Eine Energiewende sei für ihn damit unverzichtbar und natürlich müsse dafür anfangs Geld in die Hand genommen werden. Dieser Öko-Mythos ist unsterblich wie ein Zombie, ungeachtet aller gegenteiliger Daten und Fakten.
Todesanzeige für „Peak Oil“
Das Konzept, das in den Neunzigerjahren das Salon-Geschwätz dominierte – „Peak Oil” – ist irrelevant geworden. Das sagen die Rohstoff-Spezialisten der Citigroup und vielleicht wären politische Entscheidungsträger wohlberaten, diese Ergebnisse genauer zu betrachten.
„Peak Oil” ist der Punkt, an dem die Produktion von normalem Rohöl unumkehrbar rückläufig wird. Für die einen ist das der Punkt, an dem die knappheitsbedingten Preissteigerungen einen gewaltigen Wandel in den Industriegesellschaften erzwingen würden. Für die anderen war „Peak Oil“ nichts anderes als der Ruf von Mutter Erde, doch zu einem vorindustriell geprägtem Lebensstil zurückzufinden. Ein Beispiel für diese Auffassung ist die „Transition Towns“-Bewegung, ein Mittelklasse-Phänomen, das sich in Pendler-Vororten Großbritanniens entwickelt hat.
Doch eine lesenswerte Studie [PDF], die jetzt veröffentlicht wurde (und die auch implizit Kritik an der Industrie übt), hält das für voreilig. Auf Grund von “unkonventionellem” Erdöl und Erdgas, das dank des technologischen Fortschritts gefördert werden kann, ist “Peak Oil“ einfach tot:
Der Glaube, dass die globale Erdölproduktion ihren Gipfel überschritten hat oder kurz davor steht, hat über zehn Jahre den Run auf Öl beflügelt. Die Wiederauferstehung der US-Gasförderung, die mittlerweile ihren Höhepunkt der Siebzigerjahre weit hinter sich gelassen hat und in den letzten sieben Jahren global zur Nummer Eins aufgestiegen ist, lässt sich auf das Hydraulic Fracturing – Fracking – zurückführen, Fördertechnologien, die bei Schiefergasvorkommen in allen Teilen der USA angewendet werden. Die gleichen Unternehmen nutzen nun diese neuen Techniken bei Schieferölvorkommen, mit Ergebnissen, die in vielen Fällen ähnlich erfolgversprechend sind, wie in den Frühstadien der Schiefergas-Revolution. Die US-Ölförderung steigt mittlerweile an, und zwar ausschließlich auf Basis der Schieferöl-Förderung, da konventionelle Quellen wie in Alaska oder Kalifornien strukturbedingt immer weniger hergeben und die Förderung im Golf von Mexiko im Nachfeld von Macondo erst noch auf Erholung wartet.
Die Schwarzseher hatten gute Gründe, daran zu zweifeln – doch ihnen entging das vollständige Bild, nämlich eines, das auch technische Innovationen einbezieht. Sie wollten einfach zu gerne Schwarzsehen. Die Studie sagt weiter:
Der Glaube an „Peak Oil“ wurde bestärkt durch wiederholte Fälle, in denen die tatsächlichen Fördermengen nie die optimistischen Prognosen erreichten, die von diversen Regierungsstellen und internationalen Energieagenturen propagiert wurden. Die IEA, die Benchmark der Industrie, machte gerne Jahres-Prognosen über große Zuwächse bei der Förderung im Nicht-OPEC-Bereich und war dann die nächsten 18 Monate damit beschäftigt, diese wieder zurückzunehmen.
Die Citigroup kritisiert auch die Ölindustrie und die Experten dafür, dass sie einen Faktor nicht berücksichtigt haben – zu viel versprechen und zu spät liefern.
Man muss es gelesen haben. Die Ölförderung ist weitaus abhängiger von Upstream-Investitionen, als es sich viele Leute vorstellen können. Wenn sie aber anspringt, springt sie rasch an; in den USA hat sich die Anzahl der Bohrstellen in drei Jahren um 500 Prozent erhöht.
Wie geht’s weiter?
“Peak Oil” ist nicht das einzige Opfer der jüngsten Entwicklungen auf dem Energiesektor. Der Tod von „Peak Oil“ zieht etlichen durch unsere Bürokraten und ihrer Berater verfolgten Politikentwicklungen den Teppich unter den Füßen weg. Während der letzten zwei Jahrzehnte konnten wir ein Anwachsen der „Nachhaltigkeitssektors“ beobachten, der fast vollständig von staatlicher Förderung abhängt und von den gleichen falschen Grundvoraussetzungen ausgeht.
Die These war, dass wir in jedem Fall zu akzeptieren haben, dass die moderne Industriegesellschaft auf einer Ressource aufgebaut ist, die nur endlich vorhanden und nur schwer ersetzbar ist. Da gibt es aber noch einen wichtigen anderen Aspekt. Das „Peak Oil“ Gedankengebäude basiert auf der Idee, dass Rohöl nicht durch unkonventionelles Öl bzw. nicht rechtzeitig durch synthethische Kohlenwasserstoffe ersetz werden könnte. Wir können jetzt aber einen Anstieg der unkonventionellen Ölförderung feststellen und in zehn Jahren werden auch kohlenstoffarme synthetische Ersatzstoffe für Öl produktionsbereit sein, unter der Annahme, dass der Preis pro Barrel zwischen 40 – 50 $ bleibt.
Das Problem, dass der Denke von “Nachhaltigkeit“ und „Peak Oil“ gemeinsam zu Grunde liegt ist, das, dass in beiden Fällen eine Ressource nicht als Vektor, sondern als Sache gesehen wird – eine Sache, die selten, einzigartig und unersetzlich ist.
Zu viktorianischen Zeiten war man von Walfett für Beleuchtungs- und Heizungszwecke abhängig und sorgte sich – ähnlich wie die Nachhaltigkeitsleute von heute – darüber, was da als Ersatz dienen könnte. Der menschliche Erfindungsgeist lieferte Altenativen. Auch gab es Zeiten, als sich Politiker über das limitierte und volatile Angebot an Salpeter erregten, ein Nitrat, dass zur Ernährung der Bevölkerung und zur Produktion von Schießpulver unerlässlich war. Die Rettung kam durch die Chemie. Natürlich ist eine Ressource eine Kombination aus vielen Dingen – die Grenze des menschlichen Erfindergeistes ist da nur eines.
Diese Unflexibilität des Denkens jedoch ist verhängnisvoll.
Nur, weil wir einfach ganz gut sind, wenn es um Erfindungen geht, heißt das natürlich nicht, dass wir kurz vor der Gründung von Utopia stehen oder dass sich die normale Politik irgendwie aufhört. Zukünftige Technologien werden ihren Preis kosten, nur begrenzt verfügbar sein und sich auch missbrauchen lassen. Aber sie setzen ein Signal für das nahende Ende dessen, was wir Apokalypse-Politik nennen könnten – mit der unpopuläre und dämliche Politmaßnahmen Erfolg haben können, nur weil ihre Advokaten behaupten, dass sie durch irgendwelche katastrophalen und unverrückbare historische Trends zu rechtfertigen seien. Nur Abergläubische können das noch glauben. ®
Dr. Benny Peiser
Übersetzung H.B.
Originalartikel: The Register
Zuerst erschienen bei ACHGUT
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
#128: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 01.04.2012, 13:59
#127: Ketterer bravo, Sie haben mich überzeugt;
…zeigt auch die indirekte O2-Messung keine Bestätigung für die Behauptung, dass die gemessene CO2-Erhöhung antropogen ist, allenfalls ein winziger Teil davon.
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Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Ich weiß aber nicht, was Sie mit „indirekter O2-Messung“ meinen. Sie waren derjenige, der mit der fehlenden [O2]-Abnahme den Gegenbeweis für die AGW-Hypothese liefern wollte:
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„#88: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 27.03.2012, 10:07
„Es gibt deshalb einen weiteren Weg die AGW Hypothese zu widerlegen,
nämlich die in der Atmosphäre NICHT MESSBARE Reduzierung des Sauerstoffs.“
#########
Ich wollte nur Ihre Mutmaßung der fehlenden [O2]-Abnahme falsifizieren, eine Bestätigung der AGW wollte ich nicht daraus ableiten. Die [O2]-Abnahme und die Verbrennung fossiler C-Vorräte mit der daraus resultierenden [CO2]-Zunahme widersprechen sich nicht, sondern widersprechen vor allem Ihrem Argument.
#128: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 01.04.2012, 13:59
#127: Ketterer bravo, Sie haben mich überzeugt;
mit der O2/N2 Messung kann man (Keeling) einen Trend messen, der von 1991 bis 2005 eine Konzentrationsverminderung von O2 in der Atmosphäre von 0.00248% ausmacht.
…
Dann wissen Sie aber auch, dass dieser Wert nicht ausreicht, den CO2 Anstieg rechnerisch zu erklären,
noch nicht einmal nur den Anteil von CO2, der der Verbrennung von fossilen Brennstoffen wie Kohle, Öl und Gas zugeschrieben wird.
…
..
mfG
######
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Danke erst mal, dass Sie Ihre Behauptung [O2] würde in der Atmosphäre nicht sinken, nicht mehr aufrecht erhalten.
Was ich nicht verstehe: warum sollen 25ppm [O2]-Abnahme nicht hinreichend sein, den CO2-Anstieg 1991-2003 zu erklären (zumindest in der Größenordnung).
Möglicherweise habe ich mich in der Eile vertan; das Wetter ist zu schön, als dass ich da heute mehr Zeit reinhängen möchte.
Danke für’s vorrechnen.
MfG
#127: Ketterer bravo, Sie haben mich überzeugt;
mit der O2/N2 Messung kann man (Keeling) einen Trend messen, der von 1991 bis 2005 eine Konzentrationsverminderung von O2 in der Atmosphäre von 0.00248% ausmacht.
Über die prinzipielle (errechnete) und technische Messgenauigkeit kann ich mich nicht äußern.
Dann wissen Sie aber auch, dass dieser Wert nicht ausreicht, den CO2 Anstieg rechnerisch zu erklären,
noch nicht einmal nur den Anteil von CO2, der der Verbrennung von fossilen Brennstoffen wie Kohle, Öl und Gas zugeschrieben wird.
Abgesehen, davon dass CO2 in der Atmosphäre nützlich und nicht schädlich ist und nach mehrfach hier gegebenen physikalischen Argumenten (leider) keinen Erwärmungseffekt auf der Erdoberfläche verursachen kann,
zeigt auch die indirekte O2-Messung keine Bestätigung für die Behauptung, dass die gemessene CO2-Erhöhung antropogen ist, allenfalls ein winziger Teil davon.
Einschränkend muss man zu all diesen gewagten „kausalen“ Beziehungen auf den erheblichen Unterschied der beiden Gase für die Löslichkeit im Wasser hinweisen. Die Ozeane bedecken bekanntlich ca.70% der Erdoberfläche.
Hier ist die Kenntnis noch erheblich einschränkt,
besonders für Berechnungen hinter dem Komma 🙂
Aber man lernt ja nicht aus.
mfG
Sehr geehrter Dr. Paul,
googlen Sie doch einfach mal nach:
Title: Global oceanic and land biotic carbon sinks from the Scripps atmospheric oxygen flask sampling network
Authors: Manning, A. C. & Keeling, R. F.
Journal: Tellus B, Volume 58, Issue 2, pp. 95-116.
S.99 sehen sie, dass O2 abnimmt.
It is your turn.
MfG
#119: „#115: S.Hader “ Ich warte immer noch auf Ihre Zahlen. :o(
Ungeduldige Grüße“
Sie Heuchler,
und was war mit #62 ?
Mal sehen, welche Ausrede jetzt kommt. :-)“
Herr Dr.Paul, Ihr Link aus #62 (http://tinyurl.com/18r) führt ins Nirgendwo.
MfG
S.Hader
#124: Ketterer jetzt weichen Sie schon zum 3.mal aus!!!
Sie behaupten also etwas das nicht nachweisbar ist.
mfG
#123: Dr.Paul sagt:am Freitag, 30.03.2012, 23:10
#122: Ketterer:
„Nein O2 nimmt ab“
glaub ich Ihnen nicht!
mfG
##############
Glauben heißt nicht wissen.
Googeln Sie doch mal danach.
MfG
#122: Ketterer:
„Nein O2 nimmt ab“
glaub ich Ihnen nicht!
mfG
#120: Dr.Paul sagt:am Freitag, 30.03.2012, 10:52
#117: Ketterer ,
Sie meinen, dass O2 also zunimmt?
Schwankungen gibt es durchaus wie beim CO2,
vegetationsbedingt, Tag/Nacht etc.,
aber nach meinen Informationen keine gerichtete Veränderung.
mfG
#####
Nein O2 nimmt ab; CO2 nimmt zu: (ich rede hier nicht von kurzfristigen Schwankungen sondern von Tendenzen, die sich aus den Jahresmittelwerten fassen lassen).
Wie sollte es denn zunehmen, wenn nun ein Teil in CO2 gebunden ist, das zunimmt und diese Zunahme wohl fossilen C-Quellen zuzurechnen ist.
#118 Ketterer, #110 C. Meinen
Sehr geehrter Herr Ketterer,
großes Missverständnis! Ich habe mit meinem Satz, den Sie zitiert haben, nur ausgedrückt, dass selbst für den Fall, dass ein solcher abiotischer Prozess überhaupt existieren sollte, meine Aussage ihre volle Gültigkeit behält. Ihre Frage beantworte ich deshalb folgendermaßen: Ich kann die Existenz eines abiotischen Prozesses zwar nicht ausschließen, bin aber aufgrund der gegebenen Fakten als Naturwissenschaftler davon überzeugt, dass Erdöl und Erdgas aus ehemaligem Leben entstanden sind.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Heinz Schütte
P.S. An einer diesbezüglichen Diskussion werde ich mich nicht beteiligen, da belastbare und damit falsifizierbare Fakten fehlen.
D.H.S.
#117: Ketterer ,
Sie meinen, dass O2 also zunimmt?
Schwankungen gibt es durchaus wie beim CO2,
vegetationsbedingt, Tag/Nacht etc.,
aber nach meinen Informationen keine gerichtete Veränderung.
mfG
#115: S.Hader “ Ich warte immer noch auf Ihre Zahlen. :o(
Ungeduldige Grüße“
Sie Heuchler,
und was war mit #62 ?
Mal sehen, welche Ausrede jetzt kommt. 🙂
mfG
#116: Dr. Heinz Schütte sagt:am Donnerstag, 29.03.2012, 18:37
…
2….. Sollte im Erdinneren ein Prozess ablaufen, bei dem Erdöl und Erdgas abiotisch laufend neu gebildet werden, wäre das eine zusätzliche Bestätigung meiner Aussage.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Heinz Schütte
################
Sehr geehrter Herr Dr. Schütte,
haben Sie als Chemiker Erklärungen für die optische Aktivität von Erdöl und für die „chemischen Fossilien“ im Erdöl, wenn dieses durch die von Ihnen angedeuteten abiotische Prozesse enstanden sein soll?
Mit „chemischen Fossilien“ meine ich Fossilien im engeren Sinn: Hinwesie auf vergangenes Leben.
#113: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 28.03.2012, 22:32
#107: Ketterer Sie haben mein Argument nicht verstanden.
Die Verbrennung von Kohle und Öl sowie die menschliche Atmung „erzeugt“ nicht nur CO2, sondern sie verbraucht auch O2.
….
############
Sehr geerter Herr Dr. Paul,
das hatte ich doch schon in
#107: Ketterer sagt:am Mittwoch, 28.03.2012, 15:05
beantwortet.
#110 C. Meinen, #112 Ketterer
Sehr geehrter Herr Meinen,
vielen Dank für Ihren Hinweis. Dazu zwei Anmerkungen:
1. Nach meinem Kenntnisstand beschreibt das Wort „fossil“ nicht nur biogene Energieträger. Das Lexikon übersetzt das Adjektiv „fossil“ mit „ausgegraben“. Das Substantiv „Fossil“ wird mit „Bergwerksgut“ bezeichnet. Es enthält offensichtlich alles, was man aus der Erde gewinnen kann.
2. Für die geförderte kWh Energie Erdöl oder Erdgas ist es völlig unerheblich, wie sie entstanden ist. Meine Aussage: „Die Erzeugung „Erneuerbarer Energien“ ist Energieverschwendung“, wird dadurch in keiner Weise beeinflusst. Sollte im Erdinneren ein Prozess ablaufen, bei dem Erdöl und Erdgas abiotisch laufend neu gebildet werden, wäre das eine zusätzliche Bestätigung meiner Aussage.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Heinz Schütte
#114: „Zu welchem Lager Sie als Informatiker gehören, ist sehr leicht an Ihrer Zurückhaltung gegenüber der FEHLENDEN KORRELATION von Globaltemperatur und CO2 zu erkennen.“
Achja, Herr Dr.Paul. Können Sie nun Zeitraum und Messdaten nennen, wo Sie feststellen konnten, dass keine signifikante Korrelation zwischen Globaltemperatur und CO2 existierte? Ich warte immer noch auf Ihre Zahlen. :o(
Ungeduldige Grüße
von S.Hader
#111: S.Hader Ihre freundlichen Worte sind beim zweiten Blick sehr unfreundlich mit Ihren Schubladendenken.
Richtigerweise müssten Sie das Baecker und Co schreiben.
Es ist doch hier physikalisch recht deutlich erklärt worden, dass das immer nochverwendete Basismodell der Treibhaustheoretiker der Erde als atmosphärenfreier „schwarzer Strahler“
grottenfalsch berechnet ist.
Weiterhin ist das Ignorieren der (nicht strahlenden) Atmosphäre in den Treibhausmodelle ein schwerer Fehler, der Strahlenflussberechnungen erheblich beeinflusst
und schließlich besteht in der Realität zu keinen Zeitpunkt ein Strahlengleichgewicht.
Baecker und Co wissen das, ignorieren das aber, sie können es gerne auch leugnen nennen.
Zu welchem Lager Sie als Informatiker gehören, ist sehr leicht an Ihrer Zurückhaltung gegenüber der FEHLENDEN KORRELATION von Globaltemperatur und CO2 zu erkennen.
Wer diesen Fakt ignoriert, verdient ebenso die Bezeichnung Leugner oder Lügner.
mfG
#107: Ketterer Sie haben mein Argument nicht verstanden.
Die Verbrennung von Kohle und Öl sowie die menschliche Atmung „erzeugt“ nicht nur CO2, sondern sie verbraucht auch O2.
Ich habe ja nicht das aller geringste gegen den „biologischen Kreislauf“, dass nämlich dieses CO2 von den Pflanzen wieder assimiliert wird und dass Pflanzen und Meeresorganismen Gott sei Dank auch Sauerstoff produzieren.
Aber man kann nun nicht hingehen und sagen, der CO2-Anstieg sei anthropogen, aber es gibt keinen Abfall des Sauerstoffs. Also ist ist der anthropogene Teil offenbar assimiliert, in den biologischen Kreislauf gegangen.
Der CO2 – Anstieg muss also eine andere Ursache haben als die sauerstoffverbrauchende Verbrennung.
Was ist denn so schwer daran zu verstehen?
Dann sagen Sie:
“ In erster grober Näherung werden bei beiden Reaktionen gleiche Energiemengen frei. “
Darauf können wir uns gerne einigen, mir ging es um Energie und Stoffbilanzen und ihren möglichen Einfluss auf die Atmosphäre.
Zum nächsten Satz:
„Die chemoautotrophe Assimilation ist eher die Ausnahme, die photoautotrophe wohl eher die Regel“
Bei „Assimilation“ mögen Sie recht haben.
Es geht aber bei der Zellatmung NICHT um Assimilation, sondern um Energieerzeugung, (hier ATP-Produktion unter Verbrauch von Sauerstoff und Kohlenwasserstoffketten), das Thema von Herrn Dr. Schütte.
Die Assimilation ist ein anderes Thema, verbraucht bei den Pflanzen jedoch CO2.
Würden Mensch, Tiere und Mikroorganismen kein CO2 (ohne Sonnenlicht!) produzieren, wäre das katastrophal für die Pflanzen, sie hätten das CO2 in der Luft rechnerisch nach 6 Jahren verbraucht (Arlt, Aachen) und würden dann eingehen.
mfG
#110: C. Meinen sagt:am Mittwoch, 28.03.2012, 17:47
# 97
Werter Herr Dr. Schütte,
mit dem Begriff „fossile Energie“ grenzen Sie ein; korrekter wäre kohlenstoff- bzw. kohlenwasserstoffbasierte Energie. Bei Kohle sind wir uns (fossil) einig, bei Öl und besonders bei Gas (Methan) ist Vorsicht geboten in der Begriffsbestimmung „fossil“.
##########
Wieso soll bei Erdöl der Begriff fossil mit vorsicht gebraucht werden?
Glauben Sie etwa an den abiotischen Urspung von Erdöl?
@Dr.Paul, #102: „Nein, das gibt es auch nicht. Völliger Blödsinn!
Kalium wird im Überfluss mit der Nahrung aufgenommen, besonders bei vegetarischer Kost, so dass es mit der Niere wieder ausgeschieden werden muss, damit es keine Kaliumvergiftung gibt und das Herz aufhört zu schlagen. : -)“
Die These von A.Marie ist mehr als abenteuerlich und ich stimme da Dr.Paul vollkommen zu. Auf der anderen Seite kann ich meine Schadenfreude nicht ganz verhehlen, dass er selbst mal erlebt, auf einen „Ablehner“ zu treffen, der allgemein akzeptierte Beobachtungen und Interpretationen ignoriert. Nur dieses Mal in der Biologie. Vielleicht kann ja Dr.Paul dann ein kleines bisschen nachvollziehen, wie viel „Freude“ sowas macht, mit Ablehnern (und nicht Skeptikern) zu diskutieren. ;o)
# 97
Werter Herr Dr. Schütte,
mit dem Begriff „fossile Energie“ grenzen Sie ein; korrekter wäre kohlenstoff- bzw. kohlenwasserstoffbasierte Energie. Bei Kohle sind wir uns (fossil) einig, bei Öl und besonders bei Gas (Methan) ist Vorsicht geboten in der Begriffsbestimmung „fossil“.
Unter diesem Aspekt gewinnt auch die sogenannte Dekarbonisierung der Wirtschaft eine ganz andere und elementare Bedeutung. Es wäre nämlich der Weg in die ökonomische Abrüstung; in die Energiearmut und das Ende einer menschlichen Zivilisation.
#106: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 28.03.2012, 13:37
#103: Ketterer
Bei der ungebräuchlichen Formulierung Knallgasreaktion geht es,
wie nun wirklich unmissverständlich dargelegt,
um eine quantitative summarische Bestimmung des gewonnenen Energieinhaltes dieser chemischen Reaktion, egal in wieviele Schritte die Atmungskette diesen Betrag „gestückelt“ hat.
Ich verstehe also Ihre Kritik nicht so recht.
Wir reden ja hier von „makroskopischen“ „globalen“ Energiebetrachtungen,
und damit verbunden, dass menschliche und tierische, sowie auch mikrobielle und z.T. pflanzliche „Lebensenergie“ keineswegs nur von der Sonne stammt.
…
######## # # ## #########
Sehr geehrter Herr Dr. Paul.
Wenn Sie meine Kritik nicht verstehen, dann kann ich diese ein wenig verdeutlichen:
1)Die Knallgasreaktion ist eine radikalische Reaktion. Ihre Formulierung ist also nicht nur ungebräuchlich sondern aus chemischer Sicht falsch!
2)Ihre Summenformel „1/2 O2 + 2H+ = H2O“ geht nicht auf
aus 1/2 O2 + H2 => H2O wird’s was, wenn man dem Wasserstoff seine Elektronen zurückgibt.
oder Sie schreiben „1/2 O2 + 2(H+) +2(e-) => H2O“ dann wären wir näher an der von mir erwähnten Redoxreaktion. In erster grober Näherung werden bei beiden Reaktionen gleiche Energiemengen frei.
3)Für jede Regel gibt es Ausnahmen, das ist hinreichend bekannt. Die chemoautotrophe Assimilation ist eher die Ausnahme, die photoautotrophe wohl eher die Regel. So stammen ja auch die fossilen Energieträger (einschließlich Erdöl) letztlich aus diesem Umwandlungsprozess der Sonnenstrahlung in energiereiche Verbindungen. Dieser Umwandlung (aus rezenten Prozessen) verdanken wir unsere Nahrung und letztendlich die energetische Grundlagen Ihrer „Knallgas“-Reaktion.
Aus den fossilen Produkten dieser Umwandlung stammt das CO2, das wir nun wieder zusätzlich in den Kohlenstoffkreislauf einbringen.
#102: Dr.Paul
—————
#93: A. Marie es wird ja immer abstruser:
„Kernfusion in einer Zelle?“
Nein, das gibt es auch nicht. Völliger Blödsinn!
Kalium wird im Überfluss mit der Nahrung aufgenommen, besonders bei vegetarischer Kost, so dass es mit der Niere wieder ausgeschieden werden muss, damit es keine Kaliumvergiftung gibt und das Herz aufhört zu schlagen. 🙂
—————————–
Nun, Sie kennen doch sicher den abstrusen Blödsinn mit der Natrium-Kalium Pumpe in der Zelle. Weitere Detail als diese sind hierbei bereits uniteressant:
Folgender Zyklus wird offiziell behauptet und dafür gab es sogar einen Nobelpreis:
Zyklusbilanz:
————–
2 Kaliumatome gehen in die Zelle hinein
3 Natriumatome kommen aus der Zelle heraus
———————
Dr. Paul, versuchen Sie doch nun einmal mit Ihren Fingern nachzuzählen, wie das funktionieren soll. Nach meiner Fingerzählerei kann diese multiple Blödlogik einfach nicht funktionieren. So ist es dagegen richtig und logisch:
Richtige Zyklusbilanz:
————–
1 Natriumatom23 geht in die Zelle hinein
verbindet sich mit einem Sauerstoffkern16 und
1 Kaliumatom39 geht aus der Zelle hinaus
————–
Kalium ist also ein Abfallprodukt bei der Kernfusion in der Zelle und diese Bilanz stimmt dann. Ob Sie das für möglich halten oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle!
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
gestern abend war es schon spät und ich hatte mir nicht Die Zeit genommen nochmals ihr Posting zu lesen, das mich zu meinem Kommentar veranlasste. Hier nochmals als Zitat:
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#88: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 27.03.2012, 10:07
Die Energiequelle des Menschen ist bekanntlich eine Chemische, im Wesentlichen ist es die Knallgasreaktion wozu er Wasserstoff und Sauerstoff benötigt,
also weder Kohle noch Sonnenlicht.
Soweit zur Physik.
#### #############
Beim nochmaligen darüber sehen fiel mir nun Ihr fundamentaler Irrtum auf:
Sie reduzieren die zelluläre Energiegewinnung auf die mitochondriale Atmungskette und behaupten Kohlenstoff würde dazu nicht gebraucht. Spät am Abend habe ich mich nur mit ihrer falschen Zuordnung der Zellatmung zur Knallgasreaktion auseinandergesetzt. Das war schon SOO falsch, dass ich diese gleich beantworten wollte.
In der Tatsache, dass Sie den Krebszyklus -also den Kohlehydratabbau zur Energiegewinnung- außen vor ließen kam mir dann erst beim zweiten nachdenken. Hier spielt die Kohlenstoffchemie, genauer die Zuckerchemie die wesentliche Rolle: es ist also der Kohlenstoff und die Sonne die uns mit der Energie versorgen und nicht die Knallgasreaktion. Auch was das Ganze mit der Physik zu tun hatte erschließt sich hier nicht. Das ist immer noch harte Chemie
Dann kommen Sie noch mit der Überschlagsrechnung zum Sauerstoffverbrauch. Wenn ich es nicht besser wüsste würde ich Ihnen eine Milchmädchen-Rechnung unterstellen. Sie wissen doch so gut wie ich, dass der (biologische) CO2-Ausstoss durch Atmung (egal ob Mensch, Tier oder Pflanze) letztendlich durch die CO2-Assimilation kompensiert wird (cum grano salis). Beispielsweise durch
6 H2O + 6 CO2 => C6H12O6 + 6 O2
Es ist genau die Umkehrung dieser Reaktion, die uns mit der notwendigen chemischen Energie versorgt und mitnichten die Knallgasreaktion.
Was mich dann aber doch wundert: Wie kommen Sie zu diser verwegenen Aussage:
#######
#88: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 27.03.2012, 10:07
„Es gibt deshalb einen weiteren Weg die AGW Hypothese zu widerlegen,
nämlich die in der Atmosphäre NICHT MESSBARE Reduzierung des Sauerstoffs.
Das bedeutet nichts anderes,
als dass der gemessene Anstieg von CO2 in der Atmosphäre nicht durch Verbrennung fossiler Stoffe zu erklären ist und somit auch nicht antropogen sein kann“
### # ## #########
Ich mache nun nicht den Umkehrschluss, aber: Es gibt einen messbaren Rückgang des O2/N2 Verhältnisses in der Luft, also ist Ihr Argument schlicht hinfällig und Sie haben den AWG nicht widerlegt.
Es spricht weiterhin sehr viel für den anthropogen verursachten CO2-Anstieg. Und kommen Sie nun bitte nicht mit BECK (2007) „180 years of atmospheric CO2…..“, der wurde doch schon hinreichend kommentiert: http://tinyurl.com/d66o8mr
#103: Ketterer
Bei der ungebräuchlichen Formulierung Knallgasreaktion geht es,
wie nun wirklich unmissverständlich dargelegt,
um eine quantitative summarische Bestimmung des gewonnenen Energieinhaltes dieser chemischen Reaktion, egal in wieviele Schritte die Atmungskette diesen Betrag „gestückelt“ hat.
Ich verstehe also Ihre Kritik nicht so recht.
Wir reden ja hier von „makroskopischen“ „globalen“ Energiebetrachtungen,
und damit verbunden,
dass menschliche und tierische, sowie auch mikrobielle und z.T. pflanzliche „Lebensenergie“ keineswegs nur von der Sonne stammt.
Es gibt z.B. Leben im Meer bis hinunter an den tiefsten Punkt (11km),
in der sich noch nie ein einziges Photon der Sonne verirrt hat. Diese Strahlen reichen im blauen Bereich und idealen Bedingungen bis max. 800m
mfG
@Dr. Paul #101
„Handel“ schafft keine Wert, da könnten Sie recht haben. Jedoch bedarf es für das „Handeln“ Energie.
So zu sagen wird hier Energie aufgewendet und diese Energie hat dann ihren Preis. Der Preis wird vom Menschen „am Markt“ durch Angebot und Nachfrage festgelegt. Der Preis kann somit zu hoch oder zu niedrig ausgehandelt werden. Im besten Falle ist der Preis und Energieaufwsnd ausgeglichen.
Damit wechselt die Energieeinheit „Produkt“ mit der Energieeinheit „Geld“ den Besitzer. Spekulationsblasen sind nichts anderes als ein Ausdruck von einem massiven Energieungleichgewicht (Preis-Leistung).
@S.Hader #98
Energie ist für das Leben extentiell! Billige Energie (also Energie im Überfluss) erleichtert unser Leben und das nennt man im allgemeinen Wohlstand.
Geld, Auto, Häuser, Schiffe alles was der Mensch so erfunden hat und selbst die Natur sind nichts anderes als Energieformen.
Mit Energie beginnt das Leben, das Leben ist Energie und der Tod beendet diese irdische Energieleben. Geld und all die schönen Dinge auf dieser Erde ist nichts anders als Energie in verschiedenen Formen. Vordergründig handeln wir mit Produkten aber tatsächlich wird doch im Hintergrund immer mit Energie gehandelt. Wir zahlen Vordergründig mit Geld aber tatsächlich wird doch mit Energie(aufwand) gehandelt.
Ohne Fleiß (Energie) kein Preis oder Jetzt habe ich unnötig Energie verschwendet.
Das menschliche Wirtschaftsystem besteht aus reiner Energie. Für die Bürokratie eines Staates muss sehr viel Energie aufgewendet werden. Selbst wenn ich einen Euro auf der Straße finde muss Energie aufgewendet werden um an diesen zu kommen.
Der Preis hat erstmal damit nichts zu tun. Der Preis bewertet nur den Energieaufwand. Der Preis ist eine Erfindung des Menschen. Alles hat seinen Preis heißt nichts anders als „Ich will mir Energie kaufen um damit mein eigenes Energieleben zu erleichtern.
Und jetzt bitte selber weiterdenken auch wenn dabei Energie aufgewendet werden muss. Kann sich aber auf Dauer auszahlen in Form von Wissen und Wissen kann das eigene Energiereiche Leben etwas angenehmer machen…;)
#94: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 27.03.2012, 18:20
#89: Ketterer aber nur, wenn Sie nicht voreigenommen sind 🙂
Wie ich schon sagte, ist es der Hauptweg, genannt oxydative Phosphorylierung.
…
Phosphorylierung“ deshalb, weil die UNIVERSELLE biologische „Energiewährung“ eine energiereiche Phosphat-Bindung in dem Molekül ATP (Adenosintriphosphat) darstellt.
…
Die Wiederherstellung von ATP aus ADP unter Ausnutzung der „Knallgasreaktion“ nennt man die „oxydative Phosphorylierung“,
sie findet in den sog. Mitochondrien statt,
##############
Sehr geehrter Dr. Paul,
so ungefähr habe ich mir es vorgestellt:
Die Reaktionen, die die Energieumsätze in unseren Zellen steuern sind vielstufige Redox-Reaktionen.
Sie haben es ja slbst geschrieben „in denen schrittweise durch Elektronentransfer und Wasserstoffionenbildung die summarische chemische Reaktion….“. Ich wusste auch, dass Sie dies als Mediziner kompetent beantworten würden.
Nur:
Die Knallgasreaktion ist eine radikaische Reaktion und die läuft in unsere Zellen hoffentlich nicht ab. Diese würden alles angreifen was sich in den weg stellt: von geordneter Umsetzung wäre da wenig zu finden; von Krebs um so mehr.
Deswegen mein Einwurf: Der oxidative Abbau in den Mitochondrien sind eben keine Knallgas-Reaktion, auch wenn die summarische Reaktionsgleichung die gleiche ist.
P.S. Sehr geehrter Herr Dr. Schütte, ein Chemiker hätte dies sehen sollen. Aber ich fand Dr. Pauls Ausführungen auch sehr gut und lehrreich — wenn man vom Kanllgas absieht.
#93: A. Marie es wird ja immer abstruser:
„Kernfusion in einer Zelle?“
Nein, das gibt es auch nicht. Völliger Blödsinn!
Kalium wird im Überfluss mit der Nahrung aufgenommen, besonders bei vegetarischer Kost, so dass es mit der Niere wieder ausgeschieden werden muss, damit es keine Kaliumvergiftung gibt und das Herz aufhört zu schlagen. 🙂
mfG
#96: Verehrter Herr Dr. Heinz Schütte,
mein Beitrag war nicht persönlich gemeint,
aber
„Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“
(Aristoteles) anders formuliert, lässt sich eine „Systemleistung“ NICHT in den Bausteinen wiederfinden, aus denen das System zusammen gesetzt ist. Es gibt also KEINE Äquivalenz zwischen Bausteinen und System.
Es ist zwar richtig, um auf das Immaterielle zu kommen, dass der Denkprozess Energie erfordert. Der Inhalt oder das „Ergebnis“ des Denkprozesses ist aber gänzlich immateriell und unabhängig von Energie, welcher Art auch immer.
Nehmen wir die Logik oder die Mathematik.
Wir befinden uns hier in einer immateriellen Begriffswelt, die weder an Materie, noch an Energie, noch an Zeit gebunden ist.
Der Altmeister Frege drückte es so aus:
Abstrakte Begriffe, wie die „Zahl“ oder der Begriff der „Gleichheit“ existieren nicht, sie „bestehen“ nur. Und zwar zeitlos. Sie werden auch nicht durch „Denken“ produziert, sondern erkannt, Frege sagte „gegriffen“.
Deshalb plädiere ich für eine kategorielle Trennung von materiellen und immateriellen „Werten“ und Kosten, die der Handel damit definiert.
Ich habe darüber hinaus nicht den allergrößten Respekt vor „Handel“. Handel ist ja gerade nicht die Tätigkeit, die Werte schafft.
Nichts für ungut
und Gruß
Paul
#97: „Inzwischen ist der Anteil der Sonnenenergie, der direkt und unmittelbar für den physiologischen Lebensunterhalt des Menschen und dem daraus resultierenden Anteil menschlicher, schöpferischer Kraft verantwortlich ist und damit zu Kosten führt, auf weniger als 1%, bezogen auf den Weltenergiebedarf, zurückgegangen, wie Sie leicht nachrechnen können. Die restlichen etwa 99,5% sind inzwischen fossilen Ursprungs.“
Sehr geehrter Herr Dr.Schütte, die Aussage widerspricht sämtlichen Statistiken und Lebenserfahrungen auf diesem Gebiet. Wie kommen Sie darauf, dass über 99% des Weltenergiebedarfes durch fossile Energien gedeckt werden? Oder zählen mittlerweile Uran, Wasser und Holz genauso zu den Fossilien?
Paul,
„#91: NicoBaecker Auf einmal auch kompetent in Biochemie?“
Ja, liegt aber schon laenger zurueck. Aber so was einfaches kenne ich noch.
@M.Hofmann, #90: „@S.Hader #86
Sie müssen komplexer denken ohne geistige Einschränkung.“
Das sagt natürlich genau der Richtige, der billige Energie für das ein und alles hält. ;o)
#87 Holger Burowski
Sehr geehrter Herr Burowski,
Ihr Kommentar beschreibt die zugrundeliegenden Zusammenhänge exakt. Eine Erklärung zum letzten Satz des 2. Absatzes: „Und das müsste es tun, da auf der Eingangsseite nur Natur mit dem Wert 0 existiert und auf der anderen Seite ein ökonomischer Prozess beginnt.“ Und genau das tut es.
Dazu ein Beispiel: Sie haben in Ihrem Garten ein Apfelbaum, der ohne Düngung oder Spritzmittel oder sonstigen Pflegeaufwand und ohne dass die Mineralstoffe aus dem Boden Ihres Gartens Kosten erzeugen, jedes Jahr herrliche Äpfel hervorbringt. Diese Äpfel sind für Sie gratis, Sie haben ja keine Kosten. Nun verkaufen Sie die Äpfel, es „beginnt ein ökonomischer Prozess“. Und genau diesen beschreibt das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“. Für den Käufer haben nun die Äpfel einen Wert, nämlich genau den, den der Käufer in Form von Kosten aufwenden muss. Sie selbst haben aus Ihrem Apfelbaum kostenlose Sonnenenergie mit Hilfe eines Kostentransfers in ein monetäres Energiereservoir umgewandelt: Grundlage alles Landwirtschaft! Davon leben die Bauern, die allerdings die ihnen selbst entstehenden Kosten – aus fossilen Quellen – beim Verkauf in Rechnung stellen müssen.
Ihre letzte Frage will ich gerne beantworten. Zugegeben, im modernen, sehr komplizierten Wirtschaftsgefüge sind die Zusammenhänge unübersichtlich. Die Erklärung ist hingegen sehr einfach. Stellen Sie sich meine beiden Steinzeitmenschen als Norweger vor. Der eine besitzt ein Wasserfall, hat ein Wasserrad gebaut und erzeugt Strom. Der andere hat sich ein Boot gebaut und fängt Fische. Jeder der beiden hat ein Energiereservoir aus kostenlosen Quellen angelegt. Diese Ansammlung von Energie ist indes nur möglich, weil gemäß dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik für die Entstehung und Existenz von Leben ein Überschuss von Energie vorhanden sein muss und auch vorhanden ist. Nun beginnen die beiden einen Tauschhandel, bei dem die Produkte des jeweils anderen die eigenen Kosten darstellen. Die beiden handeln mit nichts anderem als Energie, die nicht in kWh gemessen wird und nicht gemessen werden kann, sondern in Kosten. Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ hat seine volle Gültigkeit. Es heißt ja: „Sämtliche Kosten sind zu 100% Energiekosten, nicht etwa Energiekosten für fossile Energien!“ An diesem Prinzip hat sich bis heute in der modernen Weltwirtschaft absolut nichts geändert.
„Sämtliche Kosten sind Energiekosten“, unabhängig davon, welche Energieform zugrunde liegt und ob die primär Energie gratis ist oder etwas kostet. Sobald der Tauschhandel beginnt, Werte getauscht werden, entstehen Kosten. Und je mehr Handelsstufen anfallen, desto höher werden die Kosten, denn bei jeder Handelsstufe will jemand einen „Gewinn“ machen.
Trotzdem habe ich behauptet und daher rührt Ihre Frage: „Sämtliche Kosten für „Erneuerbare Energien“ sind Kosten für fossile Energien“. Der Grund ist einfach. Vor der industriellen Revolution, also bevor Kohle, Öl und Gas benutzt wurden, bestanden 100% aller Kosten für den Menschen aus Kosten für die Sonnenenergie in Form von Pflanzen, Tieren, Wasserkraft, Wind und Regen. Es gab also Kosten, ohne dass fossile Energien benutzt wurden! Wertetausch wird in Kosten gemessen! Inzwischen ist der Anteil der Sonnenenergie, der direkt und unmittelbar für den physiologischen Lebensunterhalt des Menschen und dem daraus resultierenden Anteil menschlicher, schöpferischer Kraft verantwortlich ist und damit zu Kosten führt, auf weniger als 1%, bezogen auf den Weltenergiebedarf, zurückgegangen, wie Sie leicht nachrechnen können. Die restlichen etwa 99,5% sind inzwischen fossilen Ursprungs. Ich habe mir die Freiheit genommen, diesen Anteil bei meiner Aussage über die Kosten der „Erneuerbaren Energien“ für vernachlässigbar zu halten und habe ihn unter den Teppich gekehrt. Meine Aussage ist also „nur“ zu etwas mehr als 99% richtig. Sie sind der Erste, der das bemerkt hat. Wohl gemerkt: Diese kleine Ungenauigkeit gilt nur für das „Erneuerbare Energien“-Beispiel. Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ selbst ist ohne jede Einschränkung gültig: „Sämtliche im Weltwirtschaftssystem auftretenden Kosten sind zu 100% Energiekosten.“ Wenn Sie sagen: „Sämtliche im Weltwirtschaftssystem auftretenden Kosten sind zu 100% Kosten für fossile Energien“, machen Sie einen Fehler von weniger als 1%!
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Heinz Schütte
#88 Dr. Paul:
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Ihr Beitrag ist extrem lehrreich, geradezu eine Fundgrube für Naturwissenschaftler. Ihre Kenntnisse gehen weit über das hinaus, was ich während meines Hochschulstudiums in den Fächern Physik und Chemie einmal gelernt habe. Es ist mir geradezu unverständlich, wie ich zu einem Doktorgrad in Chemie gekommen bin.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Heinz Schütte
#91: NicoBaecker Auf einmal auch kompetent in Biochemie?
Sie sind ja wie eine Klette an mir,
können Sie sich nicht jemand anderes für Ihre Stänkereien aussuchen?
mfG
#89: Ketterer aber nur, wenn Sie nicht voreigenommen sind 🙂
Wie ich schon sagte, ist es der Hauptweg, genannt oxydative Phosphorylierung.
Es gibt noch „Nebenwege“, die ohne Sauerstoff ablaufen (anaerob) sozusagen als Notfallreserve, die aber eine Sackgasse (Acidose) darstellen.
„Phosphorylierung“ deshalb, weil die UNIVERSELLE biologische „Energiewährung“ eine energiereiche Phosphat-Bindung in dem Molekül ATP (Adenosintriphosphat) darstellt.
Dieses ATP ist wahrscheinlich älter als das Leben selbst (4 Milliarden Jahre) und sozusagen als chemischer Vorläufer einer der Pfeiler (Energie) für dessen Entstehung. ATP wird universell für alle möglichen biologischen Prozesse verwendet und unter Energieabgabe dabei zu ADP (Adenosindiphosphat) reduziert.
Die Wiederherstellung von ATP aus ADP unter Ausnutzung der „Knallgasreaktion“ nennt man die „oxydative Phosphorylierung“,
sie findet in den sog. Mitochondrien statt,
http://tinyurl.com/bvabl6g
in denen schrittweise durch Elektronentransfer und Wasserstoffionenbildung die summarische chemische Reaktion:
1/2 O2 + 2H+ = H2O abläuft, eine sehr exotherme Reaktion und dabei aus ADP wieder ATP wird.
Es mag ungewöhnlich klingen aber das IST die Knallgasreaktion, biologisch gezähmt durch viele winzige Teilschritte.
Der Sauerstoff dazu kommt über den Blutweg und die Lunge aus der Atmosphäre
und der Wasserstoff aus den „kalorischen“ Nahrungsbestandteilen, CH-Ketten (Zucker und Fette), weshalb davon bis zum letzten C-Atom dann CO2 übrig bleibt, das wieder über Blutweg und Lunge ausgeatmet wird.
Die ganze Angelegenheit ist also prinzipiell nicht unähnlich der Verbrennung fossiler „Energieträger“ die ja ebenfalls Sauerstoff benötigen.
Bei der Betrachtung der Atmosphäre beschränkt man sich merkwürdigerweise ja immer nur auf das CO2,
wozu die Menschen (6 Milliarden) überschlagsmäßig mit ihrer simplen Atmung sicher über 2 Milliarden Tonnen pro Jahr beitragen.
Vergessen wird dabei der Sauerstoffverbrauch, der ja jetzt im H2O und im CO2 steckt, der ebenfalls deutlich über 2 Milliarden Tonnen ausmacht.
Es gibt deshalb einen weiteren Weg die AGW Hypothese zu widerlegen,
nämlich die in der Atmosphäre NICHT MESSBARE Reduzierung des Sauerstoffs.
Das bedeutet nichts anderes,
als dass der gemessene Anstieg von CO2 in der Atmosphäre nicht durch Verbrennung fossiler Stoffe zu erklären ist
und somit auch nicht antropogen sein kann.
Die Frage nach dem Sauerstoff habe ich die AGW-Propagandisten Baecker und Co schon mehrfach gestellt,
aber sie haben sie wohl „nicht verstanden“ 🙂
mfG
#85: Dr. Heinz Schütte
„Weiter:
-Der Mensch hat zwei Energiequellen zur Verfügung: die Sonne und fossile Energien. “
Nee, das kann nicht stimmen. Mensch braucht auch noch die Kernfusion zum Leben. In der menschlichen Zelle wird Natrium mithilfe von Sauerstoff in Kalium umgewandelt.
Na23 + O16 ==> K39
Es kann eben nicht sein, daß in einen Raum durch die eine Tür ein Weißer reingeht und gleichzeitig durch die andere Tür ein Neger rauskommt. Und das 100 Jahre lang.
In der Zelle findet eine Kernumwandlung statt.
Stichwort: Natrium-Kalium-Pumpe
Man wird dort den größtmöglichen Blödsinn lesen, um das Phänomen erklären zu können. Kernfusion in einer Zelle? Das darf einfach nicht sein 🙂
Sehr veerhter Herr Dr. Schütte,
zunächst mal finde ich es ja gut, dass Sie das Märchen von den preiswerten „Erneuerbaren Energien“ blossstellen. Aber so sehr ich Ihren weiteren Worten bzgl. des ominösen Äquivalenzgestzes folgen möchte… ich vermag es nicht. Mir erschließt sich nach wie vor nicht der Sinn des Satzes: Sämtliche Kosten in der Weltwirtschaft sind zu 100% Energiekosten. Sie heben damit die Energie auf eine metaphysische Ebene, weg vom technische Energiebegriff, der sich für uns am Ende im Strom aus der Steckdose manifestiert. Und in #83 schreiben Sie: „Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ kann im Gegensatz zu einer BWL-Kostenkalkulation die Kosten für den Gesamtenergiebedarf eines Verfahrens angeben.“
Da Sie jeglichen Energieverbrauch innerhalb eines Herstellungsprozesses einbeziehen und angeblich bewerten können, frage ich noch einmal: wie bewerten Sie zum Beispiel den Energieverbrauch eines Menschen beim Denken und beim Schreiben des Ergebnisses auf ein Stück Papier? Ihr Gesetz kann diesen Wert ermitteln? Wie hoch ist der Wert dieses Energieverbrauchs nach Ihrem Gesetz?
Die simple Aussage, dass auch dieser Entstehungsprozess Energie verbraucht, ist mir zu banal. Dafür brauche ich kein solches Gesetz.
Und noch einmal: Abschreibungen, Mieten, Gebühren, Rückstellungen, Erlösschmälerungen, Löhne und Gehälter sind Kosten, deren Energiegehalt Sie nicht messen können! Und es sind keine Energiekosten. Stellen Sie sich zwei Arbeiter vor. Sie verdienen beide den gleichen Lohn. Der eine braucht für dasselbe Ergebnis eine Stunde, der andere eineinhalb. Sie verbrauchen beide unterschiedlich viel Energie. Sie kosten aber dasselbe, weil sie den gleichen Lohn bekommen. Nach Ihrem Gesetz wäre der unterschiedliche Energieeinsatz äquivalent mit unterschiedlichen Kosten. Ist es aber nicht. Der Lohn ist bei beiden gleich. Natürlich beruht ihre Arbeit auf Energieverbrauch. Aber die Äquivalenz zu den Kosten besteht nicht.
Oder denken Sie sich Folgendes: Im Finanzministerium wird ein halbes Jahr lang über eine Änderung der Abschreibungsregeln nachgedacht. Die befassten Beamten bekommen ihre Vergütung. Am Ende wird beschlossen, dass alles beim alten bleiben soll und nichts wird geändert. Es ist eine Menge Energie verbraucht worden im gesamtwirtschaftlichen Prozess, der jedoch keine zusätzlichen Kosten verursacht hat, denn die Beamten bekommen ihr Geld, egal ob sie über Abschreibungen nachdenken oder über die Umsatzsteuer oder ob sie schlafen (sorry an alle Beamten hier! :-))) Energieverbrauch steigt=Kosten bleiben. Daraus folgt: keine Äquivalenz zwischen Kosten und Energie!
Wo ist mein Denkfehler?
Lieber Herr Ketterer, #89
den H+/NADP Energietransport als Knallgasexplosion zu sehen, ist schon gewagt, weil das ja offenbar im Körper nur in kleinen separaten Volumina in Zellkompartimenten passiert, wird aber zuweilen von interessant wirkend wollenden Biochemikern so „verkauft“.
@S.Hader #86
Sie müssen komplexer denken ohne geistige Einschränkung. Gehen sie an den Anfang alles Ursprüglichen zurück. Es begann alles mit dem Urknall. Also damit, dass sich Energie entladen hat und diese Energie treibt immer noch das Weltall auseinander. Bei der Zeugung des Lebens muss erstmal Energie investiert werden. Und ab diesen Zeitpunkt geht nichts mehr ohne Energiezufuhr bis zum bitteren bwz. erlösenden Tod.
Die Basis für Alles ist ENERGIE mit all ihren Ausprägungen von Energieformen. Wenn Sie das verstanden haben, dann können Sie alles davon her- bzw. ableiten. Begeben Sie sich geistig an den Anfang und erweitern ihren Horizont.
#88: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 27.03.2012, 10:07
…
Die Energiequelle des Menschen ist bekanntlich eine Chemische, im wesentlichen ist es die Knallgasreaktion wozu er Wasserstoff und Sauerstoff benötigt,
################
Das verstehe ich nicht, könnten Sie mir Iher verkürzte Biochemie kurz erläutern? Kanllgasreaktion als unsere wesentliche Energiequelle?
MfG
Ketterer
(P.S. ich befürchte aber das wird ebenso scheitern wie Ihre Erläuterungsversuche zu dem optisch nicht aktiven Erdöl)
#85: Verehrter Herr Dr. Heinz Schütte,
Ihr Problem ist, dass Sie Gegenargumente einfach ignorieren.
Sie müssen sich schon damit abfinden, dass materielle und immaterielle Werte (und Kosten) verschieden sind, eine Äquivalenz für beides also grober Unsinn ist.
Desweiteren wäre mir neu,
dass „der Mensch“ von der Sonne leben könnte.
Das können noch nicht einmal Pflanzen,
denn sie benötigen dazu (mindestens) CO2, H2O und N (Stickstoff) in welcher Form auch immer.
Die Energiequelle des Menschen ist bekanntlich eine Chemische, im wesentlichen ist es die Knallgasreaktion wozu er Wasserstoff und Sauerstoff benötigt,
also weder Kohle noch Sonnenlicht.
Soweit zur Physik.
Die mentale Energiequelle ist dagegen nach wie vor ein großes Geheimnis, mit dem sich Psychologen mehr oder weniger erfolgreich herumschlagen. Unterernährung kann einerseits eine (mentale) Energiequelle darstellen (Hunger) andererseits fördert sie die Depression 🙂
Das nur zur info
mfG
#85: Dr.Schütte
„Der Mensch hat zwei Energiequellen zur Verfügung: die Sonne und fossile Energien.
– Die Energie der Sonne, direkt oder als Wind und Regen, ist gratis.
– Für fossile Energien fallen hingegen Kosten an.
– „Sämtliche Kosten sind ausnahmslos Energiekosten“
– Ergo resultieren sämtliche Kosten aus fossilen Energien.“
Werter Herr Dr. Schütte,
genau die Punkte habe ich erwartet. Meine Meinung dazu ist folgende:
Der Betreiber eines Wärmekraftwerkes bezahlt ja beim Tagebaubetreiber nicht die chemische Energie der Kohle, sondern die Kosten zur Förderung des Energieträgers. Mit diesen Kosten kann man dann der chemischen Energie der Kohle einen Wert zuweisen, der aber nicht die Kilowattstunde, unabhängig vom Energieträger, bewertet, sondern abhängig von den Förder- und Transportkosten der Kilowattstunde einen Wert zuweist. Ökonomisch wird eine Kilowattstunde also völlig unterschiedlich bewertet, physikalisch ist das nicht verständlich, eine Kilowattstunde ist immer gleich viel wert.
Das Problem besteht einfach darin, dass die Ökonomie der Natur den Wert 0 zuweist, und sie sich damit jeglicher ökonomischen Betrachtung entzieht. Damit sind alle Prozesse, deren Energiequelle kostenlos ist, weil sie direkt ohne Transport-, Förder- oder andere Kosten bei der Energiewandlung ankommen, im Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz nicht betrachtbar, da ja auf der Energie-Eingangsseite keine Kosten existieren. Das Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz löst das Problem die Naturwissenschaften mit der Ökonomie schlüssig zu verbinden eben nicht. Und das müsste es tun, da auf der Eingangsseite nur Natur mit dem Wert 0 existiert und auf der anderen Seite ein ökonomischer Prozess beginnt.
Für mich ergibt sich die Frage, wie erklären Sie dann die Energieerzeugung mit dem Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz in Ländern wie Norwegen und Island, die zu 100% Energie aus regenerativen Quellen erzeugen?
Gruß Holger Burowski
Sehr geehrter Herr Dr.Schütte,
vielleicht hätten Sie Ihre Erklärungen ein Posting vorher beenden sollen. Weil jetzt fangen Sie an, Ihren durchaus noch bemerkenswerten Ansatz vom Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz in ein Kosten-fossile Energie-Äquivalenzgesetz umzuwandeln. Das sich aber das mit der realen Erfahrung beisst, werden Ihnen die Menschen bestätigen. Wo bitte stecken bei geistiger Arbeit, Dienstleistungen, Lebensmittelerzeugung usw. die 100% fossile Energien in den Kosten? Vergessen Sie nicht, das bis vor wenigen Jahrhunderten die klassischen fossilen Energien in der Weltwirtschaft gar keine Rolle spielten. Steinkohle wird erst seit dem 18.Jh. in Großbritannien und den USA abgebaut, Erdöl und -gas noch viel später. War deshalb die damalige Wirtschaft samt Lebensmittelproduktion ein kostenfreies System?
„Vielleicht können Sie ja nochmal meine Arbeit intensiv von Anfang bis Ende durchlesen, aber bitte, ohne etwas hineinzuinterpretieren, das ich gar nicht geschrieben habe. Darin ist alles bis aufs Kleinste ausführlich beschrieben und erklärt.“
Keine Sorge Herr Dr.Schütte, ich berufe mich nur auf das, was aus Ihrer Feder stammt.
MfG
S.Hader
#84 S. Hader
Sehr geehrter Herr Hader,
letzter Erklärungsversuch:
-Alles Handeln des Menschen, sowohl materielles wie auch geistiges, benötigt ausnahmslos Energie ohne jeden Unterschied.
– „Sämtliche Kosten sind ausnahmslos Energiekosten.“
– Ergo sind Kosten für geistige („schöpferische“) Tätigkeit (Anwalt, Musiklehrer, Steuerberater…) zu 100% Energiekosten.
Weiter:
-Der Mensch hat zwei Energiequellen zur Verfügung: die Sonne und fossile Energien.
– Die Energie der Sonne, direkt oder als Wind und Regen, ist gratis.
– Für fossile Energien fallen hingegen Kosten an.
– „Sämtliche Kosten sind ausnahmslos Energiekosten“
– Ergo resultieren sämtliche Kosten aus fossilen Energien.
– Ergo resultieren Kosten, die für „Erneuerbare Energien“ bezahlt und subventioniert werden müssen, allein aus Kosten für fossile Energien.
– Ergo werden für die Produktion von „Erneuerbaren Energien“ deren Kosten durch entsprechenden Verbrauch fossiler Energien verursacht.
Vielleicht können Sie ja nochmal meine Arbeit intensiv von Anfang bis Ende durchlesen, aber bitte, ohne etwas hineinzuinterpretieren, das ich gar nicht geschrieben habe. Darin ist alles bis aufs Kleinste ausführlich beschrieben und erklärt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heinz Schütte
Hallo Herr Dr.Schütte,
danke für Ihre weiteren Ausführungen in #77. Zu den wesentlichen Punkten hatte ich schon was geschrieben. Ich würde trotzdem nochmal auf den Punkt Kreativität und Gehirnleistungen zurückkommen. Das für jede geistige Tätigkeit Energie benötigt wird, besteht kein Dissenz unter den Gesprächspartnern. Allerdings leitet sich daraus eben nicht automatisch ab, dass man über die Kosten von schöpferischer Arbeit zu 100% auf die Energiekosten schliessen kann. Es gibt noch weitere Bestandteile, die für geistige Tätigkeiten notwendig sind, die entsprechende DNA, Wasser, Erfahrungen usw. Trotzdem würde daraus keiner ein „Kosten-Wasser-Äquivalenzgesetz“ oder „Kosten-Erfahrung-Äquivalenzgesetz“ aufstellen. Man kann natürlich Energie so weit fassen, dass man sämtliche Materie (E=mc²) mit einschliesst und sämtliche Geistesleistungen als Zustandswechsel auf energetischer Ebene ansieht. Aber dann hat man den Energie-Begriff so weit gefasst, dass damit wirklich alles gemeint ist und dann beispielweise die fossilen Energieträger nur noch ein Teil davon sind. Dann könnte man genauso gut von einem Kosten-Kosten-Äquivalenzgesetz sprechen.
Da Sie selbst nochmal auf Ihren Beitrag in #56 hingewiesen haben, würde ich zum Abschluss auf eine Aussage zurückkommen:
„Dieses Gesetz ist geradezu die ideale Argumentationsplattform, um die Aussage von Ranga Yogeshwar „Die Energiewende sei die langfristige Garantie dafür, dass die Preissteigerungen aufhören“ als haltlosen Unfug ins Reich der Märchen zu verweisen. „Erneuerbare Energien“ werden mit steigenden Kosten fossiler Energien eben nicht kostengünstiger, sondern teurer, da ihre Kosten zu 100% aus Kosten für fossile Energien bestehen.“
Wie ergibt sich letzteres? Sie haben umfangreich erklärt, dass praktisch jede Tätigkeit das Vorhandensein von Energie notwendig macht, ohne diese genauer zu spezifizieren. Zu Beginn Ihrer Erklärungen sagen Sie aber, dass die „Erneuerbaren Energien“ zu 100% aus Kosten FOSSILER Energien besteht. Sie haben doch kein Kosten-fossile Energie-Äquivalenzgesetz aufgestellt, oder?
MfG
S.Hader
#80: „ohne das „Getöse um die fürchterliche Klimakatastrophe “hier in D wäre es nicht zum unüberlegten umbau der Energiewirtschaft gekommen, nicht zum EEG und weiteren unsozialen Gesetzgebungen begründet im Klimaschutz!“
Herr Klasen, da kann ich Ihnen leider nicht ganz zustimmen. Überlegungen und Bestrebungen von den fossilen Brennstoffen wegzukommen, existieren schon weit vor der medialen Aufmerksamkeit auf den Klimawandel. Die einzelnen Länder sind diese Aufgabe unterschiedlich angegangen, darunter fallen auch der massive Ausbau des Atomstromanteils oder der Wasserkraft. Damals war nicht der Klimaschutz das Hauptargument.
„Hr. Hader, sie können es nicht mehr Wissen, es gab Zeiten in der alten BRD da wurde der Strompreis pro KW/h geringer je mehr ich verbrauchte.
(Ist schon länger her…)“
Herr Klasen, wieso „es gab“? Wenn Sie Ihrem Stromanbieter sagen, dass Sie Gewerbestrom als Unternehmer beziehen wollen und sagen, dass Sie einmal 5.000 kWh pro Jahr beziehen wollen und einmal 100.000 kWh, dann können Sie mal die entsprechenden kWh-Preise miteinander vergleichen. Bei einem höheren Mindestverbrauch, kann man in Sonderverträgen noch Vergünstigungen raushandeln.
#74 Holger Burowski
Sehr geehrter Herr Burowski,
nachdem ich zweimal geistig stramm stehen durfte vor Ihnen, freut es mich, dass Sie in #74 zu den in Europa üblichen Formen gegenseitigen Meinungsaustauschs unter gebildeten Menschen zurückgekehrt sind. Ihre Fragen will ich gerne beantworten.
Ohne auf Ihre zwei Beispiele einzugehen, die ich besonders auf Grund Ihrer kurzen Darstellung nicht zu beurteilen vermag, möchte ich ein prinzipielles Missverständnis aufklären, das ich aus Ihrem Satz herauslese: „Sinn des „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetzes“ muss es doch sein, ganz unterschiedliche Wertschöpfungen auf ihre Effizienz hin zu vergleichen.“ Das kann und will das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ nicht! Alle meine folgenden Erklärungen sind indes nicht neu, sondern in allen Einzelheiten in meiner Originalarbeit ausführlich beschrieben und erschöpfend erklärt.
1.Alles Handeln des Menschen benötigt ausnahmslos Energie.
2. Da Produkte, Güter, die der Mensch erschafft, durch sein Handeln erzeugt werden, ist die Existenz dieser Güter identisch mit dem aufgewandten Energieeinsatz.
3. Alle weltweit erzeugten Güter stellen Werte dar.
4. Der physikalische Energieinhalt gleicher Werte kann sehr unterschiedlich sein, da die Herstellung der Werte mit unterschiedlicher Effizienz erfolgt.
5. Der physikalische Energieinhalt der Werte kann nicht in Joule oder KWh gemessen werden, da die Werte im Rahmen von dissipativen Strukturen hergestellt werden, wobei der größte, nicht messbare Teil der Energiezufuhr ungenutzt in den Weltraum verschwindet. Der Energieerhaltungssatz geht hier ins Leere.
6. Aus 2-5: Der Mensch erzeugt Werte, die in physikalischem Sinn quantitativ auf Energieverbrauch beruhen, deren physikalischer Energieinhalt jedoch nicht bekannt ist.
7. Aufgrund von 6. werden gemäß wirtschaftswissenschaftlicher Regeln als Maßstab für die Werte deren Kosten herangezogen.
8. Aus 6-7: Demnach beruhen Kosten quantitativ auf Energieverbrauch, ihr physikalischer Energieinhalt ist jedoch unbekannt und nicht messbar.
9. Kosten sind demnach kein Maßstab für Einsatz oder Verbrauch von Energie.
10. Da weltweit ausnahmslos sämtliche Kosten durch Herstellung von Werten oder durch Erwerb von Werten am Markt entstehen, sind sämtliche weltweit entstehende Kosten zu 100% Energiekosten: Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“.
11. Die Kosten, die für Werte am Markt zu entrichten sind, ergeben sich aufgrund von Änderung der Marktlage unabhängig von den Herstellkosten und deren Energieinhalt.
12. Je nach Marktlage kann der Hersteller eines Wertes Energie, gemessen in Kosten, gewinnen oder eingesetzte Energie verlieren.
13. Bei der Erzeugung von Werten muss der Hersteller die Kosten aus seinem Energiereservoir vorlegen, bevor er den Wert verkaufen kann.
14. Beim Handel am Markt muss der Erwerber die Kosten aus seinem Energiereservoir aufbringen.
15. Aus 8-14: Hohe Kosten können demnach aus einem ursprünglichen niedrigem Energieaufwand entstehen und umgekehrt. Bestimmend ist hier der Markt.
A: Was ist das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“?
Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ ist eine wissenschaftliche Entdeckung auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaften, wie Herr Meinen in „Der Anfang vom Ende der Windkraft“, #26 mit fachkundiger Analyse erläutert.
B: Was kann das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ nicht?
Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ kann und will nicht die klassische BWL-Betriebskostenkalkulation ersetzen und bietet diesbezüglich auch keinerlei Unterstützung.
C: Wofür ist das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ überhaupt gut?
Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ kann im Gegensatz zu einer BWL-Kostenkalkulation die Kosten für den Gesamtenergiebedarf eines Verfahrens angeben. Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ bietet einzigartige, bisher nicht mögliche Aussagen und Analysemöglichkeiten für die Energiewirtschaft, wo es um Einsatz und Umwandlung von Primärenergie geht, deren Energieinhalt physikalisch gemessen werden kann und damit bekannt ist. In diesem Fall können – anders als in den obigen Beispielen – Kosten direkt in Joule oder KWh angegeben werden und dadurch unmittelbar und direkt zum Vergleich des Energieaufwandes unterschiedlicher Verfahren herangezogen werden: Da eine KWh direkte Sonnenenergie gratis ist, eine KWh fossiler Energie hingegen „etwas kostet“, müssen zwangsläufig die Kosten sämtlicher Energieumwandlungsverfahren aus dem Einsatz fossiler Energien bestehen.
Das „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ entlarvt damit alle „Erneuerbare Energie“ Prozesse inklusive der Elektroautos als Energievernichtungsprozesse! Siehe auch #56
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heinz Schütte
@ S. Hader #79
„Deutschland bleibt aber für die Wirtschaft ein Standort mit den höchsten Stromkosten weltweit und trotzdem gehört man zu den wettbewerbsfähigsten Ländern.“
Aber nur in Ihren „DDR“-Träumereien à la Honecker. Die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen ist größtenteils bereits vernichtet worden und mit ihm die Unternehmen, wie Werftindustrie, Textilindustrie, Elektronikindustrie … .
Als selbsternannter politischer Ökonom (politische Ökonomie der „DDR“) wollen Sie das natürlich nicht wahr haben.