Risiko durch Radioaktivität, die besondere Gefahr bei Kernkraftwerken?
Seit 500 Jahren weiß die Menschheit durch Theophrastus Bombastus von Hohenheim, bekannt unter dem Namen Paracelsus (1493 – 1541): „Was ist das nit gifft ist? alle ding sind gifft, und nichts ohn gifft. Allein die dosis macht das ein ding kein gifft ist“ [1]. Dieser Satz gilt auch für Radioaktivität.
Um eine mögliche Gefahr einordnen zu können muß man wissen, wo der gefährliche Dosisbereich ist: Die Strahlenwirkung auf Lebewesen misst man in Sievert (Sv), und gefährlich wird es bei einer hohen Dosis von einigen Sievert (Sv), sie führt in kurzer Zeit zur Strahlenkrankheit und evt. zum Tode. Bei etwas geringerer Dosis darunter bis herab zu 200 mSv hat man eine erhöhte Krebsrate festgestellt (Überlebende von Hiroshima und Nagasaki). Ein Schaden tritt immer nur dann ein, wenn die Dosis hoch ist und wenn diese in kurzer Zeit einwirkt (z.B. in einem Tage), wie bei den Bombenabwürfen geschehen.
Das wird durch einen Vergleich mit Alkohol verständlich: Eine Flasche Schnaps enthält die tödliche Dosis, in kurzer Zeit getrunken führt es zur Alkoholvergiftung und vielleicht zum Tode. Bei Verteilung der tödlichen Dosis auf ein Jahr schadet sie nicht.
Im Strahlenschutz wird als Lehrmeinung jeder noch so kleinen Dosis wird eine Wirkung zugeschrieben. Das ist die LNT-Hypothese (LNT = linear no threshold), wobei die Zeit in der Regel nicht beachtet wird. Es handelt sich um eine Annahme, die weder als richtig noch als falsch bewiesen werden kann, eben eine Hypothese. Aus der Annahme einer Wirkung noch bei der kleinsten Dosis folgt das Prinzip des Strahlenschutzes, jede noch so kleine Dosis zu vermeiden (ALARA-Prinzip = as low as reasonably achievable). Die Internationale Strahlenschutzkommission vertritt die LNT-Hypothese und das ALARA-Prinzip, die nationalen Regierungen folgen den Vorschlägen dieser Kommission und gestalten die Gesetze danach.
Es gibt gute Gründe, die LNT-Lehrmeinung abzulehnen:
· In der belebten Natur reagiert ein lebendes Wesen auf jede Einwirkung von außen. Bei kleiner Dosis unterhalb einer Schwellendosis gibt es keine Schäden, der Organismus kann sich erfolgreich wehren, das wusste schon Paracelsus.
· Es gibt die „adaptive Antwort“, das heißt, eine kleine Dosis trainiert die Abwehrkraft des Organismus und stärkt sein Immunsystem. Ein gutes Beispiel dafür ist die Tatsache, dass Kinder auf Bauerhöfen weniger an Allergien leiden, weil sie mehr mit alltäglichem „Schmutz“ in Berührung kommen [2]. „Zu viel Sauberkeit ist ungesund“, allerdings wird diese unpopuläre Wahrheit nicht gern verbreitet.
· Es gibt in der MAK-Liste (Maximale Arbeitsplatz Konzentration) 280 Positionen mit kanzerogenem Potential. LNT wird nur bei denen angewandt, die in die politische Diskussion geraten sind, wie Radioaktivität, Feinstaub [3], Nichtraucherschutz [4]. Wenn die LNT-Hypothese glaubwürdig sein soll, müsste sie folgerichtig bei allen Positionen der MAK-Liste zur Anwendung kommen.
· Es gibt bei Radioaktivität eine biopositive Wirkung von geringen Strahlungsdosen (Hormesis-Theorie). Die International Commission on radiological protection (ICRP) hat die biopositive Wirkung nie als existent anerkannt, darüber wird nicht geredet.
Die Folge der LNT-Hypothese ist die Strahlenangst vor jeder noch so kleinen Strahlendosis, diese Angst ist unbegründet, denn sie beruht auf einer Annahme.
Ein Zahlenbeispiel: Vergleich der Risiken von Radioaktivität im Vergleich mit Alkohol
Der Bürger kann mit den Zahlen zu Aktivität und Dosis bei Radioaktivität nichts anfangen, sie verwirren nur, man braucht sinnvolle Vergleiche. Der Bürger hat einen sehr guten Maßstab bei Ethanol (= Alkohol), da jedermann dieses mit Bier, Wein, Sekt, Schnapspralinen schon konsumiert hat. Alkohol ist ebenfalls kanzerogen, nur wird darüber selten berichtet. Damit wollen wir einen Vergleich machen.
· Radioaktivität und Alkohol haben beide eine Giftwirkung, nämlich die Strahlenkrankheit und die Alkoholvergiftung.
· Bei Radioaktivität und Alkohol sind die Dosisabhängigkeiten des Krebsrisikos bekannt. Zusätzlich hat Alkohol Suchtpotential, ist fruchtschädigend, erbgutverändernd, brennbar, explosiv.
· Die überzogenen Grenzen für Radioaktivität werden bei Kernkraft kaum überschritten, die ebenso überzogene Grenze bei Alkohol lt. MAK-Liste wird täglich von einigen zig Millionen Menschen in Deutschland überschritten. Durch Radioaktivität kommt niemand zu Schaden, Alkohol fordert täglich Opfer.
Der quantitative Vergleich von Alkohol und Radioaktivität geschieht über das zusätzliche relative Krebsrisiko „excess relative risk“ = ERR, das in beiden Fällen gemessen wurde. Das hypothetische Risiko von 20mSv im Jahr – das Kriterium zur Evakuierung in Japan war – ist identisch mit dem hypothetischen Risiko von einer Likörpraline im Jahr, also gleich NULL [siehe Kasten unten].
Es gibt weitere Punkte beim Vergleich Radioaktivität und Alkohol zu beachten:
· Die gefährliche bzw. tödliche Dosis Alkohol steht in jedem Supermarkt 1000-fach bereit. Die gefährliche bzw. tödliche Dosis von Radioaktivität befindet sich immer hinter dicken Mauern verborgen, für den Bürger unzugänglich, genauestens überwacht von 730 Mitarbeitern des Bundesamtes für Strahlenschutz.
· Die Hormesis bei Alkohol, also positive Wirkung bei kleiner Dosis ist überall zu beobachten. Alkohol in kleiner Menge erzeugt eine positive Grundstimmung des Menschen, erweitert die Blutgefäße und begünstigt den Kreislauf.
· Bei Anwendung LNT-Rechenprozedur, die bei Radioaktivität zu großen Zahlen hypothetischer Opfer führt, kann auch bei Alkohol angewandt werden. Es ergibt sich so für das Münchner Oktoberfest in 2011 die erstaunliche Zahl von berechneten zusätzlichen 2000 Krebstoten durch Biergenuß (Rekord von 7,5 Mill. Besuchern und 7,5 Mill. Liter getrunkenen Bieres), natürlich in der Statistik nicht nachweisbar.
Die vollkommen überzogene „Vorsichtsmaßnahme“ der Evakuierung in Japan bei zu erwartender Dosis von 20mSv im Jahr wird verdeutlicht durch weitere Zahlen:
· Bei einer CT-Untersuchung werden dem Patienten 10 bis 20mSv in < 1 Stunde zugemutet.
· Bei Herzkatheter-Untersuchungen ist die Dosis der Hautoberfläche 400mSv in < 1 Stunde [7].
· Es gibt auf der Erde viele bewohnte Gebiete mit Bodenstrahlung >100mSv im Jahr.
· Das fliegende Personal ist erhöhter Strahlung aus dem Weltall bis zu 9mSv im Jahr ausgesetzt [8].
Wer gemäß der Rechenprozedur nach LNT hypothetische Tote berechnet, der sollte auch bereit sein, die hypothetischen Toten durch die hier aufgezählten Anwendungen im Vergleich zu nennen. Und wenn gegen die friedliche Nutzung der Kernkraft argumentiert wird, dann sollten die Folgen der konkurrierenden Verfahren wie Stromerzeugung durch Biomasse („Kornkraft statt Kernkraft“ nach Franz Alt) auch genannt werden [9].
Es gibt bedeutende Professoren aus dem Bereich Strahlenschutz, die eine ablehnende Haltung gegenüber der LNT-Hypothese haben, Namen wie Wachsmann, Becker, Feinendegen, Kellerer, Jaworowski sind zu nennen. Prof. Jaworowski nannte die Anwendung der LNT-Hypothese kriminell [10], dem kann zugestimmt werden.
In Japan waren die Evakuierungen aus radiologischen Gründen nicht erforderlich, für die Menschen waren sie verheerend. In Deutschland bietet das den Medien Gelegenheit zur Angstmache. Die hauptamtlichen Strahlenschützer kennen das Problem, aber diese Fachleute werden in den Medien nicht gefragt, sie werden als Lobbyisten verunglimpft [11].
Es ist eine erstaunliche Leistung der Demagogie: In einem medialen Trommelfeuer über Jahrzehnte wurde den Deutschen die Gefährlichkeit von Kernkraft und Radioaktivität eingebläut, obwohl die Zahlen das Gegenteil zeigen. Heute wird jeder diesbezügliche Unsinn geglaubt. Kernkraft ist keine Risikotechnologie. Es gibt dazu gute Argumente. Deutschland macht sich mit seiner Strahlenangst und Ausstiegsplänen weltweit lächerlich und richtet sich auf lange Sicht wirtschaftlich zugrunde.
[1] zitiert nach Römpp, Chemielexikon, Stichwort „Gift“
[2] Johannes Ring, „Allergien und Atemwegserkrankungen“, GSF, 26.10.2006, München
[3] GSF-Forschungszentrum, Broschüre „Aerosolforschung in der GSF“, Seite 62: berechnet wurden 70 000 Tote pro Jahr durch Feinstaub in Deutschland
[4] DKFZ; „Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko“, Heidelberg, 2005, Martina Pötschke-Langer et. al.: berechnet wurden 3301 Tote durch Lungenkrebs, Herz-Kreislauf, Schlaganfall, u.a.
[5] Strahlenschutz, Radioaktivität und Gesundheit, ISBN 3-910088-82-1, 4. Aufl. Dez. 1991
[6] Ulmer Symposium „Alkohol und Krebsrisiko“, FORUM DKG (13), 1998, S. 156 – 176.
[7] H. Kiefer, W. Koelzer, „Strahlen und Strahlenschutz“, 2. Aufl. 1987, ISBN 3-540-17679-9, Seite 72
[8] StrahlenschutzPRAXIS 1/09
[9] „Das grüne Paradoxon“, Prof. Hans-Werner Sinn, Kapitel zur Teller-Tank-Problematik
[10] Zbigniew Jaworowski, „Eine realistische Bewertung der Gesundheitsfolgen des Tschernobyl-Unfalls“, FUSION 19, 1998, Nr.3, S.10–20.
[11] Vorträge auf dem Fachsymposium „Strahlenschutz – Ein Jahr nach Fukushima“ des Deutsch-Schweizerischen Fachverbandes für Strahlenschutz e.V. (FS), 8. und 9.März 2012 in Mainz
Überlebende von Hiroshima und Nagasaki Þ 1Sv in 3 Tagen ergibt Þ ERR ≈ 1 [5]
Das Krebsrisiko von Alkohol wird beziffert Þ 10 Liter in einem Jahr Þ ERR ≈ 2 bis 3 [6]
Berechnet wird das Krebsrisiko bei 20mSv pro Jahr, das laut Gesetz in Japan Evakuierung erforderte.
Wenn 1Sv in 3 Tagen Þ ERR ≈ 1 ergibt, dann bedeutet 1Sv in einem Jahr ERR ≈ 0,01
folglich bedeutet 20mSv in einem Jahr ERR ≈ 0,0002
Das Risiko ERR ≈ 0,0002 bedeutet bei Alkohol die Aufnahme von einem Milliliter reinen Alkohols im Jahr, also in etwa eine Likörpraline im Jahr.
Natürlich ist dieses eine Abschätzung mit Mängeln, dennoch wird die Überzogenheit der Strahlenschutzmaßnahmen deutlich. Nur darum und um die dadurch verursachte Strahlenangst geht es hier.
Dr. Lutz Niemann EIKE, April 2012
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Summarisch, also unter Einschluss der bekannten negativen Effekte auf die Haut, ist Sonnnenstrahlung GESUNDHEITSFÖRDERND,
auch was Krebs betrifft.
mfG
Ich finde den Vergleich sehr treffend, und hätte den Vergleich mit UV-Strahlung und Sonnenbrand oder zB mit Wärmestrahlung noch besser gefunden.
Mit Wärmestrahlung kann man Fleisch kochen, wie jeder weiß, die Dosis machts. Ist jetzt 100 mal vor einem Kaminfeuer zu sitzen womöglich genauso gefährlich, wie einmal 100C für 5 min? Oder wie gefährlich ist die Wärmestrahlung einer Glühbirne bei der LNT? Ist mit der LNT ein Jahr Kunstlicht genauso schädlich, wie ein Abend vor dem Kaminfeuer, das ja nun eindeutig Schädlich ist, die Wärmestrahlung verursacht zB auf Dauer einen Grauen Star, durch Eiweißgerinnung im Auge.
Und selbst am Südpol sind die Messinstrumente in der Lage noch Wärmestrahlung nachzuweisen, ist ein Jahr Wärmestrahlung des Südpols nicht auch letztendlich sehr gefährlich? ALARA
Sehr erstaunlich finde ich, dass Russland nicht bereits seit Jahrzehnten entvölkert ist durch den zügellosen Konsum des leckeren Kartoffelschnaps;)))gut wäre auch ein Vergleich zu der aktuellen Diskussion um Krankenhauskeime…daran sterben jährlich weltweit sicher mehr Menschen als durch Tschernobyl und AKWs in der Nachbarschaft!
Und das traurige ist manche glauben das auch noch…
@ #80: E. Mühsam:
Herr Mühsam, es geht hier nicht um Greenpeace, sondern um Kernenergie.
Ansonsten ist bekanntermaßen immer alles gut und ungefährlich, was irgendjemand verkaufen will.
Egal wie zerrammelt das Gesicht gerade einmal 50-jähriger aussieht: Es wird weiter Hautkreme und After Scheef verwendet.
Und immer feste Sonnencreme und Bodylotion. Damit möglichst die Haut am ganzen Körper geschädigt ist, damit man Unterschiede nicht mehr feststellen kann.
Und bei der Kernenergie nicht anders. Die Strahlung ist ungefährlich, weil man die Folgen niedriger Strahlung mangels bzw. unter Verschluss gehaltener Daten verschleiern kann.
Und wenn dann ein Körblein eine Studie bringt, dann kennt man die einfach nicht.
Die Leute röntgen ja wie verrückt, da kommt es auf das bissel radioaktive Strahlung auch nicht an.
Außerdem sind alle Raucher, Trinker, fliegen alle mit dem Flugzeug, bauen Autounfälle oder begehen mit Sicherheit irgendwelche Sünden – haben Sünden zu begehen, damit die Risiken der Kernenergie relativiert werden können.
So kann man doch die Argumentation der Kernenergie-Befürworter zusammenfassen.
Die Wahrheit ist doch eine ganz andere:
Die Wirtschaftlichkeit von KKWs ist mit heißer Nadel gestrickt.
Sobald man diese außer Betrieb nimmt, fallen enorme Kosten für deren Sicherung und später Demontage an. Auch die Frage der Entsorgung des Brennmülls, den die Bayern nicht haben wollen, kann nicht mehr hinausgezögert werden.
Also versucht man im Wissen um die Risiken nach dem Motto Augen zu und durch diese Technik mit der Hoffnung auf Gott so lange irgend möglich weiter zu betreiben.
Was folgt daraus:
Es bedarf einer unabhängigen Kontrolle der Kernenergietechnik von außen. Die Energiekonzerne können es nicht.
Nein – die gibt es eben noch nicht. Oder will man die GRS als solche bezeichnen ?
Deutscher Grünpiss zeigt uns allen, wie „unsicher“ französische KKW sind:
„Spektakuläre Greenpeace-Aktion wenige Tage vor der Stichwahl in Frankreich: Ein Deutscher überflog mit einem motorisierten Gleitschirm das Atomkraftwerk in Bugey und warf eine Rauchbombe auf das Dach der Anlage. Damit sollten die Sicherheitsrisiken der Reaktoren aufgezeigt werden.“
Die Aktion der besserwisserischen Zipfelmütze scheint nach hinten losgegangen zu sein. Sogar der Kommentarbereich des Spiegel ist da gekippt.
Die Grünfanatiker diskreditieren sich in ihrem Fanatismus immer mehr. Mich erinnern die an kleine Kinder im Sandkasten, die auf ihr Schaufelchen pochen.
Sehr geehrter Herr Niemann, Uran liegt mineralisch fast ausschliesslich als Isotop Uran-238 vor. Dieses ist schwach radioaktiv mit einer extrem langen Halbwertzeit. Zudem ist es ein Alpha-Strahler, der, wie die Leser sicher noch wissen, einen sehr kleinen Wirkungsbereich haben (wenige cm). Wesentlich gefährlicher sind die Zerfallsprodukte Uran-238, wie beispielsweise Radon, welches sich gerne in überdurchschnittlichen Konzentrationen in geschlossenen Räumen aufhält.
Nehmen Sie es mir nicht krumm, wenn ich bei Messungen mehr auf diejenigen vertraue, die sich aus beruflichen Gründen damit befassen. Messausreisser kann es immer geben. Wenn man deren Ursachen nicht genau kent, sind natürlich die Werte mit Vorsicht zu geniessen.
#75: W.Rassbach
Das regt mich gar nicht auf. Leider haben Ihre Quellen (ich suchte noch nach mehr) auch nicht meine Frage beantworten können: In welchem Abstand wurde das gemessen.
Im letzten Beitrag hat Lutz Niemann diese Abstandsabhängigkeit gemessen. Wenn „Ihre“ 5 mSv/a direkt an der Wandoberfläche gemessen wurden, dürfte dies bei der HWZ von 55s im Raum noch recht unkritisch sein und „meine“ 8% Krebsfälle würden bei den heutigen allgemein 25% schon fast untergehen. Insbesonders da es auch nur einen kleinen Teil der Bevölkerung betrifft.
Sie haben sicher schon mitbekommen, daß ich nicht von den „strahlenden“ AKWs rede. Auch nicht von deren radioaktiven Pflastersteinen. Meine Besorgnis ist nur die schleichende immer mehr ansteigende Radioaktivität infolge des AKW-Geschehens samt Müllundichtigkeiten, Uranmunition und insbesonders dann auch der Gau, der alle Lebensgrundlagen vernichten kann. Und die damit verbundene genetische Degeneration allen Lebens.
Lutz Niemann hat eindrucksvoll geschildert, wo er diese tatsächlich hochaktive Radioquelle im Schwarzwald gefunden hat: Im Wald, wo kein Mensch sich normalerweise aufhält. Kein Wunder, daß dies sich dann nicht in der Krebsstatistik niederschlägt.
#72: Verehrter A. Marie, ich will auf Ihre durch Fakten unerschütterlichen Vorstellungen nicht schon wieder mit Fakten antworten,
nur eine Bemerkung zu Ihrer falschen Angst:
„Der Körper wird von Geschossen durchsiebt.“
Völlig richtig, wir sind umherwandelnde Siebe besonders für hoch energetische (kosmische) Strahlung, von der es genügend gibt.
Wir bestehen sozusagen überwiegend aus riesigem Vakuum.
Bedenken Sie doch,
der große Abstand zwischen den Molekülen,
der große Abstand zwischen den Atomen
und
die GÄHNENDE LEERE zwischen dem WINZIGEN Atomkern
und den unendlich weit entfernten Elektronen,
ja, wo laufen sie denn ? ? ?
und was sind sie eigentlich genau, diese Leichtgewichte? Manche nennen sie Wolken,
sehr kleine jedenfalls!
Und das mit dem reparieren,
na ja, was heißt schon reparieren !
In so einen streng organisierten Megaorganismus ist wie bei VW time money,
da wird einfach aussortiert, was nicht mehr ganz passt,
weggeschmissen im buchstäblichen Sinne und durch nagelneu frisch aus der Fabrik ersetzt,
wie oft?
Mehrere Millionen mal in jeder Sekunde
in EINEM Mensch.
mfG
@ S.Hader
Es bringt nichts, wenn ich die Quelle suche zur Bodenstrahlung im Schwarzwald. Da sehen Sie den Waldboden und das Messinstrument. Ich hatte mir notiert: An gleicher Stelle in 10 cm Höhe 26 Mikro-Sievert pro Stunde, in ein Meter Höhe 6 Mikro-Sievert pro Stunde (so war es, nicht 5 µSv/h).
Besser ist es, zum Verständnis etwas zu sagen. Als Beitrag zur Strahlenexposition des Menschen von der Bodenstrahlung wird in der Literatur 0,5 mSv/a angegeben. Nun wissen wir, diese Strahlung kommt von K-40 und den Nukliden in den drei Zerfallsreihe von U und Th. Nehmen wir nur einmal Uran: der mittlere U-Gehalt der Erdkruste wird mit 3E-06 angegeben. Nun wissen wir, in U-Erzlagerstätten ist der U-Gehalt zum Beispiel 3E-03, also das tausendfache. Also muß die erzeugte Bodenstrahlung an solchen Stellen auch jederzeit das tausendfache erreichen können, eben 500 mSv pro Jahr. Das sollte reichen zur Begründung.
In den Gebieten der Erde mit Monazit ist die Strahlenquelle Th und seine Zerfallsreihe.
Bodenstrahlung ist nicht betroffen von den Vorschriften der Strahlenschutzverordnung, so will es das Gesetz. Warum ist das so? – Ich weiß es nicht, da muß man den Gesetzgeber fragen. Ich habe es schon getan, aber keine Antwort von Frau Aigner zu den Grenzwerten bekommen, die Mitarbeiterin wird sich nicht ausgekannt haben. So ist es nun einmal.
A.Marie,
bitte reagieren Sie jetzt nicht auf Lehmhäuser allergisch und verunsichern dessen Bewohner.
Thorium hat eine Halbwertszeit vo 14 Mrd.Jahren und Menschen wohnen seit 1000en Jahren gut im Lehmhaus, mit Thoron und Radon.
http://tinyurl.com/d6zggj2
Zwei Mio. Fachwerkhäuser wollen auch aufwändig gedämmt werden und zwangsbelüftet werden 😉
Dann können wir demnächst noch die teuren Granitaltstadtpflaster zwangsbelüften 😉
Uran und Thorium sind wirklich überall zu finden 😉
Ich denke freie Wissenschaftler und Techniker sind schon lange in der Lage KKW zu bauen, die weniger Strahlung abgeben als jedes Lehmfachwerkhaus und jeder Granitmarktplatz 😉
Selbst die Ukraine scheint es zu Verstehen, dass Kernernergie doch beherrschbar ist. Ein Kernkraftwerk wird um zwei Blöcke erweitert.
Textauszug:
„Ukraine baut im AKW Chmelnizki zwei Energieblöcke in Kooperation mit Russland“
Quelle: http://tinyurl.com/bn4m2mz
#71: W.Rassbach
“ Der Lehm enthält Thorium und strahlt, unabhängig vom Baujahr, mit 5 msv/pa. Die Bewohner kämen hier auch auf 400msv im Leben“
Dies dürfte dann um die 8% Krebsrate bedeuten, wenn Ihre Daten zutreffend sind. Haben Sie irgednwelche Quellen zu diesen 5 mSv/a?
Ist dies für 24 h Aufenthalt oder 8 h gedacht? Und in welchem Abstand wurde diese Dosisleistung gemessen?
#70: Lutz Niemann
„Es ist grob falsch, was immer wieder behauptet wird, dass jede noch so kleine Dosis eine schädliche Wirkung hätte.“
Sie haben bereits weiter oben gezeigt, daß Sie keine Ahnung vom Risikobegriff haben. Sie sagten, das Risiko bei 1 Sv in 3 Tagen sei 1 und deshalb sei das Risiko bei 1 Sv in 1 Jahr 0,01. Das ist eben völliger Blödsinn.
„Ein lebender Organismus reagiert auf jede Einwirkung von außen, die KLEINEN EINWIRKUNGEN KÖNNEN SICHER BEHERRSCHT WERDEN.“
Das ist sogar noch mehr als falsch, gäbe es noch eine Steigerungsform. Gut, dann falsch gepaart mit dumm, also dummfalsch. Es können „Volltreffer“ eben nicht beherrscht werden und selbst ein einzelner Schuß kann ein Volltreffer sein. Schließlich entsteht anerkannterweise bei Bestrahlung Krebs und derartiges wird eben durch einen einzigen Volltreffer ausgelöst!
„Was als nächstes immer folgt, sind Sätze mit den Worten „Treffer, Schuß, Flinte“, um unmerklich hin-zuleiten zu schrecklichen Gedanken wie Krieg, Verderben, Tod.“
So ist es eben. Der Körper wird von Geschossen durchsiebt. Sie sind ein echter Leugner!
„Das ist DEMAGOGIE, und um Menschenverführung handelt es sich bei dem Thema der Kernkraft.“
Richtig. Kernkraft ist Menschen-Verführung. Und aus diesem Grund werden die Gefahren der Kernkraft von diesen Verführern verharmlost oder gar als nichtexistent behauptet. Sie sind ein Verführer. Allerdings ein recht dummer.
Herr Niemann,
am Glauben kann man schwer etwas ändern.
Ich las kürzlich von Untersuchungen in bayerischen Fachwerkhäusern. Der Lehm enthält Thorium und strahlt, unabhängig vom Baujahr, mit 5 msv/pa. Die Bewohner kämen hier auch auf 400msv im Leben und dürften kaum fleigen, auf hohe Berge steigen oder sich röntgen lassen?
Es ist grob falsch, was immer wieder behauptet wird, dass jede noch so kleine Dosis eine schädliche Wirkung hätte. Ein lebender Organismus reagiert auf jede Einwirkung von außen, die KLEINEN EINWIRKUNGEN KÖNNEN SICHER BEHERRSCHT WERDEN.
Was als nächstes immer folgt, sind Sätze mit den Worten „Treffer, Schuß, Flinte“, um unmerklich hin-zuleiten zu schrecklichen Gedanken wie Krieg, Verderben, Tod.
Das ist DEMAGOGIE, und um Menschenverführung handelt es sich bei dem Thema der Kernkraft.
@ Dr. Niemann.
Alkohol wird vom Körper abgebaut. Dann bleibt von dem erhöhten Alkoholspiegel nichts mehr.
Eingeatmeter radioaktiver Staub strahlt weiter.
@Dr.Paul, #66: „Haben Sie denn auf die Dosisgrenze geachtet, die in Ihrem link für „Niedrigstrahlung“ gewählt wurde?
Und wie erklären Sie sich die großen Unterschiede zwischen ER und AR?
Kann man da noch von Korrelation sprechen?“
ER kommt in dem verlinkten Vortrag als Abkürzung gar nicht vor. Meinen Sie zufällig AR und RR für absolute und relative risk transport? Oder ERR und EAR?
#64: „Durch die LNT-Hypothese sagt man bei der stochastischen Wirkung von Radioaktivität, dass jede noch so klei-ne Dosis eine Wirkung hat, und das sich diese Wirkungen über die Zeit von zum Beispiel einem Jahr summie-ren.“
Sehr geehrter Herr Niemann. Über die LNT-Hypothese will ich mich gar nicht äußern. Selbst falls sie nicht zutrifft, gibt es einige Ungenauigkeiten in Ihrem Artikel, die ich in #45 teilweise aufgelistet habe. U.a. bedeutet die Widerlegung der LNT-Hypothese nicht, dass die jetzigen Grenzwerte zu niedrig liegen.
„In Karlsruhe leben viele Leute, die von Radioaktivität etwas verstehen. Und diese Leute sind in den Schwarz-wald gereist und haben gefunden: Maximal 5 Mikrosievert in ein Meter Höhe, das ergibt rund 50 mSv im Jahr.“
Können Sie eine Quelle für diese Messungen nennen?
#63: S.Hader :
„eigentlich hielt ich das für Grundwissen“
völlig richtig, aber stellen Sie sich vor, auch hierzu ist ein Mindestmaß an logischem Denkvermögen erforderlich.
Ich darf das mal salopp rationales Denken nennen im Gegensatz zu emotionalem, speziell angstgefärbten Denken.
Zu dieser Fähigkeit gehört die Forderung,
dass man den BEHAUPTETEN Krebs als Folge einer niedrig dosierten Strahlung auch finden muss, bevor man etwas „Wissen“ nennen darf.
Die Angst dagegen verleitet dazu, auch eine nicht vorhandene Gefahr zu fürchten.
Haben Sie denn auf die Dosisgrenze geachtet, die in Ihrem link für „Niedrigstrahlung“ gewählt wurde?
Und wie erklären Sie sich die großen Unterschiede zwischen ER und AR?
Kann man da noch von Korrelation sprechen?
Ist wohl zu schwierig für Sie zu beantworten.
mfG
#64: Lutz Niemann
“ und Anerkennung für Ihre Geduld, die Sie bei den ewigen Wiederholungen in der Diskussion mit Marie, Schwanczar…. zeigen.“
Ein Argument, welches richtig ist, muß man solange wiederholen, bis es gefressen wurde.
Nicht nur Ihre Vergleiche hinken sondern auch Ihr Verständnis von der Radioaktivität ist vollkommen falsch:
——–
Wenn 1Sv in 3 Tagen Þ ERR ? 1 ergibt, dann bedeutet 1Sv in einem Jahr ERR ? 0,01
————-
Egal, ob 1 Sv in 1 Tag oder in 5 Jahren aufgenommen wurde, bleibt das Risiko GLEICH!
Das können Sie „überall“ nachlesen. Es ist eben nicht so wie mit dem Allohol, wo 1 Liter in 1 Jahren spurlos vorübergehen und 1 Liter an einem Tag tödlich enden.
Bei der Radioaktivität kommt es nur auf diesen Liter an, egal, ob an 1 Tag oder 10 Jahren. Der einzige Unterschied ist die mittlere Zeit bis zum Ereigniseintritt.
Aus diesem Grund wird Dr. Paul als Vorzimmerdame arbeiten müssen, wenn seine 400 mSv erreicht sind. Weil ansonsten das Risiko augenfällig wird.
Dies ist sowieso nur ein Mix aus echtem persönlichen Risiko und dem die Gesamtpopulation betreffenden Risiko. Solcherart geschädigte Menschen schädigen auch ihre Umgebung durch „schlechte“ Nachkommenschaft und das will man schließlich auch verhindern.
Mehr oder weniger sagt man daher, Pauls gibt es nur vielleicht 20000 Stück und diese 400 mSv verkraftet dann die Population. Ansonsten würde man ihm sicher auch 1 Sv gönnen. Aber das ist für die Population wegen der Erbschäden dann zu teuer.
Ob Paul seine 400 mSv in 40 Berufsjahren schafft oder in einem Jahr, weil die Anlage einen falschen Fehler hat, spielt dabei keinerlei Rolle. Er darf nicht mehr!
Ich wiederhole daher noch einmal die korrekte Vorstellung:
Sie werden mit einer Schrotflinte laufend beschossen. Der Schuß ins Auge kann sowohl beim 1000 Schuß als auch beim 1. Schuß gelingen. Die Anzahl der Schüsse entspricht der Dosis. Die Schüsse je Tag der Dosisleistung. Im Schnitt können Sie sich dann selbst ausrechnen, wann Die Schrotladung Sie auf 100 m Entfernung einmal ins Auge trifft und wie die restlichen Treffer ihren Körper „immunisieren“.
Es gibt auch noch das Fassmodell. Das besagt, irgendwann läuft das Fass (statistisch gesehen) über. Ein Wasserhahn füllt das Fass entsprechend der radioaktiven Zerfallsleistung und ein „Verstärker“ schaltet entsprechend des Lebensalters noch einen diesem primären Wasserfluß äquivalenten Bypass hinzu, der das 1, 10 oder 1000-fache des primären Flusses einlaufen läßt. Wenn das Fass voll ist, ist der Krebs oder Tod eingetreten.
Im zellulären Bereich bedeutet das nur, daß die einzelnen Treffer geflickt werden müssen. Natürlich gelingt das nur dann, wenn die Treffer keine Volltreffer waren, welche irreparabel und damit krebsauslösend sind. Das ist eine Zwischenstufe zwischen verletzt und tot. Direkt tot ist ebenso wie nur verletzt kein Problem. Kritisch ist nur der Schaden, welcher Krebs entstehen läßt, ohne nur zu verletzen oder direkt zu töten.
Die reparablen Schäden selbst binden auf jeden Fall Kräfte der „Feuerwehr“, sodaß das Immunsystem in jedem Fall geschwächt wird. In jedem Fall! Das Ansteigen der Immunabwehr bedeutet keineswegs ein Ansteigen des restlichen Immunabwehrpotentials. Auch bei einem Brand würde wohl niemand interpretieren, daß das Auftreten der Feuerwehr das Dorf gegen weitere Brände immuner macht!
Mit einem gewissen Anzahl von Krebszellen kommt der Organismus anscheinend klar. Zumindest für einige Zeit. Man könnte sagen, ein bestimmtes Produkt an Krebszellen * Zeit kann der Körper vertragen. Dann jedoch ist das System überlastet und stirbt an Überlastung.
Im „Normalfall“ erleben wir das kritische Produkt nicht und sterben an anderen Ursachen. Bei einer akuten Hochbelastung wird dieses Produkt jedoch in kurzer Zeit überschritten und das Fass ist voll. Bei mäßiger Belastung wird das Produkt nach längerer Zeit überschritten und dann ist das Maß auch voll.
Es kann daher sein, daß die bei niedrigen Belastungen beobachtete lineare Wirkung bei höheren Belastungen auch ansteigt. Da bin ich mir noch nicht sicher. Aber die Projektion der Ergebnisse von Dr. Körblein zeigt bereits die Mindestgrenzen auf.
Zu Ihrer Auffassung:“ Und all diese Todesopfer sollen nicht nachweisbar sein??? Na ja, das glaube ich nun nicht.“
Bei statistischen Tote haben wir immer das Problem, daß der Einzelne niemals nachweisbar ist! Diese Toten sind eben nur in der Statistik nachweisbar aber für den Einzelfall gilt eben nur eine Wahrscheinlichkeit von „1°/°°“ und das ist nicht justiziabel!
Justiziabel wird es erst „ab“ 100%. Und davon sind wir noch weit entfernt. In der Justiz gilt der Beweis und nicht die Wahrscheinlichkeit. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, daß ich mit meinem Messer irgendjemanden töten könnte, wird dies in einem Rechtsstaat nicht als Beweis angesehen. Auch meine Badewanne, in der ich jemanden ertränken könnte, wird meist nicht als Beweis für eine Verurteilung angesehen. Obwohl wir in keinem Rechtsstaat leben. Zugegebennermaßen wurde mir der Besitz eines Brotmessers im häuslichen Gebrauch schon einmal zum Vorwurf gemacht. Nicht die Führung des Brotmessers sondern der Besitz!
“ Ich bin alt und darf reden was ich denke, unser Grundgesetz erlaubt es.“
Auch hier irren Sie sich gewaltig. Das Grundgesetz erlaubt es zwar, aber die Rechtsprechung wird Sie sofort einknasten, wenn Sie es wagen, von diesem Grundgesetzrecht Gebrauch zu machen. Ich muß mich fast fragen, wo Sie überhaupt gelebt haben?
Horst Mahler hat auch gedacht, einfach entsprechend des Grundgesetzes seine Meinung sagen zu können. Seitdem ist er über chinesische Dissidenten hinaus hinaus Weltrekordinhaber. Über 12 Jahre Zuchthaus für ein paar richtige Worte am falschen Ort und Zeitpunkt!
Vorweg an Herrn Dr. Paul ein herzliches Dankeschön für die Unterstützung, und Anerkennung für Ihre Geduld, die Sie bei den ewigen Wiederholungen in der Diskussion mit Marie, Schwanczar…. zeigen.
@45 S. Hader
Alkohol und Radioaktivität zeigen viele Gemeinsamkeiten, beide habe die deterministische Wirkung, beide ha-ben das Krebsrisiko, beide zeigen biopositive Wirkung bei kleiner Dosis. Daher eignet sich Alkohol als Ver-gleich. Sonnenstrahlen wären auch geeignet als Vergleich, auch dort gibt es biopositive Wirkung, Sonnenbrand (ich habe da schon ganz schlimmes gesehen mit total verbrannter Haut), und es gibt das Risiko fürs Melanom. Ein Vergleich halte ich für nützlich, um den Blödsinn zu zeigen, der bei Radioaktivität und deren Strahlen ge-macht wird, und der inzwischen weltweit in den Gesetzen festgelegt ist (das hat gewisse Ähnlichkeit mit dem Thema „Klima“). Ich habe nur für Alkohol die Funktion ERR = f ( Dosis ), daher diese Wahl.
Durch die LNT-Hypothese sagt man bei der stochastischen Wirkung von Radioaktivität, dass jede noch so klei-ne Dosis eine Wirkung hat, und das sich diese Wirkungen über die Zeit von zum Beispiel einem Jahr summie-ren. Man sagt immer/oft dazu, dass sich dieses weder als falsch noch als richtig nachweisen lässt. Das ist falsch, deutlich sagt das z.B. Jaworowski. Plausibel machen lässt sich meine Aussage am besten mit Hilfe der deterministischen Wirkung bei Alkohol, das kennt eben jeder, jeder erkennt den Blödsinn als Blödsinn. Aber ich habe auch gesagt – das sollte wiederholt werden – dass man LNT auch bei Alkohol anwenden sollte um glaub-haft zu sein. Also ist zu sagen: „Jede noch so kleine Dosis von Alkohol ist schädlich, unabhängig von der Zeit, die Wirkung summiert sich über das Jahr.“ Und man sollte mit gleicher Rechenprozedur wie bei Radioaktivität (5% pro Sv angewandt auf Alkohol) die nicht nachweisbaren 2000 Todesopfer durch Genuß von einer Maß Bier auf dem Oktoberfest berechnen und öffentlich anprangern. Man sollte in logischer Folge unverzüglich von unse-rer Regierung die Gründung eines „Bundesamtes für Alkoholschutz“ fordern.
Zu CT-Untersuchungen: Ich finde bei Prof. Breckow die Rechnung nach LNT mit 5% pro Sv: 90 000 Tote durch CT-Untersuchungen weltweit jedes Jahr, und 5000 Tote durch Rö-Untersuchungen in Deutschland jedes Jahr. Und all diese Todesopfer sollen nicht nachweisbar sein??? Na ja, das glaube ich nun nicht.
In Karlsruhe leben viele Leute, die von Radioaktivität etwas verstehen. Und diese Leute sind in den Schwarz-wald gereist und haben gefunden: Maximal 5 Mikrosievert in ein Meter Höhe, das ergibt rund 50 mSv im Jahr. Das darf sein, weil es nicht unter die Strahlenschutzverordnung fällt (ein weitere Kritikpunkt am Gesetzgeben, später mehr dazu).
Herzkatheter: Es ist beim Röntgen so, das man die höchste Dosisleistung auf der Hautoberfläche hat, mit der Tiefe wird es immer weniger wg. Gamma-absorption, die Organdosen werden mit der Tiefe geringer. Ganz das Gegenteil hat man bei Schwerionenstrahlen, die werden mit der Tiefe im Körper immer langsamer, daher den größten Effekt in der Tiefe am Tumor, ideal. Aber dieses geniale Verfahren ist in Deutschland inzwischen tot, Siemens hatte dazu entwickelt und gebaut (vom feinsten sagte ein Man vom GSI). Jetzt alles zurück, Ausstieg wegen Widerstände wegen Strahlenangst.
Übrigens, was ich hier so darlege, ist natürlich keine Weisheit, die bei mir gediehen ist. Ich habe gelernt von den Professoren Wachsmann, Kellerer, Becker, Jaworowski, Feinendegen, Clarke (Tagung Nov. 2001 in München). Auch auf den Seiten von Fachverband Strahlenschutz steht manches Gutes, allerdings müssen die hauptamtli-chen Strahlenschützer dem Gesetz gehorchen, und sie wollen ihren Job behalten (so formulierte Prof. Becker). Ich bin alt und darf reden was ich denke, unser Grundgesetz erlaubt es.
Mein Beitrag soll darlegen, dass die „Gefahren der KE“ alle hypothetisch sind, alles mit Konjunktiv. Die Schäden der Alternative „Kornkraft statt Kernkraft“ (nach Franz Alt) aber sehr real sind (s. Prof. Sinn). Darum geht es.
Herr Dr.Paul, eigentlich hielt ich das für Grundwissen aus dem Medizinstudium, dass das Risiko, an Krebs zu erkranken, steigt, je größere Strahlendosen man abbekommt, wenn diese deutlich über den heutigen Grenzwerten liegen. Vielleicht hilft Ihnen ja dieser Vortrag weiter: http://tinyurl.com/chhrk54
#61: S.Hader was Sie hier schreiben ist eine gute Schilderung, warum man Alkohol und Strahlen eigentlich ganz gut vergleichen kann
und dabei
die Strahlung halt mit Recht wesentlich besser weg kommt. Gerade bei chronischen Alkohol steigt das Krebsrisiko,
bei chronischer Bestrahlung allerdings nicht im Gegensatz zur „Vermutung“ in Wikipedia und anderswo,
das sollten Sie nun aber allmälig mal gelernt haben Herr Dr.rer.nat.
oder sind Ihnen irgendwelche BELASTBAREN Daten dagegen bekannt?
mfG
#57: „Um einen Schaden zu verursachen an einem Lebewesen, müssen Dosis und Dosisleistung über einer gewissen Grenze liegen. Das kann sehr gut sehen bei Alkohol, und das versteht auch jeder. Die letale Dosis von einer Flasche Schnaps in einem Tage bedeutet hohe Dosis und hohe Dosisleistung. Wenn ich diese Dosis von einer Flasche Schnaps auf ein Jahr verteile (also kleine Dosisleistung), ergibt das keinen Schaden. Wenn ich ein Glas Schnaps hinunter kippe, ist das eine hohe Dosisleistung, aber die Dosis bleibt klein, daher auch kein Schaden.“
Sehr geehrter Herr Dr.Lutz Niemann, Sie werfen hier zweierlei Wirkungsweisen von Alkohol in einen Topf. Das eine ist die akute Alkoholvergiftung, die sehr direkt eine Gefahr fürs menschliche Leben darstellt. Das zweite ist die chonische Alkoholbelastung für den Körper. Die gesundheitlichen Folgen sollten bekannt sein. Wenn man bei einer akuten Alkoholvergiftung eine Menge X innerhalb kürzester Zeit zu sich genommen hat, dann sollte klar sein, dass die Auswirkungen bei einer Verteilung über ein ganzes Jahr, deutlich abgemildeter sind. Das haben Sie in Ihrem Text auch beschrieben! Nur wer sagt denn, dass es bei der Radioaktivität genauso sein muss? Schauen Sie mal bei der Auflistung für kurzfristige Bestrahlungen bei „Strahlenkrankheit“ unter Wikipedia nach. Der erste Punkt lautet „bis 0,2 Sv“ also 200 mSv, was einer zehnfachen Jahresdosis entspricht. Dort heisst es: „Mögliche angenommene Spätfolgen: Krebs, Erbgutveränderung. Diese zählen nicht zur Strahlenkrankheit im eigentlichen Sinne; sie sind stochastische Strahlenschäden (siehe Strahlenrisiko).“ Man hat also eine kurzfristige Bestrahlung, die noch keine Symptome der Strahlenkrankheit zeigen, aber eine erhöhte Krebswahrscheinlichkeit bedeuten. D.h. also, kurzfristig kann man eine mehrfache Jahresdosis abbekommen und wird daran nicht akut versterben. Wenn man hingegen eine mehrfache Jahresdosis an Alkohol zu sich nimmt, dann ist der Tod nahezu garantiert.
Das ist leider auch etwas, was ich an Ihrem Beitrag bemängeln muss, es wird kaum zwischen akuten und chronischen Auswirkungen sowohl bei Alkohol wie auch bei Radioaktivität differenziert.
Leider gehen Sie nicht auf die anderen Punkte in #45 ein, die eigentlich einer fachliche Überprüfung bedürfen, bin aber guter Hoffnung, dass das noch geschehen wird. :o)
#51: „Wenn Sie sich wirklich informieren wollen, müssten Sie wissen, dass der Grenzwert für BERUFLICH exponierte Menschen im übervorsichtigen Deutschland bei 20mSv/a liegt mit einer beruflichen „Lebensdosis“ von 400mSv.“
@Dr.Paul, hätte ich etwas gegenteiliges geschrieben?
„Hierbei sind weder Strahleerkrankungen noch gar Todesfälle beobachtet worden!“
Das ist ja wohl das Mindeste, was man von gesetzlichen Grenzwerten erwarten kann, dass Sie unterhalb einer letalen Dosis liegt.
„Im Schwarzwald beträgt die NATÜRLICHE BODENstrahlung, also ohne alle anderen Strahlenquellen bis zu 15mSv/a“
Dann sind Sie immer noch 5 mSv bei der Jahresdosis vom gesetzlichen Grenzwert entfernt.
„Nach der LNT-Hypothese müsste es daher zahlreiche „Strahlenopfer geben,
DIE GIBT ES ABER NICHT,
geht das denn nicht in Ihren Kopf hinein?“
Zu der LNT-Hypothese habe ich mich überhaupt nicht geäußert.
„Man muss sich doch wirklich schämen, dass man z.B. über die vielen WIRKLICHEN Toten und deren zukünftige Vorsorge (in Japan) eigentlich kein ernsthaftes Wort verliert.“
Dann laufen Sie wohl mit geschlossenen Augen durch die Medienlandschaft.
„Es gibt auf der Erde viele bewohnte Gebiete mit Bodenstrahlung >100mSv im Jahr. “
Frage gibt es irgendwo eine Karte wo diese Hintergrungstrahlung verzeichnet ist ?
Die meisten Bürger können mit Sievers Werten nichts anfangen.
Das trieft aber nicht auf alle zu.
Habe durch EIKE und die Literatur schon einiges gelernt.
Jedenfalls kann mit eine Jornallie die mit einem Gamma Scaut in der Sperzohne in Fukushima unterwegs ist nichts mehr ertählen die ungefährlichkeit hat er schon bewiesen indem er einen Gamma Scaut auspackt.
Zur Literatur kann ich „Radioaktivität – Aberglaube und Wissenschaft
Hermann Hinsch“ http://tinyurl.com/br8ve74
empfehlen und ebenfalls „Das Märchen von der Asse“ gleicher Autor.
Den Vergleich Radioaktivität und Alkoho,
finde ich übrigens genial.
Mit Dank an Dr Lutz Niemann.
@ B. Guske #52
„Die meisten die gegen Kernkraft, eine neue Autobahn, einen Chemiepark etc. sind haben sich ihren Lebensstandard bereits gesichert, haben ein schönes Häuschen, fahren ein dickes Auto und bekommen demnächst eine ausreichende Rente.“
Falsch denn es gab und gibt keine Mehrheit(en)gegen die Kernkraft, neue Autobahnen, Chemieparks und … .
Es sind immer Minderheiten, die besonders laut schreien und mit Hilfe der Medienmacher den Eindruck erzeugen können, sie verträten eine Mehrheit. Medienmacher können sogar Mehrheiten erzeugen.
Daß Herr Trittin Wasser predigte und Wein soff, ist doch bekannt. Auch Herr Gabriel nutzte als Umweltminister medienwirksam die Bahn, um sich dann die letzten Kilometer mit seinem nachgereisten Dienstwagen zum Treffen chauffieren zu lassen.
Die Leute merken nur nicht, wie sie bereits von den Medien gesteuert werden. Honecker und Goebbels hätten ihre helle Freude daran.
@45 S. Hader
bei der gemessenen Funktion EER = f (Dosis) hat man den Ordinatenwert EER = 1 so in etwa bei der Dosis 1 Sv. Dieses ist die Dosis, die auf die Überlebenden von Hiroshima und Nagasaki einwirkte. Diese Dosis wirkte ein im Augenblick der Detonation und eben kurz danach. Ich habe bei UNSCEAR gefunden, dass man 80% der Dosis rechnet innerhalb der ersten 3 Tage nach der Detonation. Die Spaltprodukte sind überwiegend von sehr kurzer Halbwertszeit. Bei den üblichen Darstellungen EER = f (Dosis) steht an der Abszisse immer nur Dosis, dabei ist die Dosis in 3 Tagen gemeint. Und später redet man dann von Jahresdosen. Das ist ein Fehler, den ich kritisiere. Auf dem Fachsymposium „Strahlenschutz – Ein Jahr nach Fukushima“ des Deutsch-Schweizerischen Fachverbandes für Strahlenschutz war Herr Bernd Lorenz der einzige Vortragende, der diesen Punkt „Zeit“ ansprach (zu Herrn Lorenz habe ich Kontakt, wir kennen uns, vielleicht werde mal schreiben). Bei einer Dosis kleiner als ca. 200mSv in 3 Tagen ist nicht mehr nachweisbar, so zeigen es die Studien an den Überlebenden von Hiroshima und Nagasaki. Wenn man auf die Jahresdosis übergeht – das kann man ja machen – dann folgt aus „1Sv in 3 Tagen ergibt ? ERR ? 1“ eben 1Sv in einem Jahr etwa ein hundertstel, eben ERR ? 0,01.
Um einen Schaden zu verursachen an einem Lebewesen, müssen Dosis und Dosisleistung über einer gewissen Grenze liegen. Das kann sehr gut sehen bei Alkohol, und das versteht auch jeder. Die letale Dosis von einer Flasche Schnaps in einem Tage bedeutet hohe Dosis und hohe Dosisleistung. Wenn ich diese Dosis von einer Flasche Schnaps auf ein Jahr verteile (also kleine Dosisleistung), ergibt das keinen Schaden. Wenn ich ein Glas Schnaps hinunter kippe, ist das eine hohe Dosisleistung, aber die Dosis bleibt klein, daher auch kein Schaden.
Die MAK-Liste zeigt ca. 280 Positionen mit kanzerogenem Potential. Wenn man bei Radioaktivität nun die Hypothese macht, daß jede noch so kleine Dosis eine Wirkung besitzt, dann sollte man gleiches Verfahren auch bei allen anderen 280 Positionen machen, um glaubhaft zu sein. Und die Summe sollte so in etwa die gesamte Krebsrate ergeben. Man hat eine LNT-Hypothese nur dort gemacht, wo die Noxen in die politische Diskussion geraten sind: das sind Nichtraucherschutz und Feinstaub (habe ich zitiert). Nur einmal habe ich im Umweltbericht der Stadt München zu Benzol ähnliches gefunden, es wurden 50 Krebstote pro Jahr in München dem Benzol in der Luft zugeschrieben, das kann meines Erachtens nur über eine Rechnung gemäß LNT gerechnet worden sein (Benzol gibt es überall in der Luft, die Menschen in Großstädten atmen etwa 10 hoch 18 Moleküle Benzol pro Tag ein, die Mensch auf den Lande weniger, nur so etwa 10 hoch 16 Moleküle Benzol (kann man ausrechnen aus den Spuren von Benzol in der Luft).
Ich hätte meinen Verglich auch mit Rauchen machen können, dazu habe ich die gemessene Funktion ERR = f (Dosis). Gut wäre auch ein Vergleich mit Sonnenlicht, denn der UV-Anteil des Sonnenlichtes ist kanzerogen, eine Dosisabhängigkeit gibt es sicherlich auch (nur mir liegt sie nicht vor), und jeder weiß um diese Zusammenhänge.
Die Menschen können Aktivität, Dosis und Dosisleistung bei Radioaktivität nicht einordnen, daher ist ein Vergleich mit bekannten Dingen nützlich. Ich habe eben Alkohol gewählt, Rauchen wäre genau so gegangen, ebenso zum Beispiel Sonnentage. Übrigens wählen die Ärzte in Radonheilbädern gern den Vergleich mit Sonnenlicht (in Bad Gastein), dort ist augenscheinlich, das eine kleine Dosis nur nützlich ist (Hormesis), das man sich durch kleine Dosen vor späteren großen Dosen schützen kann (adaptive Antwort).
Es gibt noch einiges zu sagen, das kann erst Montag erfolgen, jetzt ist für mich Wochenende.
Mit freundlichen Grüßen
Lutz Niemann
Frau Sabrina Schwanczar, hier finden Sie massenhaft Gesichtspunkte, welche Sie noch nicht kennen. Prüfen Sie alles nach.
http://tiny.cc/x7ahdw
#32: Sabrina Schwanczar zu Ihrer Frage nach der Sinifikanz,
obwohl das Thema hier früher schon mehrfach ERSCHÖPFEND diskutiert wurde,
und unverdrossen trotzdem immer wieder aufgewärmt wurde.
Sinifikant ist zwar ein mathematischer Ausdruck,
aber was dahinter steht ist natürlich die Frage nach einer Kausalität.
Und für die Kikastudie fehlt der Teil B (absichtlich?), der sie beantworten könnte.
Signifikanz im kausalen Sinne bestünde nur im monokausalen Fall,
d.h. Leukämie wäre nur durch die Nähe von bestimmten Gebäuden verursacht. (Strahlung, kann man ja messen, hat man aber nicht im Rahmen dieser Studie).
Leukämie gibt es also auch ohne die Nähe dieser Gebäude. Deshalb ist es wichtig, etwas über die MÖGLICHEN „confounder“ also „Mitverursacher“ einer solchen Erkrankungen zu erfassen (Teil B der Studie, ursprünglich geplant, wie sich das gehört, aber NICHT durchgeführt).
Aus diesem Grund muss man sagen, ist die Diskussion wissensachaftlich unseriös!
mfG
zu 48 Liebe Frau Schwanczar sie haben wie jeder Mensch ein grosses Risiko. Sie leben und das führt zwangsläufig zum Tod. Sie sollten wirklich dieses Forum nicht mit ihrem permanenten Unsinn, den Sie posten, belasten das nervt kolossal
#49: Sabrina Schwanczar fragt:
„hat Alkohol Suchtpotential, ist fruchtschädigend, erbgutverändernd, brennbar, explosiv.“
Sie sind also der Auffassung, dass Radioaktivität nicht fruchtschädigend und erbgutverändernd ist ?
“
zum 1000sten mal:
Das ist eine Dosisfrage,
die übrigens auch viele Humangenetiker beruflich beschäftigt, die gibt es fast in jeder Uni mit med.Fakultät:
Strahlenbedingte Fruchtschäden sind in Deutschland UNBEKANNT.
Dagegen stellt heute die Alkohol-Embryopathie die HÄUFIGSTE Ursache angeborener Missbildungen dar.
mfG
Als ehemaliger junger Mitarbeiter eines Kernkraftwerks (dank Frau Merkel ist mein Arbeitsplatz in der Betriebsphysik des KKK weggefallen) sehe ich diese ganze Diskussion (speziell jetzt zum Thema Kernenergie aber auch allgemein in Deutschland) so: Die Gesellschaft in Deutschland wird immer älter, da versucht natürlich jeder das zu sichern was er jetzt hat. Die meisten die gegen Kernkraft, eine neue Autobahn, einen Chemiepark etc. sind haben sich ihren Lebensstandard bereits gesichert, haben ein schönes Häuschen, fahren ein dickes Auto und bekommen demnächst eine ausreichende Rente.
In der Zeit in der diese Personen sich das ganze aufgebaut haben wurde ziemlich viel „ertragen“ (Luftverschmutzung etc.) weil es ja auch der eigenen Sache dient, es wurde gut verdient, man konnte sich etwas leisten. (Und jetz kann man es sich eben auch leisten dagegen zu sein wenn der Wohlstand schon gesichert ist)
Aber jetzt wo man gut lebt, warum sollte man das noch „ertragen“, jetzt wird gegen alles und jeden Mobil gemacht! Da läuft doch etwas falsch, ich ziehe doch nicht in die Elbmarsch, baue mir da ein Haus und demonstriere aus Angst anschließend gegen das dort ansässige Kernkraftwerk (als kleines Beispiel wie es in meinem Bekanntenkreis ablief).
Jetzt ssage ich noch ganz eigennützig: Ich möchte auch ein Stück vom Kuchen abhaben!
#45: S.Hader Ihre persönliche Meinung bezüglich Strahlenbelastung ist irrelevant!
Wenn Sie sich wirklich informieren wollen, müssten Sie wissen, dass der Grenzwert für BERUFLICH exponierte Menschen im übervorsichtigen Deutschland bei 20mSv/a liegt mit einer beruflichen „Lebensdosis“ von 400mSv. Hierbei sind weder Strahleerkrankungen noch gar Todesfälle beobachtet worden!
Im Schwarzwald beträgt die NATÜRLICHE BODENstrahlung, also ohne alle anderen Strahlenquellen bis zu 15mSv/a
Die von Ihnen angegebene „durchschnittliche“ natürliche Strahlung für Deutschland ist deshalb grob irreführend, vor allem wenn Sie einen Wert hinter dem Komma angeben, das habe ich hier nun schon zum 3. oder 4.mal erläutert!
Nach der LNT-Hypothese müsste es daher zahlreiche „Strahlenopfer geben,
DIE GIBT ES ABER NICHT,
geht das denn nicht in Ihren Kopf hinein?
Es gibt nicht nur KEINE TODESFÄLLE,
es gibt auch KEINE Strahlenkrankheiten bei diesen niedrigen Dosierungen.
Gemeint sind hier ausdrücklich nicht höhere Belastungen bei THERAPEUTISCHER Strahlenanwendungen,
gelegentlich auch bei diagnostischer Strahlenanwendung, insbesondere „interventionelle“ Untersuchungen unter Durchleuchtung wie die Herzkatheteruntersuchung.
An Todesfällen durch Alkohol-Wirkung direkt und indirekt rechnet man dagegen ca.9% aller Todesfälle im Jahr in Deutschland,
also nicht nur Erkrankungen, sondern Todesfälle.
Der Beitrag von Herrn Dr. Lutz Niemann ist also MEHR ALS BERECHTIGT, weil er einen realistischen Gefahrenvergleich bring, ob Ihnen das nun passt oder nicht,
man kann auch sagen.
Er zeigt welch großer Aufwand getrieben wird für eine NICHT VORHANDENE GEFAHR!
Man muss sich doch wirklich schämen, dass man z.B. über die vielen WIRKLICHEN Toten und deren zukünftige Vorsorge (in Japan) eigentlich kein ernsthaftes Wort verliert.
Es ähnelt verdammt diesem gigantischen Aufwand
gegen die herbeiphantasierte menschengemachte Erderwärmung angesichts der vielen realen Frostschäden in diesem Winter! Es gab übrigens wegen der Kälte auch etliche Tote durch (defekte?) Gasheizungen in Deutschland.
Der Beitrag von Dr. Lutz Niemann war also durchaus angemessen!
Aber was kann man schon erwarten von einem Schreiberling wie Dr.rer.nat.Hader, der den teuren Kampf gegen die angebliche menschengemachte Erderwärmung verbissen verteidigt.
mfG
#47: Sabrina Schwanczar sagt:
am Freitag, 27.04.2012, 23:29
Zitatbeginn
„Wichtig ist hier, dass Sie eine Gelegenheit sehen, jemanden persönlich anzugreifen.“
Zitatende
Fr. Schwanczar,
etwas mehr Sorgfalt ihrerseits und sie müßten nicht solchen Unsinn behaupten. Oder sind für ihre Fehler immer andere Verantwortlich?
Sehr geehrter Herr Dr. Niemann,
Sie schreiben in Ihrem Artikel:
„Bei Radioaktivität und Alkohol
sind die Dosisabhängigkeiten des Krebsrisikos bekannt.
Zusätzlich
hat Alkohol Suchtpotential, ist fruchtschädigend, erbgutverändernd, brennbar, explosiv.“
Sie sind also der Auffassung, dass Radioaktivität nicht fruchtschädigend und erbgutverändernd ist ?
Und Röntgenstrahlung dann wohl auch nicht ?
@ Herr Niemann
Ihr Artikel.
Zufällig bin ich Nichttrinker.
An anderer Stelle brachte jemand, es war Dr. Paul, Raucher ins Gespräch.
Raucher bin ich aber auch nicht.
Was nun ?
Was kann ich noch tun, um das von Ihnen relativierte Risiko zu erreichen ?
#42: Uwe Klasen sagt:am Freitag, 27.04.2012, 14:23
#35: Sabrina Schwanczar sagt:
am Freitag, 27.04.2012, 13:33
Zitatbeginn:
„Sind die Deutschen Wehrmachtssoldaten etwa in die Ostmark bis kurz vor Moskau verschleppt worden ?“
Zitatende
Fr. Schwanczar,
mit der Ostmark war seinerzeit Österreich gemeint, nicht die damalige UDSSR
Quelle: http://tinyurl.com/cj7fahm
Etwas Offtopic dieser Beitrag meinerseits, aber wenn sie all ihre Informationen dermaßen fehlerhaft vermischen ist schon nachvollziehbar das hier niemand ihre Beiträge ernsthaft durcharbeitet.“
.
.
Wichtig ist hier, dass Sie eine Gelegenheit sehen, jemanden persönlich anzugreifen.
Mehr muss man dazu und zu Ihnen nicht sagen.
@Admin
Ich habe auf eine dümmliche 103 Worte umfassende Unterstellung von #15: Kurt Laburda mit 23 Worte in #16 geantwortet. In #26: Kurt Laburda wurde die Unterstellung mit 58 Worten wiederholt, worauf ich bereits nicht mehr reagiert habe. Dann wurde von Frau #35: Sabrina Schwanczar mein kurzes 23 Wort Statement mit 242 Worten infrage gestellt und daraufhin habe ich sehr kurz in 78 Worten auf 4 Fragen geantwortet und zu erkennen gegeben, daß ich hier mich nicht weiter darüber äußern kann.
Und nun schneiden Sie mir meine kurze Antwort ab und stellen mich mit 33 Worten gar als denjenigen hin, der alles verursacht hat: „Bitte beenden Sie das und belasten Sie uns nicht mit endlosen Offtopic-Diskussionen.“
103 Laburda
23 Marie
58 Laburda
242 Schwanczar
78 Marie
Sehr geehrter Herr Dr. Lutz Niemann, Sie schreiben in Ihrem Artikel u.a.:
„Der quantitative Vergleich von Alkohol und Radioaktivität geschieht über das zusätzliche relative Krebsrisiko „excess relative risk “= ERR, das in beiden Fällen gemessen wurde. Das hypothetische Risiko von 20mSv im Jahr – das Kriterium zur Evakuierung in Japan war – ist identisch mit dem hypothetischen Risiko von einer Likörpraline im Jahr, also gleich NULL [siehe Kasten unten].“
Die mittlere Strahlenbelastung eines Menschen in Deutschland liegt bei ca. 2,4 mSv im Jahr. D.h. jemand mit einer Dosis von 20 mSv im Jahr bekommt soviel Strahlung ab, wie ein Durchschnittsbürger in 8 Jahren. Da von einer fast nicht existenten Gesundheitsgefährdung zu sprechen, halte ich für ausgesprochen gewagt. Das wäre so, als wenn bei Ihnen im Jahr ca. 60 Thorax-Röntgenaufnahmen gemacht werden (ca. 0,3 mSv pro Aufnahme), die gar nicht notwendig sind und das nicht nur bei Ihnen, sondern bei allen Bewohnern Ihrer Stadt. Und das nicht nur ein Jahr lang, sondern so lange die Strahlenbelastung anhält. Die Auswirkung für diese Menschen auf deren zukünftiges Leben kann man nicht so einfach kleinreden. In Deutschland würde man genausowenig für einen Berufstätigen eine Dosis von 20 mSv übers Jahr verteilt zulassen. Aus gutem Grund.
„Es ergibt sich so für das Münchner Oktoberfest in 2011 die erstaunliche Zahl von berechneten zusätzlichen 2000 Krebstoten durch Biergenuß (Rekord von 7,5 Mill. Besuchern und 7,5 Mill. Liter getrunkenen Bieres), natürlich in der Statistik nicht nachweisbar.“
Wie kommen Sie auf diese Zahl?
„Bei einer CT-Untersuchung werden dem Patienten 10 bis 20mSv in < 1 Stunde zugemutet." Falsch! Eine relative hohe Belastung hat man dann, wenn sehr große Teile des Körpers durchleuchtet werden, medizinisch sinnvoll beim kompletten Oberkörper plus Beckenbereich. Dann ist man eher bei einer Dosis von maximal 10 mSv, können Sie selbst nachschlagen. Wenn man also eine CT-Untersuchung quantifizieren will, dann ist man eher bei 2 bis 10 mSv. "Bei Herzkatheter-Untersuchungen ist die Dosis der Hautoberfläche 400mSv in < 1 Stunde [7]." Besagte Quelle kann ich jetzt leider nicht nachprüfen, insbesondere wie es mit der Hautoberfläche zusammenhängt. Was ich zu dem Thema gefunden habe, war u.a. http://tinyurl.com/78fmhje. Da ist von 5 mSv die Rede. "Es gibt auf der Erde viele bewohnte Gebiete mit Bodenstrahlung >100mSv im Jahr.“
Okay, und wo sind diese bewohnten Gebiete insbesondere in den Industriestaaten?
Wenn Sie in Ihrem Beitrag die Verharmlosung der Gesundheitsgefahren von Alkohol anprangern wollen, dann bin ich sofort bei Ihnen. Nur ist es kontraproduktiv gleichzeitig die Gefahren von der Radioaktivität zu verharmlosen. Uns ist in keinsterweise geholfen, wenn man Grenzwerte für Strahlenbelastungen dann hochsetzt, statt Grenzwerte beim Alkohol runterzusetzen und mehr Beachtung dem Thema zu schenken. Ein wesentlicher Unterschied wurde gar nicht in diesem Vergleich genannt. In der Regel setzen sich die Menschen freiwillig höheren Alkoholmengen aus, wobei es strittig ist, ob man bei einer zugrundeliegenden Alkoholsucht dann noch von Freiwilligkeit sprechen kann. Aber zumindest als gesunder Mensch habe ich die Möglichkeit, meinen Alkoholkonsum selbst zu bestimmen. Selbst bei Festen keinen Alkohol zu trinken, ist mittlerweile gesellschaftlich akzeptiert. Bei der Radioaktivität ist es schon wesentlich schwieriger, sich der Sache zu entziehen. Natürliche Quellen oder medizinische Untersuchungen sind meist umungänglich, aber ich erwarte schon von einer Gesellschaft, das sie mich ansonsten vor unnötigen(!) Strahlendosen schützt, die ein Risiko für meine Gesundheit darstellt.
#7: „Es gab das Fachsymposium „Strahlenschutz – Ein Jahr nach Fukushima“ des Deutsch-Schweizerischen Fachverbandes für Strahlenschutz e.V. (FS), 8. und 9.März 2012 in Mainz. Eine Zusammenfassung der wichtigsten Vorträge von Herrn Opitz gab es hier veröffentlicht bei EIKE, reichlich Kommentare dazu. Ich emp-fehle die originalen Vorträge, sie sind zu finden auf der Internetseite vom Fachverband Strahlenschutz“
Vielleicht sollten Sie selbst mal Ihren Artikel an einen der Vortragenden schicken und sich deren Meinung anhören. Auf Andersdenkende hier mögen Sie ja nicht hören.
Im www geht manchmal etwas verloren, so in meinem Beitrag @23 zum Bemühen des Bundesamtes für Strahlenschutz, die Risiken von Niedrigdosisstrahlung wissenschaftlich zu erforschen und zu bewerten.
Das Ergebnis dieser Bemühungen könnte so aussehen, wie am 12.4.2012 in DIE WELT ganz groß berichtet wurde. Überschrift war „Hirntumore durch Röntgen der Zähne“. Nun kenne ich von meiner Frau (Zahnärztin) die Dosen beim Röntgen der Zähne, die liegen im Bereich 1,2 bis 20 Mikrosievert, die Spannung am Rö-Gerät bei 68kV (wichtig zum Abschätzen vom Durchdringungsvermögen der Streustrahlung). Durch Resonanzfluoreszens wird in alle Raumrichtungen Streustrahlung mit
#35: Sabrina Schwanczar
Was Sie gesagt haben entspricht gottseidank nicht der Wahrheit!…
#35: Sabrina Schwanczar sagt:
am Freitag, 27.04.2012, 13:33
Zitatbeginn:
„Sind die Deutschen Wehrmachtssoldaten etwa in die Ostmark bis kurz vor Moskau verschleppt worden ?“
Zitatende
Fr. Schwanczar,
mit der Ostmark war seinerzeit Österreich gemeint, nicht die damalige UDSSR
Quelle: http://tinyurl.com/cj7fahm
Etwas Offtopic dieser Beitrag meinerseits, aber wenn sie all ihre Informationen dermaßen fehlerhaft vermischen ist schon nachvollziehbar das hier niemand ihre Beiträge ernsthaft durcharbeitet.
Es gab einmal eine Zeit, da war das Waldsterben das wichtigste Thema: „Erst stirbt der Wald – dann stirbt der Mensch.“ Und auch für das Waldsterben wurden die Kernkraftwerke als Ursache ausgeguckt. In einem Buch waren die Zusammenhänge belegt, Studien nennt man so etwas, viele Zahlen, schöne Diagramme mit einem KKW im Mittelpunkt. Ich habe das Buch gelesen – ein entsprechend GLÄUBIGER Kollege hat es mir geliehen. Und zum Erkennen der Fehler musste man schon tief einsteigen in die Materie, so wie jetzt bei der KiKK-Studie. Mit meinem GLÄUBIGEN kollegen konnte ich nicht drüber reden, der Glaube war fest und unerschütterlich.
Es ist nicht gelungen, den Kernkraftwerken den sterbenden Wald anzuhängen, insbesondere weil er einfach nicht sterben wollte.
Es ist einfacher und gelingt besser, die Kernenergie mit Angst vor Strahlen zu bekämpfen, die Strahlen sieht man nicht, die Strahlen hört man nicht. Und die Sache mit Becquerel und Sievert und Sievert pro Zeit durch-blickt der fernsehende Bürger nicht.
Deutschland schafft sich ab, dazu gibt es mehrere Möglichkeiten.
Lutz Niemann
Hier noch ein Bericht von 2005 zum Fall Elbmarsch.
http://tinyurl.com/d8zcgjg
Scmmitz-Feuerhake ist auch dabei.
#18 Ja – Amen Frau Schwanczar!
In meinem Bundesland gab oder gibt es noch im Kommunalrecht die Möglichkeit für die Gemeinden Bürger zu Frondienst heranzuziehen – der Begriff Fronmeister für den Bauhofleiter fällt mir dazu in Erinnerung an eine frühere Tätigkeit in einer schwäbischen Gemeinde ein. Die Bürger-Arbeitsverpflichtungsmöglichkeit gibt es übrigens nicht nur auf gemeindlicher Ebene…
Angesichts Ihrer Lernunfähigkeit würde ich freiwillig Sie zuerst zu KKW-Havarien einziehen und verpflichten wollen.
Da können Sie sich dann noch so intelligent dabei vorkommen … bei dem was Sie alles so zu Radioaktivität und Kernkraft glauben…
Zu manch Offenbarungen hier im Kommentarbereich…
Wie heißen Reifefarben z.B. beim Apfel – grün-rot-braun, manchmal auch ohne rot zu werden.
Der nähere Zusammenhang?
Lesen Sie und denken Sie selbst!
Chaptcha Dachau – unheimlich…
Im weltweiten Streit um knappe Ressourcen ( = Geld, Energie) geht es darum, den Konkurrenten aus dem Wege zu räumen. In einem langen Prozess von vielen Jahren, wo immer wieder das gleiche gesagt wird, kann dem unliebsamen Konkurrenten (der dank seiner Sekundärtugenden sich seinen Wohlstand erarbeitet hat) Angst machen, bis er vor lauter Angst seine Kraftwerke abschaltet.
Der Strom wird teurer, Industrien wandern ab, Arbeitsplätze fallen weg, Soziallasten steigen, neue EUROs müssen gedruckt werden. Auch andere Länder drucken Geld, zum Beispiel Dollars. Irgendwann platzt eine Blase.
Wie das geschieht, weiß heute niemand. Und wann das geschieht, wissen nur wenige Menschen den Gang der Geschichte über viele Jahrzehnte – und die wenigen kommen höchstens in einem Leserbrief zu Wort.
Die Kernkraft ist die sicherste Methode zur Stromerzeugung, darum geht es. Die Demagogie hat erreicht, dass in einigen Ländern das Gegenteil geglaubt wird.
So war das auch mit der Inquisition, ein ähnliches Beispiel. Das ging über viele Jahrhunderte, angetrieben von der Kirche zum Schutz der Bürger vor Hexen und Hexenmeistern.
Nebenbei ging und geht es den Initiatoren immer um etwas Zweites: Als in 1286 der fromme Rompilger in Wolf-ratshausen auf dem Scheiterhaufen landete, hatte man auch auf sein Geld spekuliert, denn das trug er bei sich. Darüber spricht man nicht – der unbedarfte Bürger glaubt, was ihm die Obrigkeit/Fernsehen erzählt.
Lutz Niemann
@#30: Sabrina Schwanczar sagt:
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Schauen Sie sich die Studie doch einfach mal an. Link hab ich irgendwo oben.
Denke, Sie werden keine Probleme haben, sich da reinzuarbeiten. Notfalls geht auch die Zusammenfassung ganz zum Schluß.
Dann brauchen Sie nicht ins Blaue zu interpretieren.