,
Es ist nicht einfach mit Ihnen. Wir beide haben eine grundlegend gegenteilige Wissenschafts-philosophie. Sie glauben nach Ihren eigenen Worten zu wissen was richtig und was falsch ist. Für mich existiert eine solche zweifelsfreie Wahrheit in der Wissenschaft nicht. Für mich ist entscheidend, ob Zusammenhänge formuliert werden können, die von praktischer Bedeutung sind. Nehmen Sie es einfach hin!
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie so intolerant gegenüber anderen Ansichten sind. Wenn Sie an eine CO2-Klimasinsitivität von 3K glauben, dann habe ich damit kein Problem. Ich bin nicht davon überzeugt. Auch unter den IPCC-nahen Wissenschaftlern gibt es nur wenige, die Ihre extreme Ansicht vertreten und einen Irrtum ausschließen. Vermutlich liegt es an Ihrer Grundphilosophie. Ich bezeichne mich selber als liberal und kann daher unterschiedliche Ansichten ertragen. Für Sie gibt es scheinbar nur die eine Wahrheit, in deren Besitz Sie zu sein glauben, und die Sie hier mit missionarischem Eifer verbreiten wollen. Zum Glück ist aber das Internet keine autoritäre Meinungsdiktatur, sondern jeder bringt seine Argumente und muss wohl oder übel inhaltlich überzeugen können. Ihnen gelingt dies bisher eher nicht. Da Sie die die Anderen nicht klüger oder offener für Ihre Argumente machen können, bleibt Ihnen nichts anderes übrig, als Ihre eigene Argumentation neu zu überdenken. Sie können Ihre Argumente frei wählen, aber ich entscheide, ob mich Ihr Argument überzeugt oder nicht. So sind die Spielregeln, Ihr Klagen nützt nichts. Umgekehrt ist es natürlich genauso.
Inhaltlich liegt das Problem bei den GCMs. Wenn die Simulation aus einer 3,6 W/m² am Boden eine 18 W/m² „zaubert“, dann ist dies letztlich eine Schlussfolgerung aus dem Modell. Das Modell legt fest welche Gleichungen verwendet und welche Vereinfachungen gemacht werden. In jedem halbwegs komplexen Modell gibt es Parameter, die mehr oder weniger unbekannt sind und geschätzt oder angepasst werden müssen. Aus der idealisierten Molekülphysik lässt sich niemals eine reale Atmosphäre berechnen. Vielmehr müssen Hypothesenmit Parametern in das Modell hineingesteckt werden, anders geht es nicht. Gemäß John Christy ist ein GCM-Modell mit samt seiner Simulationsrechnung erst einmal eine (spekulative) Hypothese, mehr nicht. Praktiker, wie Prof. Christy (der Leitautor beim IPCC war) haben es sich zur Aufgabe gemacht die Hypothese an harten atmosphärischen Messdaten zu testen. Die AGW-GCMs schneiden bei diesen Tests miserabel ab. Dies lässt mich zu der Vermutung kommen, dass die AGW-Hypothese falsch ist. Die Fakten sprechen einfach dagegen.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#112
Sehr geehrter Herr Ebel,
Auch eine Veränderung des Wasserdampfgehalts oder eine Veränderung des Bewölkungsgrads oder Veränderungen im Reflexions- bzw. Emissionsgrad der Oberflächen führentheoretisch zu Veränderungen der Tropopausenhöhe sowie zu Temperaturveränderungen. Diese Einflüsse sind vermutlich auch nach Ihrer Ansicht viel stärker als das CO2. Warum aber soll das CO2 der Taktgeber im ganzen Spiel sein? Dies war auch nicht in der Vergangenheit der Fall. Klimaveränderungen gab es schon immer, auch ohne CO2-Veränderungen. CO2 spielt in der Klimageschichte praktisch keine Rolle, zumindest nicht nachweislich. Warum sollte es in der Zukunft anders sein?
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Weißenborn, #117
„Ihren folgenden Satz:
„Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden, denn dadurch nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.“
würde ich gern etwas umformulieren, da er nach meiner Meinung unmissverständlicher ausgedrückt werden kann.
Hier meine abgeänderte Version:
Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden. Dadurch wiederum nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.“
Das ist so in Ordnung. Die Änderung ist unwesentlich.
“Was meinen Sie exakt, wenn Sie von „am Boden“ sprechen?“
„Den Boden“ im landläufigen Sinne (Fels, Lockergestein) oder das System „Boden einschl. der darüber anzutreffenden atmosphärischen Luft“?“
Das ist nicht so wichtig. Aber ums sich leichter vorzustellen, nehmen wir den Übergang von Luft zu einem festen oder flüssigen Material auf der Erde.
Warum also diese Vereinfachung: Die Temperatur der bodennahen Luft wird natürlich auch direkt durch die veränderte Energiebilanz „betroffen“, aber einfacher kann man sich die Prozesse vorstellen, wenn man annimmt, dass der Prozeß der „Bilanzrekonstruktion“ der Luft vom Boden ausgeht und dies über die bekannten Energieaustauschprozesse zwischen Boden und Luft passiert.
„Ihr zuvor geschriebener Satz:
„Die thermische IR-Strahlung am Boden bei der Wellenlänge der 15um-Bande des CO2 z.B. stammt nur aus wenigen Dezimetern der Luftschichten oberhalb des Bodens.“
scheint mir darauf hin zu deuten.“
Nun ja, der Prozeß ist wie gesagt vereinfacht dargestellt.
Um da mal tiefer einzusteigen müssen Sie sich fragen, wo das Nettoplus an Energie sich im Erdsystem eigentlich ansammelt, nachdem sich das CO2 verdoppelt hat.
Mal angenommen, die Verdopplung geschähe plötzlich. Man hat festgestellt, dass die Ergebnisse von GCMs sich gut auch vereinfacht mit dem Modell eines ebenso plötzlich einsetzenden radiative forcing an der Tropopause erklären lassen.
Aber in Wirklichkeit ist ja nach einer plötzlichen CO2-Verdopplung die Energiebilanz längs der gesamten Atmosphärensäule und am Boden gestört (und nicht nur in Form einer Delta-funktionsartigen Störung auf Tropopausenhöhe), wenn sich das CO2 überall simultan verdoppelt (das ist ja der einzige input bei solchen GCM Simulationen, nämlich nur die CO2-Konz. längs der atmosphärischen Säule zu einem Modellzeitpunkt t>0 zu verdoppeln).
Also geht die Reaktion des Klimasystems zur „Bilanzrekonstruktion“ von überall dort aus.
Die Erklärung nach dem Schema: radiative forcing an Tropopause bewirkt Erwärmung des Bodens und darüber zur Erwärmung der bodennahen Luft ist eben nur die komplexe Physik in einen anschaulichen Prozeß zu verpacken, den man sich aufgrund dieses Modells in Form einer Kausalkette leichter vorstellen kann. Aber in Wirklichkeit läuft die Reaktion natürlich simultan überall mehr oder weniger ausgeprägt statt (abgesehen davon, dass auch der Auslöser in Form einer plötzlichen CO2-Verdopplung schon idealisiert ist). Aber mit dem „Kausalkettenmodell“ bekommt man leichter eine Verstellung von den Zusammenhängen. Die volle Schönheit des richtigen physikalischen Ablaufes kann man sich dann besser vorstellen, wenn man erstmal das einfache Modell verstanden hat und alle für den komplexen Prozeß wichtigen Elemente für den Ablauf dort betrachtet hat.
#116: Hofmann,M sagt, am Donnerstag, 24.04.2014, 13:29
Sehr geehrter Herr Marc Hofmann,
auch für Sie gilt, was ich Herrn Dirk Weißenborn kürzlich habe sagen dürfen: Ich (!) habe zu danken. Sie sind sehr freundlich. Und ich werde mich dezent bemühen. Dieses Forum ist eine seltene und einzigartige Bereicherung, vor allem in Deutschland. Die Menschen, die EIKE, ermöglichen sind zu wertvoll. Meinen Dank an alle. Diskussionen sind sehr wichtig und ungefährlich und sie strahlen weit ab, hoffentlich […] 🙂 Denn, die Wahrheit wird sich immer durchsetzen. Wir haben bereits gewonnen.
Mit freundlichen Grüssen
Katrin Meinhardt
#118: Verehrter Herr Dirk Weißenborn,
die Erklärung von Ebel ist physikalisch FALSCH,
dafür muss man sich nicht noch bedanken.
Es gibt nur einen Energieerhaltungssatz,
keinen Strahlungserhaltungssatz bzgl. Absorption und Emission!
mfG
#113 Herr Ebel,
auch Ihnen danke ich für Ihre Erläuterungen.
Ein Satz bedarf jedoch der Hinterfragung:
„Da dieser Höhenbereich eine fast eine einheitliche Temperatur wie die Erdoberfläche hat, ist die Gegenstrahlung auch sehr hoch.“
Bis zu welcher Temperaturdifferenz zwischen „Boden“ (Fels oder Lockergestein) und den untersten Dezimetern Erdatmosphäre könnte diese Aussage Bestand haben?
Spielen die deutlich unterschiedlichen Wärmekapazitäten zwischen Festland einerseits und Ozeanen sowie Eisflächen keine Rolle oder wurde deren Betrachtung nur aus Gründen der didaktischen, modellhaften Vereinfachung herausgelassen?
mfG
Dirk Weißenborn
#111 NicoBaecker,
Hallo Herr Bäcker,
danke für Ihre aufschlussreichen Erklärungen. Sie haben das eingehend und in tatsächlich sehr verständlicher Weise getan.
„Ich nehme an, Sie meinen mit „minimale auf die Erdoberfläche einfallende IR-Anteil“ den Anteil, der die Atmosphäre durch das atmosphärische Fenster ohne Absorption durchdringt. Stimmt das?“
Ja, das haben Sie völlig richtig verstanden. Ich hatte den für Sie wahrscheinlich gängigen Begriff des „atmosphärischen Fensters“ nicht benutzt, da er mir nicht so geläufig ist.
„Aber dieser Anteil ist nicht die gesamte am Boden eintreffende IR-Strahlung.“
Sie werden mir zustimmen, dass ich das auch nicht behauptet habe.
Ihren folgenden Satz:
„Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden, denn dadurch nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.“
würde ich gern etwas umformulieren, da er nach meiner Meinung unmissverständlicher ausgedrückt werden kann.
Hier meine abgeänderte Version:
Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden. Dadurch wiederum nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.
Was meinen Sie exakt, wenn Sie von „am Boden“ sprechen?
„Den Boden“ im landläufigen Sinne (Fels, Lockergestein) oder das System „Boden einschl. der darüber anzutreffenden atmosphärischen Luft“?
Ihr zuvor geschriebener Satz:
„Die thermische IR-Strahlung am Boden bei der Wellenlänge der 15um-Bande des CO2 z.B. stammt nur aus wenigen Dezimetern der Luftschichten oberhalb des Bodens.“
scheint mir darauf hin zu deuten.
Im Lichte Ihres Kommentartenors scheint mir ein weiterer Austausch nicht ausgeschlossen. Bleiben Sie ruhig dabei.
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
@Katrin Meinhardt #104
Es wäre Schade, wenn Sie die Flinte schon ins Korn werfen wollen. Ihre Sicht-Schreibweise, hat mir jedenfalls, ganz gut gefallen. Würde mich weiterhin freuen, wenn Sie evtl. auch bei anderen Themenbereichen, hier bei EIKE, Ihre Gedanken kommentieren würden.
Jeden/Jeder geht mal der Gaul hier und da durch…ist mir auch schon einigemale passiert. Seit meiner Abmahnung vom EIKE-Admin. habe ich mich auch in der „zurückhaltenden – auf den Punkt bringenden“ Schreibweise geübt. 😉
Gruß
Marc Hofmann
#111: NicoBaecker
#114: NicoBaecker
Bemerken Sie eigentlich gar nicht wie Sie, Herr NicoBaecker, praktisch (!) alles bestätigen, was ich Ihnen entgegenwarf? Herr NicoBaecker, haben Sie sich auch die richtige Sekundärliteratur besorgt? Die Prüfung einer (jeden wichtigen) Aussage ist immer auch mit viel Arbeit und Zeit verbunden. Sie wollen den Menschen hier nur deren Zeit stehlen. Sehe ich das falsch? Welchen Erkenntnisgewinn sollten Ihre Aussagen denn haben, bitte? Und natürlich ist es ein unermesslicher Vorteil, wenn man vor dem Lesen eines Fachbuchs, schon erahnen kann, das Experiment geht auf jeden Fall schief. Der Beitrag #97, vom verehrten Herrn T. Heinzow, haben Sie seine (!) Aussagen verstanden? Und vor allem dessen Tragweite? Die geistige und physikalische?
Herr NicoBaecker? Die Physik ist (!) nicht (!) die Königsdisziplin der Wissenschaften. Nein, nein. Sie ist eine sehr, äusserst wichtige, ja, jedoch […]
Warum überspringen Sie, Herr NicoBaecker, den wichtigen Beitrag #97? Warum?
Mit freundlichen Grüssen
P.S.:
Sie zwingen mich, meine (!) Aussage zu wiederholen. Die Prüfung einer (jeden wichtigen) Aussage ist immer auch mit viel Arbeit und Zeit verbunden. Sie sind daher ein ziemlich, durch und durch, religiöser Mensch. Dies ist eine absolut korekte Schlussfolgerung und sie ist wahr. Und an diesen Pfeilern kommen Sie nicht vorbei. Niemals. Und ja, Sie sind (!) ein Positivist.
Der Erkenntnisgewinn Ihrer Aussagen ist schwach.
Lieber Herr Kuhnle, #108
„Also habe ich meine Sicht der Dinge, von denen ich ausgehe, dass sie richtig ist, ohne zu wissen, ob sie wirklich richtig ist.“
Das ist kein befriedigender und erfolgversprechender Ansatz. Ihr Problem ist demnach, daß Sie einfach zu bequem sind, etwas Neues zu erlernen.
„Alles andere ist in meinen Augen Spekulation.“
Einfach alles als Spekulation abtun, was Sie nicht verstehen oder Ihnen unsympathisch ist, ist kein wissenschaftliche Vorgehensweise, es ist nicht nicht mal im positiven Sinne skeptisch.
„und in dem den Menschen Angst gemacht wird, indem z.B. ein Meeresspiegelanstieg von 6m noch in diesem Jahrhundert prophezeit wird“
War das in dem Film tatsächlich so dargestellt oder übertreiben Sie nur wieder?
“ Dies ist meine Ansicht, Irrtum wieder nicht ausgeschlossen.“
Ja, aber was haben Sie dagegen, wenn man Ihnen nachweist, daß Sie irren? Das ist doch vielmehr der Punkt: Sie räumen zwar einen möglichen persönlichen Irrtum ein, aber die Argumente, sich davon auch überzeugen zu lassen, legen Sie selber fest und verhindern so automatisch, daß Sie sich revidieren müssen. So geht das nicht, denn hier ist Objektivität gefragt.
„Ich habe kein Problem damit, nehmen wir einfach einmal an, dass dem so sei. Mit Stefan-Boltzmann kann man eine entsprechende Temperaturerhöhung abschätzen. Es sind etwa 0,6 K. Sollte sich der exponentielle Anstieg des CO2 immer weiter fortsetzen, dann würde es 140 Jahre dauern, bis sich der CO2-Gehalt verdoppelt. Nach oben gerundet ergäbe dies eine Temperaturanstiegsrate von unter 0,5 K/Jahrhundert. Klingt nicht besonders furchterregend. Nach Ansicht der Alarmisten soll der CO2-Einfluss um einen Faktor 5 verstärkt werden. Eine überzeugende logisch-einleuchtende Erklärung hierfür fehlt.“
Dar Punkt ist ja, daß das radiative forcing von 4 W/m2 (Störung), welches man vereinfach an der Troposphäre ansetzen kann, zu einer Reaktion im Klimasystem führt, die eine Kompensation durchführen will. Diese Störung wird dann zu Null gemacht, wenn im Resultat die Temperatur am Boden um rd. 3 K steigt, also der thermischen Strahlungsfluss dann am Boden um rd. 16 W/m2 steigt. Das ist das mehr oder weniger Ergebnis von GCMs (dutzende unabhängige und seit Jahrzehnten).
Ich sehe keinen Grund, dieses Resultat nur deswegen infrage zu stellen, weil es sich aus komplexen Modellen ergibt oder sich nicht mit leichteren Überlegungen per papier und Bleistift erklärbar ist, und erst recht nicht, weil es politisch relevant ist. Wenn Sie sich von letzterem in Ihrer Denke beeinflussen lassen, haben Sie schon verloren.
„- Sind Sie davon überzeugt, dass es eine CO2-Klimasensitivität auch im realen komplexen Klimasystem gibt?“
Natürlich gibt es die, schließlich gibt es ja auch den CO2-Treibhauseffekt. Eine ganz andere Frage ist, wie genau diese zu bestimmen ist. Zwischen der Existenz von Phänomenen oder physikalischer Größen und deren praktischer Quantifizierung müssen Sie unterscheiden, können Sie das, oder sind Sie ein Positivist?
“ – Falls ja, teilen Sie die Ansicht von Herrn Ebel, dass das reale Klimasystem wesentlich empfindlicher (mindestens doppelt, eher 5-fach, vielleicht 8-fach) auf CO2 reagiert, als in der Modtran-Rechnung?“
Sie fallen auf einen Irrtum rein, wenn Ursache und Wirkung mit der gleichen physikalischen Einheit gemessen werden (W/m2 bzw.. K). Das radiative forcing in W/m2 von z.B. 4 W/m2 bei CO2-Verdopplung ist die Ursache für eine Klimareaktion. Die Wirkung wird ebenfalls in W/m2 (bzw. K) messen. Sie setzen jedoch radiative forcing mit der Auswirkung in Beziehung (feedback 1), dabei ist das radiative forcing eine Größe, die man (vereinfacht) als eine an der Tropopause lokalisierte Störung denken kann, während die Wirkung (in dem betrachteten Fall) am Boden lokalisiert ist und eine Temperaturerhöhung ist, die man in eine Strahlungsleistung umrechnen kann. Die Wirkung bewirkt die Kompensation der Störung. Bei 3 K Temperaturerhöhung am Boden (und weiteren Adaptationsprozesse im Klimasystem) wird die Störung zu Null gemacht, denn dann herrscht ein neues Gleichgewicht (bei anderer, eben an CO2 Verdopplung adaptierten Klimaparametern wie Temperaturverteilung und Energieflüssen).
Daß eine Bilanzstörung von 4 W/m2 an der Troposphäre am Boden einen numerisch anderen Wert der thermischen Strahlungsleistung am Boden induziert, ist doch nicht weiter überraschend, es wäre komisch, wenn der (zufällig) gleich wäre.
@ #110: Dirk Weißenborn sagt am Mittwoch, 23.04.2014, 12:20
„Liege ich da so weit neben den Erkenntnissen?“
Leider ja. Dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert (Zitat Prof. Harde – Strahlungsspezialist). Bei starker Absorption wird eine schwache Emission von oben bald vollständig absorbiert, aber durch eine stärkere neue Emission ersetzt.
Bei starker Absorption stammt die Gegenstrahlung, die die Erdoberfläche erreicht, nur aus ganz geringen Höhen. Da dieser Höhenbereich eine fast eine einheitliche Temperatur wie die Erdoberfläche hat, ist die Gegenstrahlung auch sehr hoch.
MfG
@ #108: Dr. Kuhnle sagt am Dienstag, 22.04.2014, 21:19
„Insbesondere bin ich nicht davon überzeugt, dass es im realen Klimasystem eine quantifizierbare CO2-Klimasensitivität gibt, weil das Klima auch von anderen Einflussfaktoren abhängt, die sich nicht einzeln separieren lassen, weil sie auf komplexe Weise miteinander verknüpft sind.“
Den Anstieg der Tropopausenhöhe durch höhere CO2-Konzentration können Sie schon bei Gold 1908 nachlesen. Allerdings sind an dem Anstieg auch die anderen Treibhausgase beteiligt, deren Anstieg ist als Äquivalent im CO2 betrachtet.
Dieser lineare Anstieg wird sich langsam verringern, denn für eine reine CO2-Atmosphäre kann der Säulendruck nicht ca. 0,4 mbar bei beliebig hohen Konzentrationen überschreiten. In den gegenwärtigen Konzentrationen ist allerdings davon noch nichts zu bemerken.
Die komplexe Verknüpfung der vielen Einflüsse führt doch zu den Meßwerten mit dem Trend und seínen Abweichungen. Dafür, daß die komplexen Auswirkungen in Zukunft anders sein sollen als in der Vergangenheit, gibt es keine Anzeichen.
MfG
Lieber Herr Weißenborn, #110
„Aber „mein“ Ausgangspunkt war der minimale auf die Erdoberfläche einfallende IR-Anteil. Der hat doch geringere Chancen diese Erdoberfläche Überhaupt zu erreichen, wenn der Anteil der Treibhausgase in der Atmosphäre steigt, oder? Liege ich da so weit neben den Erkenntnissen?“
Ich nehme an, Sie meinen mit „minimale auf die Erdoberfläche einfallende IR-Anteil“ den Anteil, der die Atmosphäre durch das atmosphärische Fenster ohne Absorption durchdringt. Stimmt das?
Aber dieser Anteil ist nicht die gesamte am Boden eintreffende IR-Strahlung. Denn Treibhausgase sind überall in der Atmosphäre und auch am Boden vorhanden und strahlen thermisch isotrop in jede Richtung. Die am Boden eintreffende IR-Strahlung setzt sich spektral aus den verschiedenen Wellenlängen zusammen. Die mittlere Absorptionslänge von IR-Photonen ist abhängig von der Wellenlänge und ein Merkmal jedes Moleküls (Spektrum – Spektralanalyse). Bei Wellenlängen der Absorptionsbanden (= geringe Absorptionslänge) kommen die Photonen nicht weit. Daher stammt die thermische IR-Strahlung bei Wellenlängen der Absorptionsbanden aus einer Entfernung von wenigen Absorptionslängen (1/e-Abhängigkeit). Die thermische IR-Strahlung am Boden bei der Wellenlänge der 15um-Bande des CO2 z.B. stammt nur aus wenigen Dezimetern der Luftschichten oberhalb des Bodens.
Die Erwärmung des Bodens bei CO2-Erhöhung oder allgemeiner eine Erniedrigung der Transmission im IR ist nicht dadurch verursacht, daß das Mehr an CO2 auch mehr zurückstrahlt. Dies ist vielmehr ein Sekundäreffekt, der sich im Zuge der Neueinstellung der Energiebilanz ausbildet.
Es ist so, daß die Temperatur am Boden die thermische Abstrahlung determiniert. Wenn die Transmission erniedrigt wird, so nimmt bei gleicher thermische Abstrahlung (gleicher Temperatur am Boden) die thermische Abstrahlung ins Weltall ab. Damit gewinnt die Erde aber netto Energie, denn die Sonneneinstrahlung ändert sich dabei nicht (genauer: weniger). Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden, denn dadurch nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur. Soweit die Übersetzung der Physik in verständliche Worte.
#109 Günter Heß,
Hallo Herr Heß,
alles nachvollziehbar! D’accord!
Aber „mein“ Ausgangspunkt war der minimale auf die Erdoberfläche einfallende IR-Anteil. Der hat doch geringere Chancen diese Erdoberfläche Überhaupt zu erreichen, wenn der Anteil der Treibhausgase in der Atmosphäre steigt, oder? Liege ich da so weit neben den Erkenntnissen?
mfG
Dirk Weioßenborn
Lieber Herr Weissenborn #98,
Sie schreiben:
„Wenn Sie die Troposphäre als Ganzes (bis ca. 11km) Höhe betrachten, stimmt das schon. Allerdings strahlen die in der Nähe der Tropopause befindlichen CO2 Moleküle ihre empfangene Energie doch eher in Richtung Stratosphäre/Weltraum ab als nach unten, oder? “
Das ist thermische Strahlung. Das heißt ein Ensemble von CO2 Molekülen strahlt isotrop in alle Richtungen die gleiche Intensität ab. Auch nach unten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#107
Sehr geehrter Herr Heß,
Zur Diskussion gehört der Austausch der Standpunkte und Ihr Standpunkt ist mir nicht ganz klar. Mir geht es nicht darum zu spekulieren, sondern eben um die Einordnung, was für Sie überzeugend ist und bei welchen Punkten Sie skeptisch sind. Als Physiker fühle ich mich verpflichtet immer skeptisch zu sein, es entspricht meine Grundphilosophie. Andererseits kann man nicht ständig alles infrage stellen, sonst kommt man auch nicht weiter. Also habe ich meine Sicht der Dinge, von denen ich ausgehe, dass sie richtig ist, ohne zu wissen, ob sie wirklich richtig ist. Ein Punkt ist die von Ihnen erwähnte Modtran-Störungsrechnung, die eine 3-4 W/m² verminderte Abstrahlung bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts (vermutlich ausgehend von einem speziellen Anfangswert) ergibt. Ich gehe davon aus, dass dieses Resultat richtig ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Etwas ganz anderes ist der Punkt, was dies für das Klimasystem bedeutet. Wenn Sie sagen, dies wird sich zeigen, dann sind wir einer Meinung. Etwas Anderes behaupte ich gar nicht. Alles andere ist in meinen Augen Spekulation. Im Dunstkreis des IPCC wird viel spekuliert. Ich finde es prima, wenn es Ideen gibt, Spekulieren ist kein Vergehen sondern gut. Wissenschaftler sind aber verpflichtet darzulegen, was gesicherte Erkenntnis und was Spekulation ist. Wenn ein Herr Al Gore einen Film macht, der bereits im Titel die „Wahrheit“ ankündigt, und für den der Politologe einen Oskar (als bester Dokumentarfilm) sowie einen Friedensnobelpreis bekommen hat, und in dem den Menschen Angst gemacht wird, indem z.B. ein Meeresspiegelanstieg von 6m noch in diesem Jahrhundert prophezeit wird, dann ist es die Pflicht von jedem Klimawissenschaftler, diese Behauptungen als haltlose Spekulationen zurückzuweisen. Und was tun stattdessen unsere Klimapäpste? Sie behaupten, der Film sei im Wesentlichen (zweifelsfrei?) „richtig“ (!!!).
Ausgangspunkt für unsere Diskussion waren die Folien von Herrn Ebel. Ich finde die Folien auch gut, aber ich würde sie nicht komplett als „physikalisch korrekt“ bezeichnen. Insbesondere bin ich nicht davon überzeugt, dass es im realen Klimasystem eine quantifizierbare CO2-Klimasensitivität gibt, weil das Klima auch von anderen Einflussfaktoren abhängt, die sich nicht einzeln separieren lassen, weil sie auf komplexe Weise miteinander verknüpft sind. Dies ist meine Ansicht, Irrtum wieder nicht ausgeschlossen.
Möglicherweise lassen sich die Einflüsse aber doch separieren und die Modtran-Störungsrechnung gilt auch im realen Klimasystem. Ich habe kein Problem damit, nehmen wir einfach einmal an, dass dem so sei. Mit Stefan-Boltzmann kann man eine entsprechende Temperaturerhöhung abschätzen. Es sind etwa 0,6 K. Sollte sich der exponentielle Anstieg des CO2 immer weiter fortsetzen, dann würde es 140 Jahre dauern, bis sich der CO2-Gehalt verdoppelt. Nach oben gerundet ergäbe dies eine Temperaturanstiegsrate von unter 0,5 K/Jahrhundert. Klingt nicht besonders furchterregend. Nach Ansicht der Alarmisten soll der CO2-Einfluss um einen Faktor 5 verstärkt werden. Eine überzeugende logisch-einleuchtende Erklärung hierfür fehlt.
Nun meine Fragen an Sie, Herr Hess:
– Sind Sie davon überzeugt, dass es eine CO2-Klimasensitivität auch im realen komplexen Klimasystem gibt?
– Falls ja, teilen Sie die Ansicht von Herrn Ebel, dass das reale Klimasystem wesentlich empfindlicher (mindestens doppelt, eher 5-fach, vielleicht 8-fach) auf CO2 reagiert, als in der Modtran-Rechnung?
– Wie bewerten Sie die IPCC-Aussage, dass die AGW-Hypothese zu 95% richtig sei?
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Kuhnle,
die Störung kann man ganz gut mit Modtran zum Beispiel berechnen. Sie beträgt bei Verdopplung von CO2 ca. 3 – 4 W/m2. Was das für das Klimasystem bedeutet an Temperaturerhöhung wird sich zeigen. Daran ändert sich auch nichts wenn sie mit Spekulationen aus der Deckung kommen.
Wieso ich bei den Spekulationen mitmachen sollte erschließt sich mir nicht, ich dachte wir wollten diskutieren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#96
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Beim IPCC wird die mittlere globale Temperatur des 20. Jahrhundert auf einer der hinteren Seiten einmal mit CO2-Anstieg und einmal ohne simuliert. Im ersten Fall steigt die Temperatur um 0,8 Grad und im zweiten bleibt sie gleich. Daraus wird gefolgert, dass der reale Temperaturanstiegstrend zu 95% auf CO2 und damit menschengemacht sein soll. Dies ist alles, was das IPCC als „Beweis“ vorbringen kann. Prof. Singer hat des öfteren mit viel Spaß diesen Umstand vorgetragen. Es ist einfach lächerlich.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#97
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Vermutlich haben Sie recht. Dennoch ist es erstrebenswert die Zusammenhänge im Klimasystem ideologiefrei zu erforschen und auch Modelle zu kreieren und zu verbessern. Durch die Einmischung der Politik hat man sich jedoch total verrannt und tanzt um Dogmen aus den frühen 80er Jahren wie um das goldene Kalb. Die Modellierer weigern sich bis heute den Einfluss der PDO zu akzeptieren. Während andere Klimawissenschaftler den Temperaturrückgang bis in die 70er Jahre mit der PDO in Einklang bringen, halten die AGW-Anhänger immer noch an der Aerosol-Begründung fest. Dies hat historische Gründe. In der Umweltbewegung der 70er war die Luftverschmutzung ein großes Thema. Viele Modellierer sagten damals eine vom Menschen verursachte Eiszeit voraus. Einer der Modellierer war Stephen Schneider, der später im IPCC eine maßgebliche Rolle spielte. Als es dann in den USA überraschend etwas wärmer wurde, war wieder die Menschheit schuld, da jetzt das CO2 die dominierende Kraft sein sollte. Hätte man statt dessen die PDO berücksichtig, wäre der Temperaturverlauf natürlich und für das CO2 wäre allenfalls noch eine geringe Restwirkung übriggeblieben, und die ganze Klimapolitik verlöre ihre Grundlage. Es ist ein Desaster.
Gruß, Dr. Kuhnle
#86: Admin
Ich bitte um Verzeihung und es kommt nicht wieder vor. Es geschah unbeabsichtigt und ich bin ein einfacher Gast. Mein weiblicher Gaul ist mit mir durchgegangen. 🙂
Der verehrte Herr T. Heinzow (#97) bringt es auf den Punkt und in die richtige Richtung.
Das Thema ist jedoch zu wichtig. Viel zu sehr. Wenn es nur eine Meinungsverschiedenheit innerhalb der Physiker oder der Naturwissenschaft wäre, dann hätte ich mich dezent zurückgehalten und niemals (!) eingemischt. Ihr geht es aber auch und vor allem um meine Freiheit und die lasse ich mir von niemanden nehmen. Physik, Chemie, Biologie, Mathematik sind hochinteressante Fachbereiche, faszinierend. Um jetzt beim Beispiel der Physiker bleiben zu dürfen. Ohne Wissenchaftstheorie, ohne ein solides Fundament, kann kein Physiker sein wahres Potential ausschöpfen. Absolut unmöglich und (!) es ist eine unschätzbare Vergeudung.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Diejenigen, die Physik studiert haben und es noch nicht besitzen holen es nach, und dann ist gut. Der andere Weg führt ins Verderben. Wenn es nur das private Verderben desjenigen wäre, darüber könnte man noch bedauernswert hinwegsehen. Hier, bei diesem Spiel, geht es jedoch um Milliarden und um das wertvolle Leben anderer und unschuldiger Menschen. Hier wird eine gefährliche Grenze überschritten. Und die Physiker, die sich darin bereits ausreichend auskennen, die fallen auf keine falschen Propheten herein. Gäbe es doch mehr von diesen wertvollen Menschen.
Schön, dass es EIKE geben darf, und ein dreifaches Hoch auf seine Fachleute.
Vielen Dank für Ihre wertvolle Aufmerksamkeit