Ein wenig unglücklich formuliert erscheint uns insbesondere schon der erste Satz der Presseerklärung, in der implizit darüber Klage geführt wird, dass die BNN einem AGW-Gegner eine öffentlich Plattform „gewährt“ habe. Diese Formulierung lässt eine fragwürdige Auffassung von Presse- und Meinungsfreiheit vermuten, wobei wir davon ausgehen, dass dies dem iup nicht einmal auffiel. Die Pressemitteilung ist eine Mischung von Rechtfertigung (vor wem eigentlich?) und unnötiger Distanzierung zum Interview, denn es besteht kein Zusammenhang zwischen dem iup und Prof. Lüdecke. Sie enthält aber auch die altbekannte, übliche Mischung der Verfechter von einer menschgemachten Erwärmungshypothese (AGW), zusammengerührt aus Halbwahrheiten, Falschaussagen und komplettem Ausblenden der mehrheitlichen Gegenstimmen aus dem Lager der Forscher-Kollegen mit anderer Auffassung.
Der mündige Leser soll sich aber selber informieren und urteilen. Zu diesem Zweck liegt das Interview „Interview_BNN.pdf“, die Presseerklärung des iup „Presseerklärung_iup.pdf“ sowie ein offenes Schreiben von EIKE-Pressesprecher an den Autor der Presseerklärung Prof. Aeschbach-Hertig und den Leiter des iup, Prof. Platt als „Erwiderung_lü.pdf“ bei. Wir wünschen viel Spaß beim lesen.
Michael Limburg EIKE
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„Sie wissen zwar nicht, worum des geht, aber wollen wissen, dass es auf jeden Fall gelogen ist.
Herr keks, Sie haben sich hier bislang nicht durch besonderes inhaltliches Verständnis ausgezeichnet…kommen Sie mal wieder auf den Boden zurück.“
Also Herr Baecker, eines hätte ich gerne von Ihnen: Ihr Selbstbewußtsein…
Für jemanden, der mit Eiswürfeln seine Kaffeetasse am Abkühlen hindern will, wäre etwas mehr Zurückhaltung sicherlich angebracht!
Lieber Herr Müller,
danke für den Link zu den Pinker Kommentaren. Leider funktioniert der Link zum Originalartikel bei mir nicht.
Interessant ist das schon, denn der IPCC Bericht schreibt dazu:
„The increase in surface solar radiation (‘brightening’) agrees with satellite and surface observations of reduced cloud cover (Wang et al., 2002b; Wielicki et al., 2002a; Rossow and Dueñas, 2004; Norris, 2005b; Pinker et al., 2005), although there is evidence that some of these changes are spurious (see Section 3.4.3).”
Und das erscheint meines Erachtens in der “cloud radiative forcing“ Definition des IPCC indem der „clear sky“-Bilanzbeitrag größer wird, was bedeutet dass der Kühlungseffekt durch Wolken reduziert ist. Das scheint Rachel Pinker in ihren Kommentar zu Monckton übersehen zu haben, wenn sie bemerkt das ihre Beobachtung kein „Forcing“ sein könnte.
Cloud Radiative Forcing in der Definition des IPCC vergleicht die „clear sky“ Bilanz an der Oberkante der Atmosphäre mit der „all sky“ Bilanz. Das heißt man zieht von der all-sky Bilanz die clear-sky Bilanz ab. Wenn dieser Beitrag größer wird kommt mehr Solarstrahlung auf der Oberfläche an, oder nicht? Ok, es könnte noch die Ozonschicht abnehmen, sowie Treibhausgase, Aerosole und Wasserdampf kleiner werden. Aber wenn es schon mit Wolkenmessungen laut IPCC übereinstimmt, dann scheint mir das doch eine Möglichkeit zu sein.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S.
Entschuldigung, aber für mich wirken die Kommentare von Rachel Pinker juristisch ausweichend und wie rumdrucksen, weil man Monckton keine Argumente liefern will.
Lieber Herr Fischer,
Die GISS-Daten sind mit einem Algorithmus bearbeitete Rohdaten.
Meiner Meinung nach zeigen die GISS-Daten in etwa einen Anstieg von 0.8°C von 1880 bis 2010. Wobei ich die Extrapolation die GISS vornimmt für die Arktis für problematisch halte. 80% des Anstiegs beobachten wir in diesen Daten seit 1980.
Mit Computersimulationen wird ein „Forcing“ von 1.7 W/m2 für CO2 berechnet.
Mit einer Klimasensitivität von etwa 0.5 K/(W/m2), könnte man mit diesem Forcing alleine den Anstieg erklären. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten.
Ein anderes Paper das Herr Müller hier zitiert hat, ich aber verlegt habe sagt, dass es auch ein Forcing von Fluorchlorkohlenwasserstoffen gewesen sein kann. Die Änderung der Wolkenbedeckung im Zeitraum von 1980 bis 2010 bietet ebenfalls eine Erklärung. Wenn Roger Pielke Recht hat, haben wir auch einen Anteil an anderen Einflüssen, die die Albedo ändern. Andere Paper schlussfolgern, dass die Aerosole ein Teil kompensieren, aber auch Methan und ähnliches einen steigernden Einfluss hat. Und andere Faktoren, die ich jetzt nicht aufzähle. Natürlich könnte es auch eine Kombination dieser Faktoren sein.
Ich halte es eben methodisch für falsch die Formel dT=lambda*dF für „Forcings“ und „Feedbacks“ quantitativ anzuwenden, da diese „Forcings“ und „Feedbacks“ eine unterschiedliche physikalische Wirkung und unterschiedliche Zeitkonstanten haben.
Ich bin Naturwissenschaftler und tendiere deshalb nicht in eine Richtung.
Entweder ist es experimentell gezeigt, oder wir leben mit der jeweiligen Unsicherheit, ob der Anstieg seit 1980 CO2, Änderung der Wolkenbedeckung, Fluorchlorkohlenwasserstoffe, land-use change die Ursache waren oder eine Kombination.
Wenn sich zum Beispiel 2007 oder 2010 herausstellt, dass die natürliche Variabilität in den 1990er Jahren größer war als 1997 gedacht, dann wird das Detection und Attribution Argument von Hegerl et al. 1997 zweifelhaft.
Wenn sich die Wolkenbedeckung geändert hat, dann gilt ihre Argumentation mit dem Solarexperiment nicht, dass die Sonne keinen Einfluss hatte.
Bleibt noch das Argument mit den Nachttemperaturen, aber da haben wir auch noch Roger Pielke’s land-use change Argument.
Nun nochmal zu ihrem:
„Sie tendieren stark in Richtung feedback, denn wenn dieser Rückgang der natürlichen Variabilität geschuldet ist, wird sich dieser langfristig wegmitteln und die IPCC-Prognosen (siehe Abbildung im Artikel) werden dann gestützt.“
Wolken können Forcing und Feedback sein. Man kann sich nicht entscheiden oder tendieren.
Solange man die Wolkenbedeckung nicht gemessen hat, kann man auch nicht sagen, ob sich ihre Änderung wegemittelt hat und über welchen Zeitraum das geschieht. Ihre Schlussfolgerung ist ein Kreisschluss. Wenn die Wolken bzw. „Cloud radiative forcing“ 0.5° Anstieg im 20. Jahrhundert erklären, war der Einfluss des CO2 kleiner und die Klimasensitivität wäre nach ihrer Formel kleiner. Wieso stützt das denn die Prognose des IPCC.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #76
„Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt, und sie eine Lüge nennt ist ein Verbrecher.“
(Galileo Galilei)
So weit würde ich nicht gehen, Herr Keks. Für mich sind Sie wahrlich kein Verbrecher 😉
Lieber Herr keks, #76
„Lügen werden durch ständiges Wiederholen nicht wahrer…“
Sie wissen zwar nicht, worum des geht, aber wollen wissen, dass es auf jeden Fall gelogen ist.
Herr keks, Sie haben sich hier bislang nicht durch besonderes inhaltliches Verständnis ausgezeichnet…kommen Sie mal wieder auf den Boden zurück.
@#75: NicoBaecker sagt:
„Die Frage nach der quantitativen Strahlungswirkung von CO2 in der Atmosphäre ist wissenschaftlich beantwortet.“
Lügen werden durch ständiges Wiederholen nicht wahrer…
Lieber Herr Kyrsch, #74
„Ja ich beklage die sehr vereinfachende und meist auch einseitige Darstellung des Klimathemas in den Medien. Hier wird nämlich nicht, wie bei anderen wissenschaftlichen Themen, auf Unsicherheiten und Unklarheiten hingewiesen, die ja zweifelsohne vorhanden sind, sondern alles wird als bereits bestätigt und bewiesen dargestellt.“
Meiner Erfahrung nach hängt das vom Medium ab. Die Bildzeitung gibt sich sowieso nicht mit ausführlichen Erklärungen ab. Aber es gibt auch Zeitschriften, die sehr populär auf einzelne Klimafragen eingeht und dort schon darstellt, was wie gut gesichert ist und was nicht.
„Ein Resumee, so wie sie es andeuten, kann man hier ja wohl noch nicht ziehen.“
Das hängt doch von der Frage ab! Die Frage nach der quantitativen Strahlungswirkung von CO2 in der Atmosphäre ist wissenschaftlich beantwortet. Dass dies keine Zeitung interessiert hängt damit zusammen, dass dies keine Top-Forschung mehr ist. Die Frage, wie sich dadurch das Klima in einzelnen Regionen der Erde ändert, noch nicht so abschließend, dass man da zu Forschen aufhören könnte.
„Die Medien sind eben nicht dafür da Dinge zu vereinfachen, sondern objektiv zu informieren.“
Wenn Sie meinen, dass Sie dies nicht tun, so müssen Sie Ihre Informationen eben aus erste Hand holen und die Medien bearbeiten. Das ändert aber doch nichts an den Ergenbnissen. Da kommen Sie doch unabhängig dran.
Sehr geehrter Herr Baecker,
als ich meinen Post schrieb war Ihre ausführlichere Antwort noch nicht zu sehen.
Ja ich beklage die sehr vereinfachende und meist auch einseitige Darstellung des Klimathemas in den Medien. Hier wird nämlich nicht, wie bei anderen wissenschaftlichen Themen, auf Unsicherheiten und Unklarheiten hingewiesen, die ja zweifelsohne vorhanden sind, sondern alles wird als bereits bestätigt und bewiesen dargestellt. Ein Resumee, so wie sie es andeuten, kann man hier ja wohl noch nicht ziehen.
Die Medien sind eben nicht dafür da Dinge zu vereinfachen, sondern objektiv zu informieren.
Sehr geehrter Herr Fischer,
Sie unterliegen einem Fehler, wenn sie glauben, daß dieses Mißverständnis nur in Skeptikerkreisen kursiert. Wie ich schon schrieb denken dies fast alle Leute mit denen ich mich darüber unterhielt, egal ob sie an AGW glaubten oder nicht. Deswegen auch mein Vorwurf an die Medien dieses Mißverständnis durch ihre Berichterstattung zu unterstützen.
Zitat : „Nun, warum sollte ein Gesamtforcing nicht auch mal negativ sein dürfen?“ Ja warum eigentlich nicht trotz hohem CO2-Anteil? Und da sind wir bei einem Problem der Klimaforschung. Was wären dafür die Ursachen, wenn man Erdachsverschiebung und Meteoriteneinschlag ausschließen kann?
Des weiteren kann ich Ihr Argument, daß diese Klimaänderung zu schnell verläuft und sich die Natur und der Mensch deshalb nicht so schnell anpassen können, nicht nachvollziehen. Wie stark war die Temperaturerhöhung in den letzten 150 Jahren? So ca. 0.7°C ? Also die Natur grünt und blüht noch und der Mensch lebt auch noch fröhlich weiter. 0,7°C in 150 Jahren scheinen doch nicht so katastrophal zu sein, wie behauptet wird. Ich weiß nun wird das Argument kommen, das es in 100 Jahren 2°C wärmer als heute sein soll, was eine mehr als doppelt so hohe Änderung wäre. Aber worauf genau fußt dieses Argument, denn ich könnte darauf mit Ihrer Frage antworten, die ich weiter oben zitierte.
Ich glaube Sie unterschätzen die Anpassungsfähigkeit der Natur und des Menschen.
Zitat: „Ob und wie sehr CO2 das Klima beeinflußt, sollte in wissenschaftlichen Kreisen erforscht und ausdiskutiert werden. Leider muß ich feststellen, daß solche Diskussionen besonders von der AGW-Seite abgelehnt werden. Und das kommt mir höchst unwissenschaftlich vor.
Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Alles, was Sie hier fragten, hätten Sie z.B. viel ausführlicher und besser im IPCC-Bericht nachlesen können. Und wird nicht ständig hier im Forum der Vorwurf geäußert, Klimaforschung würde Milliarden verschlingen? Aber wie sollen denn ohne Forschung sonst diese Fragen beantwortet werden?“
Was genau verstehen Sie daran nicht, daß es in Wissenschaftskreisen erforscht und diskutiert werden muß oder das mir eine einseitige Diskussionsverweigerung unwissenschaftlich vorkommt? Über Gelder zur Forschung habe ich mich nicht ausgelassen, somit gehe ich davon aus, daß Ihre letzen beiden Fragen nicht an mich gerichtet waren.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
Lieber Herr Heß,
meine Fragen waren der Position von Herrn Gans geschuldet, der die globale Erwärmung allein mit einer Änderung der solaren Aktivität erklären wollte. Gleichzeitig hatte ich eingeladen, eigene Positionen zu schildern.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich ihre Position richtig verstanden habe, bitte korrigieren Sie ggf.:
Sie halten die gemessene globale Erwärmung für real.
Sie halten ebenfalls den Treibhauseffekt von CO2 für real ebenso wie das CO2-forcing von rund 1,7 W/m^2.
Ab hier bin ich mir nicht mehr so ganz sicher.
Tendieren Sie in Richtung Lindzen/Lüdecke, die die feedbacks geringer einschätzen als das IPCC (Stichwort: Wolkenbedeckung)?
Oder meinen Sie, das IPCC könnte durchaus recht haben, es fehlt aber die nötige Sicherheit, da das cloud albedo feedback noch nicht hinreichend bekannt ist?
In diesem Sinne bin ich auch etwas verwirrt ob ihrer Antwort auf die Frage, ob Sie einen Rückgang der Wolkenbedeckung für ein feedback oder eine Reaktion auf natürliche Variabilität halten. Ich hätte gedacht, Sie tendieren stark in Richtung feedback, denn wenn dieser Rückgang der natürlichen Variabilität geschuldet ist, wird sich dieser langfristig wegmitteln und die IPCC-Prognosen (siehe Abbildung im Artikel) werden dann gestützt.
Viele Grüße
PS:
Bei mir klappt es mit dem Volltext von Pinker ebenfalls nicht 🙁
#70: Günter Heß sagte am Samstag, 25.09.2010, 20:44:
„Habe gerade den folgenden Abstract gefunden: http://tinyurl.com/37k26ut …
Kennt jemand eine kostenfreie Quelle?“
Wenn ich nach Aufrufen der URL auf „Read the full text“ klicke, bekomme ich den ganzen Artikel. Ist das bei Ihnen nicht so?
Ergänzen würde ich zu dem Artikel folgendes (ohne Wertung): Es gab auf die Argumentation mit Pinker mehrere Reaktionen, vielleicht interessiert Sie Argumentation/Reaktion:
Monckton: Its global brightening! (http://tinyurl.com/358mum7)
Moncktons Aussage vorm Congresss der USA und die Reaktion darauf: http://tinyurl.com/22vqfku
Pinker selbst zu Moncktons Interpretation: „Rachel Pinker on Monckton’s testimony to Congress“ (http://tinyurl.com/2w4xh28, enthält auch ein par interessante Verweise auf frühere Diskussionen zu Pinker)
Das mag alles nichts mit Ihrer Sicht auf das Papier zu tun haben, könnte aber helfen, Fehlinterpretationen von vornherein zu vermeiden.
Lieber Herr Heß,
das könnte Sie, glaube ich, interessieren:
http://tinyurl.com/25nqu65
MfG
Lieber Herr Fischer,
Habe gerade den folgenden Abstract gefunden: http://tinyurl.com/37k26ut
„Do Satellites Detect Trends in Surface Solar Radiation?
R. T. Pinker,1 B. Zhang,2 E. G. Dutton3
Long-term variations in solar radiation at Earth’s surface (S) can affect our climate, the hydrological cycle, plant photosynthesis, and solar power. Sustained decreases in S have been widely reported from about the year 1960 to 1990. Here we present an estimate of global temporal variations in S by using the longest available satellite record. We observed an overall increase in S from 1983 to 2001 at a rate of 0.16 watts per square meter (0.10%) per year; this change is a combination of a decrease until about 1990, followed by a sustained increase. The global-scale findings are consistent with recent independent satellite observations but differ in sign and magnitude from previously reported ground observations. Unlike ground stations, satellites can uniformly sample the entire globe.“
Grüße
Günter Heß
P.S. Kennt jemand eine kostenfreie Quelle?
Lieber Herr Fischer,
Sie fragen:
„Sehen Sie die Veränderung der Wolkenbedeckung in den 80er-90er Jahren als feedback auf ein forcing an oder halten Sie auch eine Veränderung aufgrund der natürlichen Variabilität für möglich?“
Das kann in einem nichtlinearen System eigentlich prinzipiell niemand beantworten.
Zumindestens nach meinem Verständnis nicht. Mit dieser Unsicherheit müssen wir Menschen vermutlich immer leben, auch die Klimaforschung mit ihren Computermodellen.
Es gibt jetzt verschiedene Möglichkeiten, die dann unsere Unsicherheit weiter erhöhen. Ich habe mal zwei ausgewählt.
Ist diese Abnahme der Wolkenbedeckung ein Feedback, dann könnte es auch ein Feedback sein auf die Temperaturerhöhung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die ja laut IPCC komplett nahezu alleine durch die Zunahme der solaren Aktivität und der natürlichen Variabilität erklärt werden kann. Vermittelt über die Erhöhung des „ocean heat content“ in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, fällt mir als erstes ein. In diesem Fall ist der Beitrag von CO2 geringer als modelliert.
Ist es ein „forcing“ aufgrund eines längerfristigen Zykluses, dann wird es in der Bestimmung der Forcings mit ihrer Gleichung durch das IPCC nicht berücksichtigt, und die Klimasensitivität aufgrund von Feedbacks wird überschätzt. Auch in diesem Fall ist der Beitrag von CO2 geringer als modelliert.
„Cloud radiative forcing“ CRF per IPCC Definition ist ja ein direktes Forcing und nicht bezogen auf 1750.
Um die Formel dT=lambda*dF anzuwenden, muss man eigentlich dieses Forcing messen und berücksichtigen, da es typischerweise in den Betrachtungen zu den Treibhausgasen nicht drin ist. Allerdings läßt es sich vom Feedback nicht unterscheiden. Die Formel dreht sich im Kreis.
Meine Meinung ist, dass es ein schönes qualitatives Erklärungsmodell ist, mit sehr begrenzter quantitativer Aussagekraft.
Sie schreiben dann:
„Ich erkenne an, dass mein Argument mit dem Klimasensitivitätsparameter nicht zwingend ist, allerdings nur, wenn man annimmt, dass eine Erhöhung der solaren Aktivität zwingend mit einer abnehmenden Wolkenbedeckung einhergeht.“
Eigentlich ja nicht, da eine Änderung der Wolkenbedeckung immer Feedback und Forcing sein, abkühlend oder erwärmend wirken kann. Das ist die Natur, sie hält sich nicht an unsere linearisierte Gedankenstruktur. Wir müssen mit dieser Unsicherheit leben und so viel wie möglich messen. Und diese abnehmende Wolkenbedeckung wurde ja gemessen.
Die Krux für die Klimadebatte ist es doch, dass Einige der Öffentlichkeit über die Medien und in den Blogs immer wieder eine größere Sicherheit vorgaukeln. Diese Sicherheit gibt es nicht und das ist auch nichts Schlimmes.
Sie schreiben weiterhin:
„Gemessen wurde eine Abkühlung der Stratosphäre, was für ein CO2-forcing vorhergesagt wurde. Bei einer Erwärmung durch solare Aktivität sollte sich die gesamte Atmosphäre erwärmen.“
Ihre Aussage bezieht sich ja typischerweise auf das sogenannte „Solarexperiment“, da wurde die Solarstrahlung über 4000 Jahre lang mit 2 W/m2 Amplitude und 1000 Jahre Periode integriert. Das wurde gegen eine Kontrollperiode verglichen und normiert.
Im Treibhausexperiment wurde die Verdopplung von CO2 in 70 Jahren herbeigeführt. Auch das Experiment wurde gegen eine Kontrollperiode verglichen und normiert.
Was sie anführen ist der Vergleich der beiden doch etwas unterschiedlichen Experimente. Aber nehmen wir mal an sie wären vergleichbar, weil wir nur an einem stationären Zustand interessiert sind.
Die beiden Experimente unterscheiden sich ab etwa 100 mbar, also so ungefähr 16 – 18 km.
Absorption der Solarstrahlung in der Atmosphäre findet in dieser Region statt.
In dieser Höhe wirkt ja eine Veränderung der Wolkenbedeckung nicht. Eine Veränderung der Wolkenbedeckung ist von den beiden Experimenten ja auch nicht abgedeckt ist. Eine Änderung der Wolkenbedeckung ändert ja auch zunächst nicht die TSI die die Stratosphäre durchläuft, sondern nur die Menge die am Erdboden ankommt und nicht als Albedo zurückgestrahlt wird. Ihr Argument ist deshalb darauf nicht anwendbar.
Vermutlich bedeutet eine höhere Albedo in der Troposphäre auch eine größere effektive Schichtdicke der Region in der die Solarstrahlung absorbiert wird, da ein Teil der Solarstrahlung diese Schicht ja zweimal durchläuft.
Das heißt eine niedrigere Albedo könnte meines Erachtens zu einer niedrigeren Heizrate in der Stratosphäre durch die Sonne führen. Aber das müssen am Ende die Stratosphärenphysiker sagen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
„Ihre Gleichung ist ja nur ein linearisiertes Konzept, kein physikalisches Naturgesetz.“
Sehr richtig, da ich aber nur an einer groben Abschätzung von lambda interessiert bin und dF hier recht klein ist, sollte es dafür genügen.
(„To first order, the feedbacks are independent of T, yielding a climate sensitivity that is constant over time and similar between many
forcings. The global temperature response from different forcings is therefore approximately additive11. However, detailed studies find
that some feedbacks will change with the climate state12–14, which means that the assumption of a linear feedback term ??T is valid only for perturbations of a few degrees.“ (Knutti,Hegerl/2008, siehe http://tinyurl.com/ydl327z )
„Können sie oder das IPCC also experimentell zeigen, dass das Klimasystem der Erde auf die einzelnen „forcings“ auch in dieser linearen Weise reagiert? Vor allem auf eine Änderung der „Total solar Irradiance“ TSI und geänderte solare Aktivität?“
Der Pinatobu-Ausbruch erlaubte einen Einblick in das Aerosolforcing. In der Tat wurden bei der Auswertung nichtlineare Terme berücksichtigt.
Änderungen der TSI zu untersuchen ist wohl eine schwierige Sache, seit der Ära der Satellitenaufzeichnung der TSI waren die Änderungen ja (leider) recht klein. Es wäre z.B. schön, das Maunder-Minimum zu untersuchen, aber TSI aus Proxydaten abzuschätzen ist eine schwierige Kiste.
Sie schreiben weiter:
„Wir wissen aber auch, dass die TSI durch die Wolkenbedeckung global und zeitlich moduliert wird. Da sie die fallende Wolkenbedeckung in den 80iger und 90iger Jahren nicht berücksichtigen ist klar, dass Sie einen zu großen Parameter für lambda abschätzen.“
Da sprechen Sie etwas an, was auch von Knutti und Hegerl als größte Unsicherheit gesehen wird:
„Two decades ago, the largest uncertainty in
these feedbacks was attributed to clouds. Process-based studies now find a stronger constraint on the combined feedbacks from
increases in water vapour and changes in the lapse rate. These studies still identify low-level clouds as the dominant uncertainty
in feedback.“
und
„There are known limitations to the concept of forcing and feedback that are important to keep in mind. The concept of radiative forcing
is of rather limited use for forcings with strongly varying vertical or spatial distributions. In addition, the equilibrium response depends on the type of forcing.“
Ihr Einwand ist berechtigt, allerdings muss anerkannt werden, dass das Wolkenfeedback für beide forcings unsicher ist. Dass es sich unterscheiden könnte, wird in ihrem Text weiter unten am Beispiel der Tropen deutlich.
Eine Frage hätte ich allerdings:
Sehen Sie die Veränderung der Wolkenbedeckung in den 80er-90er Jahren als feedback auf ein forcing an oder halten Sie auch eine Veränderung aufgrund der natürlichen Variabilität für möglich?
Zusammenfassend:
Ich erkenne an, dass mein Argument mit dem Klimasensitivitätsparameter nicht zwingend ist, allerdings nur, wenn man annimmt, dass eine Erhöhung der solaren Aktivität zwingend mit einer abnehmenden Wolkenbedeckung einhergeht.
Es bleibt dann noch mein erster Einwand:
Gemessen wurde eine Abkühlung der Stratosphäre, was für ein CO2-forcing vorhergesagt wurde. Bei einer Erwärmung durch solare Aktivität sollte sich die gesamte Atmosphäre erwärmen.
Auch dazu eine Idee, Herr Heß?
Herzliche Grüße
Lieber Herr Fischer,
Sie schreiben:
„Es gilt dT=lambda*dF unabhängig davon, ob das Forcing dF von CO2 kommt oder aus einer Erhöhung der solaren Aktivität.“
Ihre Gleichung ist ja nur ein linearisiertes Konzept, kein physikalisches Naturgesetz. Sie besagt, dass man annimmt, dass das Klimasystem der Erde auf ein ausgewähltes global wirkendes „Forcing“ der Größe dF mit einer globalen Temperaturerhöhung dT reagiert. In der Naturwissenschaft muss man das im Grunde für jedes „Forcing“ experimentell zeigen.
Können sie oder das IPCC also experimentell zeigen, dass das Klimasystem der Erde auf die einzelnen „forcings“ auch in dieser linearen Weise reagiert? Vor allem auf eine Änderung der „Total solar Irradiance“ TSI und geänderte solare Aktivität?
Alles was wir wissen ist doch, dass die Computermodelle linear reagieren.
Sie schreiben:
„Sie können ja mal aus Quellen ihrer Wahl die Temperaturzunahme im letzten Jahrhundert abschätzen, ebenso dF für das solare forcing und dann mit ihren Werten den Klimasensitivitätsparameter lambda berechnen. Lambda können sie dann in die bekanntere Größe Klimasensitivität für Verdopplung von CO2 umrechnen. Sie werden sehen, dass Sie Werte erhalten, die weit über den Schätzwert von 3°C hinausgehen, richtig furchterregend, wenn man an die Konsequenzen denkt. Jetzt stehen Sie aber plötzlich in Widerspruch zu ihrer Annahme, dass die Auswirkung von CO2 minimal sind, denn das bedeutet ja übersetzt, Sie gehen von einem kleinen Wert der Klimasensitivität aus.“
Wir wissen aber auch, dass die TSI durch die Wolkenbedeckung global und zeitlich moduliert wird. Da sie die fallende Wolkenbedeckung in den 80iger und 90iger Jahren nicht berücksichtigen ist klar, dass Sie einen zu großen Parameter für lambda abschätzen.
Sie schreiben:
„Sie stimmen mir wohl zu, dass die Feedbacks doch vergleichbar sind? Ob es durch CO2 alleine 1°C wärmer wird oder durch solare Aktivität, das ist doch dem Wasserdampf letztendlich wurscht, oder?“
Wie gesagt die solare Aktivität und die daraus resultierende Einstrahlung ist global und zeitlich moduliert, während Treibhausgase gut durchmischt und global gesehen kaum Variation zeigen.
Ausserdem hat die Energie die von der Sonne kommt eine andere Qualität in Hinblick auf ihren entropischen Wert.
Das bedeutet aber, dass wir schon wissen, dass Einstrahlung durch die Sonne andere Auswirkungen hat, als eine reduzierte Ausstrahlung.
Ihr Argument gilt also wiederum nur unter der Annahme, dass die Einstrahlung durch die Sonne ebenfalls nur eine global homogene Auswirkung hat. Diese Annahme benutze ich selbst als ceteris paribus Annahme, wenn ich qualitativ die Auswirkungen einer Erhöhung der CO2-Konzentration diskutiere. Die Betonung liegt auf qualitativ. Aber CO2 ist auch gut durchmischt.
Als Basis für eine quantitative Bestimmung der Auswirkung einer Änderung der solaren Aktivität in einem klimatologisch gesehen „kurzen“ Zeitraum (1970 – 2010) scheint mir diese Annahme nicht geeignet.
Insofern vergleichen sie Äpfel mit Birnen. Es ist dem Wasserdampf eben nicht wurscht, denn wenn sie die Wolkenbedeckung in den Tropen ändern kommen plötzlich 400W/m2 rein, wo vorher 200 W/m2 waren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Jo mei,Herr Fischer
Die Fragen , die Sie als Reverend der AGW-Kirche stellen, sind uninteressant. Oder so interessant, daß man sie ohne Sie und ihre religiösen Einwürfe
einfach besser bearbeiten kann. Wenn Sie Ihnen wirklich am Herzen lägen, würden sie die Berechnungen, die Sie vorschlagen selber durchführen, statt hier billige AGW-Reklame zu schieben. Der heilige IPCC-Bericht verursacht nur
noch Gähnanfälle. Seine Glaubwürdigkeit ist futsch, seine politische Zielsetzung liegt offen.
Das ist mit der Verdienst von EIKE.
Michael Weber
Langsam scheint mein eigentliches Problem im Wust der Beiträge unterzugehen (s. #43)
„Es drängen sich, wenn man die Änderungen der solaren Aktivität als Hauptverursacher der jüngsten Erwärmung betrachtet, Fragen auf, z.B.
Warum wurde in der Stratosphäre eine Abkühlung gemessen? Bei einer Erhöhung der solaren Aktivität sollte die ganze Atmosphäre sich erwärmen.
Es gilt dT=lambda*dF unabhängig davon, ob das Forcing dF von CO2 kommt oder aus einer Erhöhung der solaren Aktivität. Sie können ja mal aus Quellen ihrer Wahl die Temperaturzunahme im letzten Jahrhundert abschätzen, ebenso dF für das solare forcing und dann mit ihren Werten den Klimasensitivitätsparameter lambda berechnen.
Lambda können sie dann in die bekanntere Größe Klimasensitivität für Verdopplung von CO2 umrechnen. Sie werden sehen, dass Sie Werte erhalten, die weit über den Schätzwert von 3°C hinausgehen, richtig furchterregend, wenn man an die Konsequenzen denkt. Jetzt stehen Sie aber plötzlich in Widerspruch zu ihrer Annahme, dass die Auswirkung von CO2 minimal sind, denn das bedeutet ja übersetzt, Sie gehen von einem kleinen Wert der Klimasensitivität aus.“
Ich hatte erhofft, dass man mir in diesem Forum, wo man mehrheitlich diese These vertritt, mir diese Fragen beantworten kann.
Die Resonanz war bis jetzt mehr als enttäuschend.
Darf ich daraus schlussfolgern, dass sich diese Fragen hier noch niemand gestellt hat? Und dass EIKE solche Fragen auch noch nie in einem eigenen Beitrag diskutiert hat?
Dann ist meine Ablehnung der These „Alles wegen solarer Aktivität“ aber wesentlich fundierter als das Bejahen der hiesigen Befürworter. Deren Haltung scheint ja dann weniger einem „ich weiß, ich habe überlegt“ als einem „ich glaube“ zu entspringen.
Es reicht eben nicht aus, das IPCC und die Klimaforschung zu beschimpfen (wobei die Kenntnisse über deren Erkenntnisse ebenfalls erschreckend gering ausgeprägt sind und ich mich ebenso frage, worauf sich diese Ablehnung überhaupt gründet…), man bleibt langfristig eben nur glaubhaft, wenn man eine Alternative vorzuweisen hat.
Doch diese Diskussion findet hier bei EIKE aus Gründen, die ich nicht kenne, nirgendwo statt.
Sehr geehrter Herr Kyrsch,
ihre beiden ersten Fragen finden Sie sehr gut in folgendem Artikel erklärt:
http://tinyurl.com/38sucwd
Dort wird auch mit dem in Skeptikerkreisen häufig verbreiteten Missverständnis aufgeräumt, ein positives Feedback sei gleichbedeutend mit einem „runaway-Effekt“.
„Wie kam es dann trotzdem zu Eiszeiten?“
Nun, warum sollte ein Gesamtforcing nicht auch mal negativ sein dürfen? Bei Eiszeiten spielten da Verschiebungen der Erdachse die Hauptrolle.
Denkbar wäre auch, dass z.B. durch einen Meteoriteneinschlag jede Menge Staub in die Atmosphäre geblasen wird und plötzlich das aerosol-forcing dominant wird.
„Warum ist eine Klimaerwärmung schlecht, wo wir uns klimageschichtlich am unteren Ende der Temperaturskala befinden?“
Im Grunde ist nicht der Absolutwert der Temperatur das Problem, sondern die Veränderung derselben. Anpassung der Natur und des Menschen an sich ändernde Klimabedingungen waren jederzeit vorhanden. Neu ist nun, dass diese Veränderungen aktuell sehr schnell vonstatten gehen, schneller, als sich die Natur anpassen kann. Neu ist, dass der Mensch nicht mehr mobil ist und die Landfläche nicht mehr dünnbesiedelt ist. Unsere Zivilisation ist im höchsten Maße immobil geworden und damit auch anfällig. (Was früher mal Völkerwanderung hieß, würde heute Ströme von Klimaflüchtlingen bedeuten. Welcher Staat heute ist bereit dazu, solche aufzunehmen?)
„Ob und wie sehr CO2 das Klima beeinflußt, sollte in wissenschaftlichen Kreisen erforscht und ausdiskutiert werden. Leider muß ich feststellen, daß solche Diskussionen besonders von der AGW-Seite abgelehnt werden. Und das kommt mir höchst unwissenschaftlich vor.“
Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Alles, was Sie hier fragten, hätten Sie z.B. viel ausführlicher und besser im IPCC-Bericht nachlesen können. Und wird nicht ständig hier im Forum der Vorwurf geäußert, Klimaforschung würde Milliarden verschlingen? Aber wie sollen denn ohne Forschung sonst diese Fragen beantwortet werden?
MfG
Lieber Herr Kyrsch, #62
„Warum Sie gerade diese aufgreifen, ist mir ein Rätsel. “
die Erklärungen in #52 sind ja auch nur Beispiele! In #60 bin ich nun auf Ihren Text konkret eingegangen.
„Ich vereinfache auch nicht die Darstellung der Wissenschaft, in dem ich behaupte, daß das Klima viel zu komplex ist ,um es an ein paar Parameter fest zu machen. Ich glaube hier verwechseln Sie auch die Veröffentlichungen in Wissenschaftszeitschriften, mit denen aus Tageszeitungen und Fernsehen, auf die ich mich bezog.“
Verstehe ich Sie also richtig, Sie beklagen eine zu einfache Darstellung der wirklichen und von der Wissenschaft behandelten Beschreibung der Vorgänge im Klimasystem in den Medien?
Ja, liegt das nicht daraun, dass die Medien eben hauptsächlich dafür da sind, zu vereinfachen und damit weniger den ganzen Entdeckungsprozeß ein allen Details als vielmehr das Ergebnis dessen darzustellen?
Was nützt es Ihnen zu wissen, welche Irrwege man in der Wissenschaft ging bis mal herauskam, wie etwas funktioniert? Ich finde Wissenschaftsgeschichte faszinierend, nur „ergebnisorientierten“ Leuten muss man dies doch nicht zusätzlich zum Resumee aufdrängen? Schließlich ändert es nichts am Resumee, wenn man nicht darstellt, wie es erhalten wurde.
Geehrter Her Baecker,
die von ihnen aufgeführten Beispiele habe ich ausdrücklich beiseite gelassen und als gegeben angenommen. Warum Sie gerade diese aufgreifen, ist mir ein Rätsel. Das CO2 eine kleine Rolle im Klimageschehen einnimmt, habe ich mit dem Chorvergleich dargelegt. Hier ist Ihre Frage ,woher ich das wissen will, bereits beantwortet worden. Ich vereinfache auch nicht die Darstellung der Wissenschaft, in dem ich behaupte, daß das Klima viel zu komplex ist ,um es an ein paar Parameter fest zu machen. Ich glaube hier verwechseln Sie auch die Veröffentlichungen in Wissenschaftszeitschriften, mit denen aus Tageszeitungen und Fernsehen, auf die ich mich bezog.
Danke an Herrn Rannseyer, der ja schon ähnlich antwortete.
Geehrter Herr Fischer,
das ist eine schöne Grafik. Sind diese Werte gemessen worden oder errechnet? Und warum kam es bei extrem höheren CO2-Werten in der Klimageschichte nicht schon zu einer „Überhitzung“ der Erde? Wie kam es dann trotzdem zu Eiszeiten? Und die wohl wichtigste Frage für mich lautet: Warum ist eine Klimaerwärmung schlecht, wo wir uns klimageschichtlich am unteren Ende der Temperaturskala befinden?
Ob und wie sehr CO2 das Klima beeinflußt, sollte in wissenschaftlichen Kreisen erforscht und ausdiskutiert werden. Leider muß ich feststellen, daß solche Diskussionen besonders von der AGW-Seite abgelehnt werden. Und das kommt mir höchst unwissenschaftlich vor.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
@Norbert Fischer #58
Hab ich was verpasst oder seit wann bestimmen Sie, wie hier zu diskutieren ist?!
Für mich und die meisten hier ist der C02-Hype eine groß angelegte Betrugsgeschichte. Hier geht es von anfang an schon nicht um die Wissenschaft sondern um Geld,Macht und Einfluss. Manche erhoffen sich dadurch soagr eine andere Staats- und Regierungsform. Sozialistische Planwirtschaft lässt grüßen!
Bauern und Arbeiter Land Deutschland. Willkommen im Mittelalter!
Ich weis zwar nicht welche Ziele Sie mit ihrer Haltung verfolgen aber es sind auf jedenfall keine wissenschaftliche Wahrheitsfindungsziele.
Lieber Herr Kyrsch, #51
„Soweit ich das verstanden habe, ist das Klima ein nichtlineares chaotisches System.
Was es äußerst schwierig macht Aussagen und erst recht Voraussagungen darüber zu machen.“
Das stimmt prinzipiell. Sie können in der wissenschaftlichen Literatur nachschlagen, wie gut Modellierungen des Klimas mit den Beobachtungen übereinstimmen. Die Nicht-linearität spielt beim Klima eine geringere Rolle, da per Definition des Klimas (weg)gemittelt wird.
„Eine kleine Veränderung kann (muß aber nicht) eine große Auswirkung haben.“
Auch prinzipiell richtig. Dazu ist zu ergänzen, dass die Auswirkungen vom speziellen Prozeß abhängen, nicht alles funktioniert im Klimasystm nicht erst nicht-linear mit hinreichender Genauigkeit. Der unten beschriebene Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2-Löslichkeit im Meer funkioniert z.B. linear mit hinreichender Genauigkeit.
Außerdem bedeutet „choatisch“ nicht, dass beliebige Zustände möglich sind, sondern nur die Teilmengen, die den Randbedingungen genügen. Es gibt z.B. viele Zirkulationsformen mit denselben Randbedingungen von Energie, Zusammensetzung etc. . Lokal hat man trotz fixer Randbedingungen also ein „Chaos“ in den Wetterzuständen haben, aber die daraus durch Mittelung ermittelten Klimazustände lassen eine viel geringere Variation in Einklang mit den Randbedingungen zu. Und damit ist die Korrelation zwischen Randbedingungen und Klima viel besser als zum Wetter. Nehmen Sie als Beispiel den globalen Mittelwert der bodennahen Temperatur. Zwischen dieser und der abgestrahlten Leistung der Gesamterde ins Weltall gibt es eine genaue Beziehung, wenn die Randbedingungen (Albedo, Zusammensetzung, Land-Meerverteilung, Einstrahlung etc. fix sind).
„Laut der AGW-Theorie ist nun das CO2 eine solche kleine Stellschraube.“
Worauf bezieht sich „klein“? Hat die „CO2-Theorie“ nicht-lineare Prozesse und wenn welche und welche sind keine?
„Das würde ja eine Wärmespirale bedeuten, die so trotz höherer CO2-Werte in der Klimageschichte so noch nie zu beobachten war.“
Diese Zyklen zwischen Temperaturänderung und CO2-Änderungen sehen sie am besten an den Eiszeitzyklen. Sie sehen daran:
1) es passierte bereits mehr als einmal in der Erdgeschichte
2) diese Rückkopplung führt nicht zu ungebremsten Anstieg. (wie übriges a priori für andere positive Rückkopplungen auch nicht gilt)
„Mal ganz davon abgesehen, daß dies einem nichtlinearen chaotischem System widerspräche. “
Nein, tut es nicht. Die Bahn der Erde um die Sonne kann man auch mit sehr guter Genauigkeit (man sollte dies quantifizieren) als Ellipse beschreiben, trotzdem die Schwerkraft aller Planeten ein chaotisches dynamisches System für die Erdbewegung bewirkt.
„Ich weiß, daß ist eine sehr grobe und stellenweise falsche Darstellung der CO2-Theorie, aber genau so wird sie in den Medien präsentiert und entspricht auch in etwa dem Wissensstand der meisten Menschen mit denen ich mich über das Klima unterhalten habe.“
Sie haben einen Rückkoppelprozeß zwischen Temperaturerhöhung und CO2-Erhöhung beschrieben (Ausgasung bei Temperaturehöhung -> Temperaturerhöhung durch erhöhten Treibhauseffekt durch ausgegastes CO2 -> weitere Ausgasung). Dieser Prozeß spielt in der Erdgeschichte eine wichtige Rolle bei der Bewertung von Änderungen im Treibhauseffekt im Laufe der Erdklimas.
Um die Änderungen des gegenwärtigen Klimas abzuschätzen, spielt diese Rückkopplung – wie man mit Klima- gekoppelt an Chemiemodellen modelliert hat- nur eine geringe Rolle. Denn die CO2-Zunahme wird ist durch externe Einträge (durch den Menschen) und nicht durch Ausgasung durch Temperaturerhöhung bedingt. Dies ist die primäre Ursache für eine Temperaturerhöhung. Das zusätzliche CO2 wird teilweise vom Meer aufgenommen (chemisches Gleichgewicht). Die Auswirkung der oben beschriebenen Abnahme des Lösungsvermögens von CO2 im Meer bei Temperaturerhöhung ist nun, dass das Ausnahmevermögen des Meeres abnimmt und mehr des emittierten CO2 in der Atmosphäre verbleibt.
Aber, aber Herr Fischer
Warum versuchen Sie den Sänger mit der Piepsstimme zum Bariton hochzujazzen.Er konnte nicht mal mit dem zehnfachen Volumen die Melodie
beeinflusssen. Das „vergessen“ Sie immer zu erwähnen.Warum wohl? Der rethorische Trick, zum Schein als Zweifler aufzutreten und sich dann selbst wieder zum wahren Glauben zu bekehren, ist schon lange von Kirchenleuten ausgelutscht.
Müssen Sie die olle Kamelle in Ihrer Verzweiflung auch noch bringen? Das ist so unoriginell wie das ständige Beschwören der
negativen Auswirkungen einer durchaus angenehmen
massvollen Erwärmung. Schreiben Sie mal was
Positives über die Erwärmung, bevor sie vorbei ist.Dann wirkt der Rest glaubhafter.
MfG
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Hofmann,
in meinen Beiträgen #34, #35, #43 wollte ich eine ehrliche und faire Diskussion über Skeptikerpositionen starten.
Wenn Sie nur in „Freund/Feind“-Schemata denken können, sind Sie in dieser Diskussion definitiv falsch. Es sind Argumente zur Sache gefordert.
Wenn Sie ihre Position einbringen möchten, wie Sie sich die Erwärmung des letzten Jahrhunderts erklären, sind Sie hochwillkommen.
MfG
Werter Herr Baecker,
#52: NicoBaecker sagt: „ …könnten Ihre Verständnisprobleme nicht auch einfach darin liegen, dass Sie viel mehr in die Begriffe und Ausmaße der Klimaprozesse reininterpretieren, als durch Wirklichkeit und Wissenschaft geboten wird?“
NB, das „Verständnisproblem“ liegt da ganz auf Ihrer Seite, sollte es sich , was ich mal annehme um Absicht handeln erweisen Sie sich damit einen „Bärendienst“, so dumm können Sie nicht sein. Was von „Bei meiner Antwort lasse ich erstmal alle einige Punkte außer acht, wie z.B. ob es „Das Weltklima“ oder den Temperaturmittelwert für die gesamte Erde in dieser Form überhaupt gibt und nehme es mal einfach als gegeben an.“ -haben Sie also nicht verstanden ?
„Das sagen sie so einfach, woher wollen Sie das wissen?“
Guter Mann (?!) , woher wollen Sie das so genau wissen ?
„Das wird aber werder gemacht noch behauptet. Vereinfachen Sie die Darstellungen der Wissenschaft nicht! “
Was von „Ich weiß, daß ist eine sehr grobe und stellenweise falsche Darstellung der CO2-Theorie, aber genau so wird sie in den Medien präsentiert und entspricht auch in etwa dem Wissensstand der meisten Menschen mit denen ich mich über das Klima unterhalten habe.“ -haben Sie hier nicht verstanden ?
Ich Denke Sie wollen ganz einfach die Diskussion wieder einmal an sich reißen.
Probieren Sie doch mal was neues, so richtig konstruktiv ohne Leuten zu erzählen für wie Dumm Sie sie halten, dann kann man evtl. mal normal mit Ihnen „reden“.
Karl Rannseyer
Hallo Herr Weber,
ich habe mir auch abgewöhnt, mit ihnen zu diskutieren (dies schließt ausdrücklich mein Berufs-, Privatleben und meine Konfession ein ;-).
Ihr letzter Beitrag ist ein schöner Beleg für die totale, inhaltliche Leere, auf der ihre Überzeugung fußt.
Viele Grüße
Lieber Herr Fischer
Ich habe mir schon lange abgewöhnt mit Glaubenden
über ihren Glauben zu diskutieren. Ihr Glaube ist
für mich nicht so wichtig. Nur wo er anfängt, der
Allgemeinheit zu schaden, melde ich mich zu Wort.
Es tut mir leid für Sie, daß sie nach 15 Jahren
in einem ausbildungsfremden Job in einer beruflichen Sackgasse stecken.Das ist das Schicksal vieler Aktivisten, vielleicht tröstet
Sie das.Keiner nimmt Ihnen übel, wenn Sie aufhören eine nicht vorhandene Gefahr zu beschwören, vor der die Welt gerettet werden muss.
MfG
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Kyrsch,
wie Sie sehen, versuchte ich #43 meine Beweggründe zu schildern, warum ich einer globalen Erwärmung durch Erhöhung der solaren Aktivität skeptisch gegenüberstehe.
Sie schildern bemerkenswert ihr Unbehagen, was die Rolle des CO2 angeht. Bei meinem Unbehagen bzw. Argumenten konnten Sie mir aber leider auch nicht weiterhelfen.
Aber vielleicht hilft Ihnen einen Blick auf folgendes Diagramm:
http://tinyurl.com/24grw85
Sie erkennen, der vor ca. 150 Jahren kleine, fast unbedeutende Chorsänger CO2 ist inzwischen zum dominanten Bariton aufgestiegen. Vergleichen Sie dessen forcing (ca. 1,7 W/m^2) mit dem der solaren Aktivität (0,2 W/m^2).
Sie erkennen auch, dass das IPCC keineswegs monokausal nur mit dem CO2-forcing (und da stecken keine feedbacks drin, das ist die Wirkung von CO2 ganz alleine!) rechnet, es behält alle forcings im Auge, aber nur das CO2-forcing wies und weist immer noch ein von Jahr zu Jahr stetiges Ansteigen auf.
Ja, es ist verblüffend, aber die Veränderungen in der Konzentration des Spurengases CO2 haben CO2 vom kleinen Chorsänger zum global player werden lassen.
Viele Grüße
NF
@Norbert Fischer #50
Ja Hr. Fischer!
Wer meint mit dem C02-Märchen Industrie- und Energiepolitik in Deutschland betreiben zu müssen, wer meint mit Lügen über das Klimasystem uns Steuerzahler bluten lassen zu müssen und wer unsere Schulkinder schon mit diesem C02-Märchen infizieren will…ja dann ist es genau unser aller Feind!
Deutschland braucht keinen C02-Guru und das Klima muss erst recht nicht von uns geschützt werden. Das Klima kommt schon ganz gut ohne uns zurecht!
Lieber Herr Kyrsch, #51
könnten Ihre Verständnisprobleme nicht auch einfach darin liegen, dass Sie viel mehr in die Begriffe und Ausmaße der Klimaprozesse reininterpretieren, als durch Wirklichkeit und Wissenschaft geboten wird?
Ich nenne mal ein paar Beispiele, was man darunter in der Wissenschaft versteht:
Temperaturmittelwert für die gesamte Erde = Flächenmittel der bodennahen Temperatur die Erdoberfläche. Dies kann ein momentaner Wert sein, oder zeitlich gemittelt sein.
Diese Definition ist eindeutig und klar.
„Weltklima“: Gesamtheit der Klimazustände an jedem Punkt der Erde (kann auch 3-dimensional sein) zu einem Zeitpunkt oder wieder über ein Zeitintervall gemittelt.
Klimazustand: Gesamtheit statistischer Kennzahlen meteorologischer Zustandsgrößen (Temperatur, Bedeckungsgrad, Niederschlag,…) über einen Zeitraum, der robuste statistische Kennzahlen liefert
„CO2 ist meiner Meinung nach eine zu kleine Leuchte, um gravierenden Einfluß zu haben.“
Das sagen sie so einfach, woher wollen Sie das wissen?
„Zu viele Parameter fließen ins Klima ein, als das man sich einzelne herausgreifen könnte und sie zu den alles bestimmenden machen könnte.“
Das wird aber werder gemacht noch behauptet. Vereinfachen Sie die Darstellungen der Wissenschaft nicht!
Geehrter Herr Fischer,
da sie jetzt alle ansprechen, fühle ich mich aufgefordert Ihnen zu antworten.
Bei meiner Antwort lasse ich erstmal alle einige Punkte außer acht, wie z.B. ob es „Das Weltklima“ oder den Temperaturmittelwert für die gesamte Erde in dieser Form überhaupt gibt und nehme es mal einfach als gegeben an.
Soweit ich das verstanden habe, ist das Klima ein nichtlineares chaotisches System. Was es äußerst schwierig macht Aussagen und erst recht Voraussagungen darüber zu machen. Eine kleine Veränderung kann (muß aber nicht) eine große Auswirkung haben. Laut der AGW-Theorie ist nun das CO2 eine solche kleine Stellschraube. Diese Theorie hat aber in meinen Augen einen Schönheitsfehler. Mehr CO2 bedeutet mehr Wärme , mehr Wärme wiederum bedeutet mehr CO2, was wiederum mehr Wärme bedeutet u.s.w. (die ganzen Feedbacks lasse ich hier mal außer acht). Das würde ja eine Wärmespirale bedeuten, die so trotz höherer CO2-Werte in der Klimageschichte so noch nie zu beobachten war. Mal ganz davon abgesehen, daß dies einem nichtlinearen chaotischem System widerspräche. Ich weiß, daß ist eine sehr grobe und stellenweise falsche Darstellung der CO2-Theorie, aber genau so wird sie in den Medien präsentiert und entspricht auch in etwa dem Wissensstand der meisten Menschen mit denen ich mich über das Klima unterhalten habe.
Um nun darzustellen , wie ich das Klima sehe, nehme ich einen Vergleich zur Hilfe. Stellen wir uns vor das Klima wäre ein 100stimmiger Chor. Ein kleiner Sänger – nennen wir ihn CO2 – beginnt falsch zu singen, was seinen Nebensänger so stört, daß auch er falsch zu singen beginnt und bald singt der ganze Chor schief. Soweit klingt es plausibel. Es läßt aber einiges außer acht. Was ist wenn der Nebensänger des CO2 sich gar nicht daran stört und einfach lauter singt? Was ist wenn nur diese beiden musikalisch falsch liegen und alle anderen einfach weiter machen oder die beiden so ins Gesamtkonzept einfließen lassen, daß wieder eine ordentliche Melodie ertönt? Viele Dinge die sich nicht vorher sagen lassen. Man kann nur betrachten, wie hat sich der Chor in der Vergangenheit verhalten. Und selbst da wird man nicht alle Vorgänge erklären können. Man hat ja noch nicht einmal alle Chormitglieder identifizieren können. Nur eines hat man bisher sehen können, nämlich das der kleine CO2 sich bisher immer dem Chor angepaßt hat. Ich bezweifle, daß man sicher sagen kann, daß wenn CO2 jetzt mal zuerst aus der Reihe tanzt, der ganze Chor in schlingern kommt.
Zu viele Parameter fließen ins Klima ein, als das man sich einzelne herausgreifen könnte und sie zu den alles bestimmenden machen könnte.
Zu wenig weiß man auch jetzt noch, um nur darauf basierend weit greifende politische Entscheidungen zu treffen.
Alles zusammen – von der fortschreitenden Urbanisierung über den Solareinfluß bis hin zu den Treibhausgasen – hat Einfluß auf das Klima. Was genau in welchem Maße ist bis jetzt ein Ratespiel und muß noch erforscht werden. Ebenso sollten auch alle Chormitglieder bekannt sein.
CO2 ist meiner Meinung nach eine zu kleine Leuchte, um gravierenden Einfluß zu haben.
Ich hoffe ich , ich konnte so einigermaßen meinen Standpunkt erklären.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
@Uwe Klasen,
komisch nur, dass auch unter den EIKE-Schreibern praktisch kein Bedürfnis besteht, ihre zum Teil erheblich differierenden Positionen auszudiskutieren.
Offenbar reicht es, einen „gemeinsamen Feind“ zu haben. Eigene Positionen sind da wohl eher lästig.
#48: Norbert Fischer sagt:
„Bei den anderen habe ich aber langsam das Gefühl, als kämpfte „Lehre“ gegen „Leere“.“
Dieses Gefühl täuscht! Das sich kaum noch jemand mit ihnen Auseinander setzen mag, liegt vermutlich vielmehr daran, dass Sie die bei EIKE kritisierten Papers, Berichte, Institutionen, usw. immer wieder als Beleg für die Widerlegung eben dieser Kritik anführen. So dreht man sich im Kreis und kommt nicht voran, gute Taktik ihrerseits, aber dann bitte nicht beschweren das nur noch wenige hier mit ihnen „diskutieren“ möchten.
Sehr geehrter Herr Gans,
Sie verwirren mich, was wollen Sie jetzt mit ihrem Link sagen? Steht das, was ich dort finde, nicht unter PS in meinem letzten Beitrag?
Zwillinge, die sich wiedertreffen? Was meinen Sie?
Sie sehen, ich bleibe wohl – wie so oft – mit meinen beiden Fragen, die mich an der Erwärmung durch solare Aktivität zweifeln lassen, alleine zurück. Aber zum Trost: Bisher hat mir diese Fragen noch niemand aus dem Skeptikerlager beantworten können.
Trotzdem:
Ich hoffe, Sie davon überzeugt zu haben, dass meine Skepsis sich aus Nachdenken speist, einem Nachdenken, dass womöglich tiefer ging als bei vielen Befürwortern dieser Hypothese.
Aber warten wir mal ab, vielleicht steigt ja noch ein Befürworter in die Diskussion ein, der womöglich weiter gedacht hat als ich. Würde mich freuen.
Solange aber keiner hier im Forum weitergedacht hat als ich, finde ich Attribute an mich wie „IPCC-gläubig“, „Klimareligion“, „Alarmist“ o.ä. mehr als befremdlich.
PS:
Spüren Sie auch diese merkwürdige Stille, wenn es um die Darlegung und Diskussion von Skeptikerpositonen geht, Herr Gans? Sie sind bislang die rühmliche Ausnahme, der einzige, der auch nur ansatzweise eine eigene Position genannt hat. Dafür meinen Respekt, Herr Gans.
Bei den anderen habe ich aber langsam das Gefühl, als kämpfte „Lehre“ gegen „Leere“.
@Norbert Fischer #46
http://tinyurl.com/2vfc5vu
Über Salomon, nur aus dem Abstract
wie sich doch die Zwillinge überall treffen, inkl. der Thematik…..
Sehr geehrter Herr Gans,
Sie machen es mir aber wirklich schwer, weil ich wieder erst ihren Link lesen muss um zu erahnen, was ihr Argument ist und Sie dabei möglicherweise missinterpretiere.
Ich habe es so verstanden, dass der letzte kalte Winter in Europa quasi ein Fingerabdruck einer solaren Erwärmung sein könnte, richtig?
Lockwood hat diese Aussage empirisch gewonnen, nicht aus einer Theorie heraus. Interessant wäre nun, wie ein global warming durch CO2 sich regional auswirken würde. Nur ein anderes Erwärmungsmuster wäre dann ausschlaggebend.
Aber wie auch immer, es hilft mir bei meinen beiden Grundproblemen nicht weiter, diese (vermeintlichen?) Widersprüche sind immer noch vorhanden. Ich lese in ihrem Link von Lockwood sogar:
„Lockwood says that the pattern is related to the effect of ultraviolet light on Earth’s stratosphere, located about 20–50 kilometres above the surface. Ultraviolet light from the Sun is absorbed by ozone in the stratosphere, protecting the planet’s surface but heating the stratosphere in the process.“
So, und gemessen wurde eine Abkühlung der Stratosphäre, wie es für eine Erwärmung durch CO2 vorhergesagt wurde (zur Klarstellung: die Vorhersage erfolgte nicht durch Computersimulationen, sondern durch einfache physikalische Überlegungen).
PS:
Das paper von Solomon kenne ich. Sie schreibt aber nicht über das Wasserdampffeedback der Troposphäre, sondern über Änderungen des (verschwindend geringen) Wasserdampfgehaltes der Stratosphäre. Grund dieser Veränderungen sind noch unverstanden, aber mir fiele kein Argument ein, dass sich diese Änderungen bei CO2-forcing bzw. solarer Aktivität-forcing verschieden sein sollten.
@Norbert Fischer
Ich sage nur „Lockwood“
http://tinyurl.com/y2tvksw
So, und wenn nun in Bezug auf den Niedergang der solaren Aktivität die „amtliche“ Bestätigung kommt, kommt Lockwood eben wieder in’s Rennen.
Und laut Frau Solomon o.ä. vom IPCC hat sich ja der Wasserdampfgehalt arg reduziert….
Dieser Blogbeitrag erfolgte von EIKE, da Dr. Liesegang dies von uns wünschte.
Nachricht: Sehr geehrter Herr Professor Lüdecke,
mein Kompliment zu Ihrer Erwiderung auf die Heidelberger Reaktion zu Ihrem BNN-Interview, des sogenannten Experten der Heidelberger Universität. Beeindruckt hat mich nicht nur, wie Sie sich die Mühe machen, Ihre Thesen der sog. Öffentlichkeit klarzumachen, sondern auch die Eleganz Ihrer Argumentation gegenüber den sog. Klimaaposteln, und selbstverständlich auch Ihre wohlfundierten Aussagen zu Klimaten, CO2 etc..
Bitte nicht nachlassen und weiter so (für eine vernünftige Zunkunft).
Auf die E-Mail-Antwort unseres EIKE-Pressesprechers Prof. Lüdecke an Herrn Liesegang, in welcher diesem empfohlen wurde, seine E-Mail doch bei EIKE als Blog zu schreiben, erfolgte folgende Antwort, in der die Aussage des 2-ten Teils besonders interessant ist, weil sie nur engsten Fachleuten bekannt sein dürfte:
Lieber Herr Lüdecke,
besten Dank für Ihre netten Ratschläge. Aber ich bin mit 82 als Opa zu alt für öffentliches Auftreten. In Bezug auf RNZ: Bei denen ist „Hopfen & Malz“ verloren, weil zu weit links verbohrt. Ich hab´s versucht mit Leserbriefen.
Hier noch zwei Tips:
1) Laden Sie sich doch mal den Journalisten Herrn Ederer ein. Der hat schon vor einem Jahrzehnt gegen den CO2-Quatsch angeschrieben. Sein Buch G. EDERER: Die Sehnsucht nach einer verlorenen Welt. München: Bertelsmann 2000, werden Sie vielleicht kennen. Hoffentlich ist auch Ederer nicht zu alt.
2) Fragen Sie bitte ´mal einen unserer Politiker, die über Einsatz/Verbot der Kernenergie entscheiden, ob die jemals etwas über den wichtigen Sicherheitsfaktor der Leichtwasserreaktoren, den negativen Temparaturkoeffizienten der Reaktivität/Neutronenerzeugung gehört haben (wenn´s Wasser verdampfen sollte, ist Schluß mit weiterer Kernspaltung (Energieerzeugung), egal ob die Sicherheitseinrichtungen funktionieren oder nicht). Als Physiker wissen Sie, daß nur die langsamen vom Wasser gebremsten Neutronen weitere Kerne spalten, aber nicht die bei der Spaltung erzeugten schnellen Neutronen. Das ist nun mal Naturgesetz, ohne wenn und aber. Bei „Tschernobyl“, dem Schreckgespenst, ist der TK positiv. Dort ist der „Bremser“ Graphit, das nicht verdampft, aber bei über 2000°C auch noch brennt, wie bei Tschernobyl geschehen. So kam es auch bei „Three Miles Isand“ nicht zum GAU, obschon die Restwärme auch dort Unheil anrichtete.
Fragen Sie bitte auch ´mal, wieviele Menschen im Kohlebergbau zur Energieerzeugung jährlich umkommen, und wieviele vergleichsweise bei Kernreaktoren beschäftigte.
Mit freundlichem Gruß
H.L.
Sehr geehrter Herr Gans,
zunächst ein Dankeschön für ihre Bereitschaft, ihre Position darzulegen. Sie sind der erste und bislang einzige. Hätten Sie Lust, diese Position ein wenig weiter auszudiskutieren?
Davor aber noch eine Anmerkung zum jüngsten SPIEGEL-Artikel.
Sie schreiben:
„Lt Spiegel bestimm ja jetzt die Sonne das Klima – welch neue Erkenntnis.
Was die in dem „neuen“ Paper schreiben, verklickern wir Klimarealisten der Öffentlichkeit schon seit Jahren, und warum “
Ja, im Einleitungstext stand die suggestive Frage „Ist ein kühleres Klima die Folge?“ oder so ähnlich. Diese Schlussfolgerung fand ich sehr erstaunlich und habe mir über den im Artikel gegebenen Link mal das Originalpaper angeschaut. Und jetzt bitte festhalten: Die Autoren schreiben nicht ein einziges Wort über die Folgen für das zukünftige Klima, sie schreiben ausschließlich über die solare Aktivität. Kurz: Der Spiegel-Autor hat hier mal seine Privatmeinung einfließen lassen, aber dies als solches leider nicht zum Ausdruck gebracht. Überzeugen Sie sich selbst, wenn Sie mir nicht glauben.
Nun zu ihrer Theorie:
Es drängen sich, wenn man die Änderungen der solaren Aktivität als Hauptverursacher der jüngsten Erwärmung betrachtet, Fragen auf, z.B.
Warum wurde in der Stratosphäre eine Abkühlung gemessen? Bei einer Erhöhung der solaren Aktivität sollte die ganze Atmosphäre sich erwärmen.
Es gilt dT=lambda*dF unabhängig davon, ob das Forcing dF von CO2 kommt oder aus einer Erhöhung der solaren Aktivität. Sie können ja mal aus Quellen ihrer Wahl die Temperaturzunahme im letzten Jahrhundert abschätzen, ebenso dF für das solare forcing und dann mit ihren Werten den Klimasensitivitätsparameter lambda berechnen.
Lambda können sie dann in die bekanntere Größe Klimasensitivität für Verdopplung von CO2 umrechnen. Sie werden sehen, dass Sie Werte erhalten, die weit über den Schätzwert von 3°C hinausgehen, richtig furchterregend, wenn man an die Konsequenzen denkt. Jetzt stehen Sie aber plötzlich in Widerspruch zu ihrer Annahme, dass die Auswirkung von CO2 minimal sind, denn das bedeutet ja übersetzt, Sie gehen von einem kleinen Wert der Klimasensitivität aus.
(Sie stimmen mir wohl zu, dass die feedbacks doch vergleichbar sind? Ob es durch CO2 alleine 1°C wärmer wird oder durch solare Aktivität, das ist doch dem Wasserdampf letztendlich wurscht, oder?)
Fassen Sie das jetzt bitte nicht als Klugscheißerei von mir auf. Ich schildere nur dies, was ich mich selbst gefragt habe beim Nachdenken, ob die Kritiker recht haben könnten. Ich habe auf meine Fragen keine Antworten gefunden, weshalb ich nun wohl damit leben muss, einer „Klimareligion“ verfallen zu sein oder wahlweise „Alarmist“, bin deshalb neugierig, wie andere für sich dies beantwortet haben.
MfG
PS:
@ Herr Limburg
Ich meine, Herr Gans schildert eine Position, die auch ihre ist? Bitte korrigieren Sie, wenn ich Sie bisher falsch verstanden haben sollte.
Falls Sie sich in dieser Position wiederfinden, sind Sie herzlich eingeladen, an der hoffentlich ehrlichen und fairen Diskussion teilzunehmen. Gilt natürlich für andere genauso.
Wenn es einen CO2 Effekt geben sollte, dann einen sehr minimalen.
Lt Spiegel bestimm ja jetzt die Sonne das Klima – welch neue Erkenntnis.
Was die in dem „neuen“ Paper schreiben, verklickern wir Klimarealisten der Öffentlichkeit schon seit Jahren, und warum das so ist, wissen Landscheidt und Nachfolger auch schon seit Jahren.
Hat nur nie jemanden interessiert.
Na, jetzt wird’s aber kurios:
Herr Gans beleidigt mich wie so häufig in letzter Zeit in #39 – keine Löschung oder Kritik von der Moderation.
Ich bitte in #40 auf Beleidigungen und Schmähungen zu verzichten und das wird dann „gexxxt“.
Herr Gans,
gerne auch an Sie die Anfrage, ob Sie ihre Position zum global warming anhand der in #34 und #35 gestellten Fragen darlegen könnten.
Versuchen Sie dabei bitte, ohne xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx und auf Links zu verzichten, ich bin an IHRER Meinung interessiert.
@Herr Limburg
Zitat:
—–
Sie müssen nur mal selber nachlesen und dann auch nochmals selber denken. Sie können das, sicher!
—–
Nein, er beweist laufend das Gegenteil, er kann und will es nicht.
War meine Frage in #35 zu schwer, Herr Limburg?
#36: D. Glatting sagte am Dienstag, 21.09.2010, 15:36:
„Ich empfand den Verweis von Herr Zimmermann, dass Herr Ermecke Lehrbücher nachschlagen sollte für einen persönlichen und beleidigenden Angriff (Andersdenkenden grundsätzlich Unwissenheit zu unterstellen). Insbesondere, da Herr Zimmermann in dem entsprechenden Posting nicht zur Sache geäußert hatte. Dass man dann (wie Herr Ermecke ) aus der Diskussion aussteigt ist verständlich. …
Leider fehlt mir die Zeit in die Ermecke Argumentation einzusteigen“
Ich denke, da haben Sie etwas vorschnell geurteilt. Ich zitier einfach mal die passende Passage von Herrn Zimmerman:
„Ich sehe nur, daß Sie hier in sich stimmige Zahlen durcheinander werfen und eigentlich nicht verstehen, was dahinter steckt. Daran kann ich aber auch nichts ändern. Sie müssen sich schon das Lehrbuchwissen dazu aneignen, wenn Sie das so interessiert. Ein Hinweis – die Schicht der Atmosphäre, aus der hauptsächlich ins All emittiert wird, ist eine andere und kälter, als aus der effektiv zum Boden emittiert wird. Das ist die Ursache dafür, daß ins All weniger emittiert wird, als zum Boden. In jeder einzelnen Schicht ist natürlich die Emission aus der Gasphase in jede Richtung gleich.“
Das kam nach einem mehrfachen Austausch zu Trenberth Strahlungsbilanz. Dass Ermecke die Vorgänge dabei nicht versteht, kann man auch noch an seinen heutigen Aussagen sehen. Und da er das auch nach mehrmaligen Hinweis in der Diskussion dort nicht verstanden hat, verweist ihn Herr Zimmerman auf die einschlägigen Lehrbücher. Da war also keine Unterstellung einer grundsätzlichen Unwissenheit, sondern ein Hinweis auf die Literatur, nachdem in der Diskussion klar wurde, dass da ein Defizit besteht.
An der Stelle enden so gut wie alle Diskussionen mit Herrn Ermecke. Ich hatte ja auch schonmal das Vergnügen. Und Herr Ermecke hat sich auch seit der Episode, über die wir hier gerade „reden“ von seiner Meinung nicht getrennt. Er geht damit auch weiterhin hausieren, siehe „Rettung vor den Klimarettern“. Immerhin scheint er inzwischen selbst zu sehen, dass er da auf einsamer Flur steht: „Diese Erkenntnis finden Sie bisher in der Literatur bei Heinz Thieme (einem Diplomingenieur), bei Marcel Leroux (einem leider verstorbenen französischen Physikprofessor) und bei mir – einem Diplomkaufmann und Analysten für Standortpolitik. Sie finden sie nicht z.B. bei Fred Singer, Richard Lindzen, Roy Spencer, Horst Mahlberg und anderen mir zum Teil persönlich bekannten und sehr geschätzten prominenten Kritikern des Treibhauswahns, und erst recht nicht bei den Zehntausenden von staatsbezahlten „Klimaforschern“. Sind Thieme und ich also „Klimaforscher“? Nein, ganz sicher nicht. Aber wir sind diejenigen, die klar dargestellt haben, warum das CO2-Treibhaus gar nicht funktionieren KANN!“
Es mag ja sein, dass man den Hinweis auf die Literatur etwas abwertend empfindet. Aber in diesem Fall fand ich das ok.
„Aufgrund ihrer Darlegungen war mein Ton unangemessen. Dies tut mir leid. Wird nicht mehr vorkommen.“
In Ordnung.
Hallo Herr Müller,
ich setze jetzt mal Missverständnisse meinerseits voraus. Bitte lassen Sie mich diese erklären.
Ich empfand den Verweis von Herr Zimmermann, dass Herr Ermecke Lehrbücher nachschlagen sollte für einen persönlichen und beleidigenden Angriff (Andersdenkenden grundsätzlich Unwissenheit zu unterstellen). Insbesondere, da Herr Zimmermann in dem entsprechenden Posting nicht zur Sache geäußert hatte. Dass man dann (wie Herr Ermecke ) aus der Diskussion aussteigt ist verständlich.
Im Folgenden nahm ich aufgrund der Wortwahl an, dass Sie diesen Faden weiter spinnen. Ihre Erklärung, dass Sie die gleiche Assoziationen hatten, werde ich aufgrund der gegeben Begründung nicht weiter in Frage stellen.
Leider (oder zum Glück) fehlt mir die Zeit in die Gerlich und Tscheuschner bzw. Ermecke Argumentation einzusteigen.
Aufgrund ihrer Darlegungen war mein Ton unangemessen. Dies tut mir leid. Wird nicht mehr vorkommen.
Grüße
Ah, Herr Limburg, Sie möchten mit einsteigen?
Sehr gerne.
Dann auch direkt an Sie die Frage, die ich an Herrn Glatting gerichtet habe. Worin sehen Sie die Ursachen für die Erwärmung im 20. Jahrhundert oder sind Sie der Meinung, es gibt kein global warming?
(Eigentlich sollte es klar sein, aber mit „klassischer Theorie“ ist die gemeint, die z.B. im AR4-WG1 ausführlich besprochen wird.)
@ glatting
Vielleicht wären Sie ja so freundlich, uns zu schildern, zu welcher Gattung des homo scepticus Sie gehören?
Existiert kein Treibhauseffekt à la G&T, Ermecke?
Oder halten Sie es eher mit der Denkrichtung von Lüdecke, nach der der CO2-Effekt Realität ist, aber die feedbacks überschätzt werden?
Was ist mit Svensmarks Wolkengedöns? Ist das für Sie ein Ersatz für die klassische Theorie oder sehen Sie da ein neues forcing, das in die klassische Theorie integriert werden wird?
#30: D. Glatting sagte am Dienstag, 21.09.2010, 08:01:
„Herr Ermecke hat auf globalklima seine Position dargelegt; jedenfalls bis er von seinem Diskutanten an persönlich und beleidigend angegriffen wurde.“
Jetzt habe ich dochmal kurz die Diskussion überflogen und es tut mir leid, aber da tauchten keine persöhnlichen Angriffe bzw. Beleidigungen auf. Das einzige fragliche in der Richtung kam von Herrn Ermecke, der es dann auch zurückzog („Mein Hinweis auf Ihre möglichen Einkommensquellen war spekulativ und polemisch, ich ziehe ihn hiermit zurück.“). Und sein Rückzog erfolgte dann aus anderen Gründen. ich zitier einfach mal seine Verabschiedung:
„Lieber Herr Dr. Zimmermann, ich finde es schade, daß Sie hier anscheinend jeder ernsthaften Diskussion ausweichen wollen und sich darauf beschränken, Andersdenkenden grundsätzlich Unwissenheit zu unterstellen. Unter diesen Umständen macht ein Gedankenaustausch keinen Sinn und ich bitte Sie um Verständnis, wenn ich die Diskussion mit Ihnen daher nicht mehr weiterführen möchte.
Leben Sie wohl!“
Ich habe eher das Gefühl, dass Herr Ermecke hier aus Mangel an Argumenten ausgestiegen ist bzw. eingesehen hat, dass er sich mit seinen Argumenten nicht durchsetzen kann. Ich bin in der Hinsicht kein Massstab … Nehmen Sie statt dessen einfach Prof. Lüdeckes Ansicht über die Arbeiten von Thieme, G&T., … Ich glaube, zu Ermecke hat er sich nicht explizit geäußert, aber da Ermeckes Thesen auf Thieme und G&T basieren, habe ich eine Vorstellung davon, was er darüber denkt. Und wenn Sie meine Pipi Langstrumpf Referenz abfällig fanden … Wie finden Sie das:
Prof. Lüdecke: „Jeder ältere Physiker erinnert sich sicher noch mit Wehmut an die berühmten „Faschingsvorlesungen“, in welchen Physik-Ordinarien sich den Spaß erlaubten, die Physik mit vordergründig vernünftig erscheinenden Argumenten total auf den Kopf zu stellen. Chilingar et al. aber auch Gerlich und Tscheuschner erinnern an diese vergnüglichen Veranstaltungen. Über die ihrer Auffassung nachfolgenden Amateure breiten wir besser das gnädige Tuch des Schweigens. „
Lieber Herr Hartmann,
ich bin mir nicht klar, was Sie sagen wollen. Dass es solche Klimaänderungen gab, wissen wir doch und dass bei den Ursachen noch vieles unklar ist, wissen wir auch. Aber das heißt doch nicht, dass man deswegen das verwerfen muss, was man schon weiß. Die prinzipielle Wirkung von Treibhausgasen auf den Strahlungshaushalt ändert sich durch solche Erkenntnise nicht! Man muss ihre Wirkung bei der Ursachenforschung jedes Klimas berücksichtigen. Wenn es tatsächlich abrupte globale Klimaänderungen innerhalb von 100 Jahren gegeben haben sollte, so muss man sich fragen, welche Prozesse im Klimasystem dafür ursächlich in Frage kommen und wiewo sie in der Zeit auftraten (dafür gibt es eine Reihe von Hypothesen). Aber dadurch wird doch die Treibhauswirkung nicht „abgeschafft“, die Physik dieser Gase läßt sich ändern!
Nochwas zum CO2: die Klimaforscher stellen das CO2 m.E. überhaupt nicht so ins Zentrum. Wie Sie wissen umfasst das Kyoto-Protokoll schon 6 Treibhausgase. Rein von den Forschungsresultaten her nämlich, darf man die Entwicklung vom CH4 auch nicht unter den Tisch fallen lassen.