Raimund Leistenschneider
Dank Treibhauseffekt und Treibhausgase sind unsere Energieprobleme nachhaltig gelöst. Dazu brauchen wir nur die enorme Strahlungsleistung der sog. Gegenstrahlung der Treibhausgase energetisch zu nutzen und schon sind wir sofort unabhängig von russischem Erdgas.
Angeregt durch die Kommentare [1] von Herrn Dietze zum Artikel des Autors „Es ist Fünf nach Zwölf … oder doch nicht?“ zu diesem Beitrag hat der Autor diese Inspirationen aufgenommen und zum Positiven für uns alle gedeutet.
[1] „Davon abgesehen ist tatsächlich der Anteil der vom CO2 zurückgehaltenen Erdabstrahlung (der ja heute als gemessener „Satellitentrichter“ von 27 W/m² zu sehen ist, siehe Anlage) eine Zusatzenergie (!) am Erdboden – ebenso wie es für die Sonne eine Zusatzenergie ist wenn ein Teil ihrer Abstrahlung durch einen Spiegel zurückgeworfen wird.“ Soweit Herr Dietze.
Dazu hat Herr Dietze Abb.2 hinzugefügt.
Abb.2 zeigt das Emissionsspektrum der Erde (IR-Abstrahlung) über die Wellenzahl von 400 – 1600 1/cm (wirksames Strahlungsspektrum) aus Satellitensicht. Bei 15 µm (Wellenlänge) ist demnach die Wärmeabstrahlung durch CO2 maximal behindert. Deutlich ist der sog. Strahlungstrichter mit einem Strahlungsinhalt von 27 W/m² zu sehen. Bei CO2-Verdopplung eine Transmissionsänderung mit max. 10% in den Nebenbanden sind dies immer noch 2,7 W/m². Da der Autor „konservativ“ seine Betrachtungen führen möchte, soll mit diesem, geringeren Wert, gerechnet werden.
Eine Strahlungsleistung des Treibhausgases von CO2 aus seiner Gegenstrahlung (Zusatzenergie !!, so Herr Dietze) von 2,7 W/m² ergibt bei 1 km² eine 2,7 MW und bei 1000 km² schon 2,7GW. Dies ist die Leitung eines Kernkraftwerkes! Und die erhalten wir, indem wir die Treibhausgase und ihre Zusatzenergie über Deutschland aus 1000km² nutzen! Bei einer Gesamtfläche für Deutschland nach Wikipedia von 357.588 km² könnte man also theoretisch die Leistung von etwa 350 Kernkraftwerken generieren. Dies ist gewaltig und darf nicht länger ungenutzt bleiben. Daher soll dieser gewaltige Gegenstrahlungseffekt mit seiner gewaltigen Zusatzenergie der Treibhausgase für unsere Energieerzeugung und damit unsere Energieunabhängigkeit in neuartigen Gaskraftwerken (Abb.1 und Abb.3) genutzt werden.
Abb.3 (© Raimund Leistenschneider) zeigt die Funktionsweise eines Treibhausgaskraftwerkes.
Mittels Treibhausgassauger wird das Treibhausgas aus der Lufthülle gesaugt und dem Treibhausgasgegenstrahlungsabsorber zugeführt. Dabei arbeiten Treibhausgassauger prinzipiell wie bei der Ökostromgewinnung, bei der die grünen Elektronen, die den Ökostrom bilden, auf raffinierte Weise (mittels Spektral-Elektronenschleuse: Grüne Elektronen haben andere Spin- und Spektraleigenschaften und so kann die Farbe der Elektronen erkannt werden – diese anderen Spektraleigenschaften macht man sich auch bei Treibhausgasen zu Nutze) aus dem Stromverbundnetz herausgefiltert werden und Unternehmen, wie der Deutschen Bahn, die Möglichkeit geben, ihren Kunden zu offerieren, sie fahren zu 100% mit Ökostrom. Stehen dann mal nicht genügend grüne Elektronen zur Verfügung, weil gerade Windflaute oder Dunkelflaute herrscht, dann stehen die Züge der Deutschen Bahn still. EIKE berichtete darüber hier. Bei Treibhausgaskraftwerken kann so etwas aber nicht passieren, denn Treibhausgase stehen überall in der Atmosphäre in großen Mengen und Dank Ländern wie China und Indien, in immer höheren Konzentrationen zur Verfügung. Was als gute wirtschaftliche Zusammenarbeit zu werten ist. Eine Zusammenarbeit, für die sich unsere Außenministerin bei diesen Ländern gar nicht genug bedanken kann!
Im Treibhausgasgegenstrahlungsabsorber wird das durchfließende Wasser durch die Zusatzenergie der Treibhausgasgegenstrahlung erhitzt. Der dabei entstehende Wasserdampf treibt eine Turbine an, die den elektrischen Strom erzeugt. Alternativ oder auch zusätzlich zur Stromerzeugung kann der Wasserdampf über Kraft-Wärmekopplung zum Heizen von Wohnraum genutzt werden. Da Treibhausgase in großer Menge überall in der Atmosphäre verfügbar sind, bedeutet dies eine enorme Senkung der Stromentstehungskosten und damit der Stromkostensenkung für die Endverbraucher. Also für uns alle!
Da Treibhausgase ihre Temperaturerhöhungen am Tage vornehmen [2] und Nachts nicht in Erscheinung treten – schließlich müssen sich Treibhausgase nach schwer getaner Arbeit am Tage auch mal ausruhen dürfen – wird diese für Treibhausgase unwirksame Zeitspanne mittels Treibhausgasgegenstrahlungsspeicher überbrückt. Diese Treibhausgasgegenstrahlungsspeicher funktionieren prinzipiell in gleicher Weise wie ihre historischen Vorbilder in Schilda.
Bei erhöhter Energie-/Stromnachfrage kann mittels eines zweiten Treibhausgassaugers (Abb.3) ganz gezielt auf die entsprechende Nachfrage reagiert und die Kraftwerksleistung immer bedarfsgerecht geregelt werden. Als „Nebeneffekt“ der Treibhausgaskraftwerke wird der CO2-Pegel der Atmosphäre durch die Treibhausgassauger reduziert, wodurch Deutschland endlich sein 2°C-Ziel erreichen kann. Was die bekannten Klimaprofessoren Schelmhuber und Milchdorf in Entzücken versetzte (Abb.4).
[2] Das Treibhausgase ihre Wirkung am Tage ausüben, haben wir die letzten Tage erlebt, als es am Tage mit Sonnenschein frühlingshaft warm war und Nachts noch Minusgrade auftraten. Wer jetzt aber denkt, die Sonne hätte diese Erwärmung am Tage verursacht, der hat den Treibhauseffekt nicht verstanden und übt sich natürlich auch in übler Verleumdung.
Abb.4 zeigt die Professoren Schelmhuber und Milchdorf, zusammen mit weiteren Klimaprofessoren, wie dem Amerikaner Prof. Hännschen(klein), bei der Abstimmung über die Postulate des Treibhauseffektes.
Unsere Leser haben sicherlich längst gemerkt, dass es sich bei dem Artikel um einen Aprilscherz handelt. Genauso ein Aprilscherz ist der Treibhauseffekt [3]. Allerdings ein schlechter Aprilscherz. Oder mit den Worten eines großen Physikers, Prof. Dr. Gerlich: Um eine „Treibhausblödelei“. Die mit der gewaltigsten Umverteilung von unten nach oben einher geht, die unser Land je gesehen hat. Die weltweit höchsten Strompreise sind dabei nur ein Beispiel.
[3] Begründung:
Die von einer äußeren Energiequelle (Sonne) abgegebenen Strahlen erwärmen die Erdoberfläche, werden dort reflektiert und in der Atmosphäre (teilweise) abermals reflektiert. Die Gegenstrahlung, deren Energieinhalt immer geringer als die ausgesendete Strahlung ist, kann die Erdoberfläche nicht erwärmen. Rudolf Clausius schreibt: „Es gibt keine thermodynamische Zustandsänderung, deren einzige Wirkung darin besteht, dass eine Wärme-menge einem kälteren Wärmespeicher entzogen und an einen wärmeren abgegeben wird.“
Erwärmen heißt in der deutschen Sprache, einen Gegenstand zu einer höheren Temperatur, als seiner Ausgangstemperatur zu bringen. Die Aussage, dass die abgegebene Energie immer geringer als die zurück geführte Energie ist, lässt sich anschaulich mit den Modellvorstellungen, die in der Quantenmechanik benutzt werden, zeigen. Dort werden bei Potenzial-/Energiebetrachtungen sog. Energietöpfe, Energietäler und Energieberge verwendet (Abb.5).
Abb.5: Bildhaft lässt sich dies wie folgt darstellen. Befindet sich ein Objekt, z.B. ein Molekül, in dieser Energielandschaft auf einem bestimmten Energieniveau, Mo0 und wird durch ein Photon, mit einem Energiequantum Ph0 angeregt, so wird dass Molekül in der Energielandschaft, auf das Energieniveau Mo0+x angehoben, im Beispiel auf die „Bergspitze“. Die Anregungszeiten sind mit 10↑-15s deutlich geringer, als die Verweildauer, in der das Molekül in seinem angeregten Zustand bleibt (bei CO2 beträgt dieser ca.10↑-4 – 10↑-3 s).
Ein weiteres Photon mit dem Energieinhalt Ph0 kann nun keine weitere Energiekomponente auf das angeregte Molekül übertragen, weil es sich energiemäßig niedriger, z.B. in der Bergflanke aufhält und das (bereits angeregte) Molekül auf der Energiebergspitze nicht erreicht. Erreiche ich aber etwas nicht, dann kann ich auch keinen Eintrag auf dieses einbringen. Deshalb können im Beispiel, weitere Photonen gleicher oder gar geringerer Energie keine weitere Energieanhebung hervorrufen.
Dass die vom Absorbermolekül abgegebene Energiemenge immer kleiner sein muss, als das zugeführte Energiequantum (aus Gründen der Schwingungsverluste und interner Quanteneffekte wie der Spin/Bahn-Kopplung), bewirkt, dass die energiemäßig geringere Rückstrahlung (gegenüber der Ausgangstemperatur des Bodens, wieder das Beispiel mit den Energietöpfen) den Boden nicht über seine Ausgangstemperatur hinausbringen kann, sonst wäre der 2 HS verletzt.
Dass die Gegenstrahlung niemals ihren Absender über dessen Temperatur erhöhen kann, lässt sich auch auf einfache Weise math. mittels der Formel des zeitlichen Wärmeübergangs zeigen.
Q ist dabei die von der Quelle abgegebene Energiemenge an die Masse m, q ist die von der Masse m pro Zeit t abgegebene Energiemenge.
Für t gegen unendlich, wird folglich q = Q, q nähert sich asymptotisch Q, kann dieses aber nie erreichen. Die Gegenstrahlung (q) kann folglich ihren Emittenten (Q) niemals über dessen Ausgangstemperatur erwärmen.
Von der Quantenwelt zurück in die Welt, die wir täglich erleben dürfen. Da gibt es den Wirtschafts-und Klimaminister Habeck, der in der Welt herumreist, für Deutschland die Energiefrage zu sichern (Abb.6).
Abb.6, Quelle mit der für die Grünen so typischen [4] Begrüßungshaltung auf der Suche nach Energieersatz für russisches Erdgas.
Da es sich leider bei dem Treibhausgaskraftwerk um einen Aprilscherz handelt, muss unser Wirtschafts-und Klimaminister weiter seine ganze Aufmerksamkeit der sicheren (Gas [5])Energieversorgung unseres Landes widmen oder, in Anlehnung an einen bekannten Kabarettisten:
Und so warten Herr Habeck und seine Grünen vergeblich auf die alternativen Errungenschaften.
[5] Den Profiteuren der Klimahype, EIKE berichtete darüber
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
- Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
- Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
- Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
- Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
- Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
- Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.
Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Über Uns->Kontakt"Ich hatte hier bereits darauf hingewiesen, dass die lokale Wassertemperatur der Ozeane zwischen Oberfläche bis zur maximalen Tiefe v0n 11.000 m 287±16 K beträgt. Den dominanten Zufluss von Energie liefert die Sonne mit etwa 160 W/m^2. Der zweifellos durch Messung nachgewiesene Energieverlust der Ozeane – auch über ihre Oberfläche – beträgt aber knapp 500 W/m^2: Wärmestrahlung mit 306 bis 478 W/m^2, plus Verdampfung, Konvektion und Wärmeleitung. Den solaren Fehlbetrag deckt der atmosphärische Treibhauseffekt über den resultierenden Anstieg der Speicherzeit. (Die räumliche Verteilung der Wassertemperatur ändert sich innerhalb der genannten Grenzen lediglich saisonal bedingt geringfügig.)
„Die von einer äußeren Energiequelle (Sonne) abgegebenen Strahlen erwärmen die Erdoberfläche, werden dort reflektiert und in der Atmosphäre (teilweise) abermals reflektiert.“
Diese Formulierung ist physikalisch „unpräzise“. Vom Sonnenspektrum wird lediglich im sichtbaren Bereich ein Teil reflektiert. Der andere sichtbare Teil sowie der gesamte infrarote Teil wird absorbiert. Die Gesamtabsorption erwärmt die Oberfläche bis zum energetischen Gleichgewicht und folgt damit der Physik der Entropie. Die Stärke der infraroten Abstrahlung ist proportional zu der sich einstellenden Temperatur. Bei klarem Himmel geht der größte Teil dieser infraroten Abstrahlung durch das sog. atmosphärische Fenster ins All.
Parallel dazu gibt es Prozesse, bei denen Atmosphärengase einzelne Wellenlängenbereiche der auftretenden Spektren teilweise absorbieren. Das trifft sowohl für die Zustrahlung von der Sonne zu, als auch für die Abstrahlung ab Oberfläche. Zustrahlungsseitig absorbieren Ozon und Wasserdampf kleine energetische Anteile im Bereich zwischen ca. 0,3 und 3 µm, abstrahlungsseitig sind es ebenfalls Wasserdampf, CO2 und weitere infrarotsensitive Gase im Bereich zwischen ca. 3 µm und 100 µm. Beide Prozesse unterliegen den Zwängen der Entropie.
Zur Frage, was mit den jeweils absorbierten Energien passiert, gibt es unterschiedliche Theorien. Eine ist, diese Energie wird je Molekül kugelförmig sofort wieder abgestrahlt. Eine andere ist, der Energiezuwachs, der die molekulare Schwingungsamplitude vergrößert, wird durch Stoßberührung lokal auf benachbarte Moleküle verteilt. Vergleicht man die Messungen von Satelliten und AERI, scheint eine Mischung aus beiden Formen stattzufinden.
Das Streben nach energetischem Gleichgewicht, eben die Entropie, ist das Maß all dieser Ausgleichsvorgänge. Es gibt eine Über-Alles-Entropie, in die alle Teilentropien paßgenau eingelagert sind. Die Entropie verhindert, daß es stabile Zustände außerhalb eines Gleichgewichts geben kann, was die Klimatologie mit ihrem asymmetrischen „Strahlungsantrieb“ aber behauptet. Interessant auch, daß man dort sogar Prozesse mit negativem Strahlungsantrieb ausmacht, also Fälle, wo die Abstrahlung höher als das Gleichgewicht wäre. Auch das ist natürlich Unsinn.
Klarerweise gelten alle Entropiegesichtspunkte als Integral über entsprechend gemittelte Zeiten, weil durch das Wetter ununterbrochen Momentanwertänderungen stattfinden, denen die Temperaturkurven aufgrund des Speicherverhaltens der Materie nie in Echtzeit folgen können. Im gesamten System gibt es innerhalb der Strahlungsphysik nur eine einzige Stellschraube, und das ist die Albedo, also jener Wert, der bestimmt, wie das Verhältnis zwischen Reflexion und Absorption im sichtbaren Bereich ist. Also wie hell oder dunkel die Oberfläche ist. Darauf hat der Mensch durch seine Bautätigkeit (Wärmeinseln) natürlich großen Einfluß.
Auf die Temperaturen hat aber nicht nur die Strahlungsphysik Einfluß! Die Entropie umfaßt auch alle Prozesse, die aufgrund der druckbedingten molekularen Schwingungsamplituden auftreten (hydrostatischer Druck) und möglicherweise auch noch weitere.
Frag ich mich,ob Sie Ihre Erkenntnis zur Entropie unter dem Schatten des Aprilscherzes bekommen haben oder wirklich ernst gemeint ist.Es gibt im Internet zwei Vorlesungen von Prof.Wagner an der Universität Wien.Hier wird mit verständlichen Formulierungen versucht,den Begriff Entropie als physikalische Zustandsgröße zu beschreiben.Könnten Sie sich mit folgender Formulierung anfreunden?
Peters
Ich habe mit keinem Wort behauptet, daß man Entropie nicht als „Momentanwert“ eines physikalischen Zustandes aufschreiben kann, also als Zustandsgröße. Nur ist dieser Zustand in irreversiblen Systemen so lange nicht stabil, bis die Entropie maximal wurde. Und das ist bei Systemen, in denen Energie fließen kann, erst erreicht, wenn energetisches Gleichgewicht erreicht ist. Erst dieser Zustand ist stabil.
Nebenbei hat die Situation der bodennahen Thermodynamik nichts mit einem Kreisprozeß zu tun, wie z. B. einer Dampfmaschine oder Ottomotor, die der gute Professor in seiner Vorlesung zu Beginn vorträgt.
Die physikalische Einheit der Entropie ist J/K für den Momentanwert und J/ΔK für den dynamischen Vorgang, der nach Ausgleich, wenn ΔK =0 mit dem Gleichgewicht sein Ende findet und damit die Entropie maximal wurde, weil es sich eben um einen irreversiblen Prozeß handelt, siehe 2. HS.
Der gute Professor ist übrigens ein Erklärungs-Chaotiker, weil er bei der Wärmekraftmaschine den wichtigsten Umstand nicht erwähnt, nämlich daß man für einen selbst laufenden Kreisprozeß entweder ein Schwungrad benötigt oder eine Mehrzylinderkonfiguration, die gegenphasig zueinander arbeitet, man also auch wieder Arbeit zuführen muß. Sonst bleibt das Werkel nach einem Hub nämlich stehen. Richtig ist natürlich sein Vergleich der Entropie mit der potentiellen Energie.
Ihr Einwand belegt also vor allem, daß Sie die Thematik offenbar nicht richtig verstanden haben!
Sehr geehrter Herr Strasser,als erstes mal ein Dankeschön,dass Sie die Videos von Prof.Wagner angesehen haben.Wenn ich den Zusammenhang vollständig verstanden hätte,würde ich bestimmt anders argumentieren.Sie haben auch hier den richtigen Riecher.Ich hab es noch nicht richtig verstanden.Verstanden habe ich bis jetzt,dass es sich bei der Entropie um eine Zustandsgröße handelt.Und wenn man von Entropie spricht,ist es egal ob die Betrachtung mikroskopisch oder makroskopisch stattfindet.Für mich persönlich ist es angenehmer in der Vorstellung,wenn Volumen und Masse im Spiel sind .Dann kann man sich die statistischen Betrachtungen sparen.Des weiteren gibt es auch keine unsinnigen Mittelwerte.
Bei mir richtig problematisch ist dieser Zustand -maximale Entropie und Gleichgewicht.
Zur besseren Anschaulichkeit habe ich die Wetterstationen Schleswig ,Lindenberg und Hohenpeißenberg auf brauchbare Datenaufzeichnungen zum langjährigen Wetter(Klima) untersucht.
Zum Beispiel Erdbodentemperaturen und solare Einstrahlung.
Betrachten wir die Bodentemperatur für Schleswig,so stellt sich um den 20.Februar 2021 ein Gleichgewicht ein.Die Temperatur bleibt konstant.Das gilt dann für einen Würfel mit der Kantenlänge 1Meter und alle anderen Würfel in näherer Umgebung.
Dieser Würfel hat eine Innere Energie in Form von Wärme und eine Entropie gegenüber dem Referenzpunkt von 3 Kelvin.
Jetzt wird diesem Körper Wärme zugeführt in Form von Solarer Einstrahlung.Das geschieht bis zu einem Maximum um den 20.Juli 2021.
Für eine detaillierte Betrachtung bitte diesen Link aufrufen(Im Forum von EIKE)
Die Diskussion im Detail
Köstlich, das Treibhauskraftwerk zum 1.April erfunden. Bereite doch fürs nächste Jahr einen Treibhausgaswintermantel vor, welcher außen und innen einen luftundurchlässigen Stoff hat und dazwischen mit CO2 befüllt werden kann. Der Treibhausgaswintermantel. An warmen Tagen kann man über das Ventil die CO2-Konzentration ausdünnen und an kalten Tagen mehr befüllen. Wenn es rechnerisch klappt, dann übernächstes Jahr derselbe Vorschlag mit unseren Hauswänden und Fensterscheiben. Das Treibhausgashaus wird dann rechnerisch alle Heizungsprobleme lösen.
H. Kowatsch,
Sie sprechen vom Treibhausgaskraftwerk als etwas Zukünftiges. Wenn dieses Kraftwerk nicht bereits Milliarden Jahre auf der Erde in Betrieb wäre, gäbe es auf diesem Planeten keine Spezies, von denen einige Exemplare abstreiten könnten, dass es Treibhausgase, Rückstrahlung und anthropogenen Klimawandel gibt.
Silke Kosch
Das klassisches perpetuum mobile 2. Art. Schöner kann man nicht demonstrieren, dass man die Physlk des Treibhauseffekts nicht verstanden hat
Erklaeren sie es uns!
Bitte!
Dem Gegenstrahlungskraft wäre noch eine Sortiereinheit für mit Erdstrahlungsenergie beladene Treibhausgasmoleküle vorzuschalten, damit die in Freiheit belassen unbeladenen Moleküle eifrig weitere Erdstrahlung absorbieren können.
Hier ist fast alles Aprilscherz! Merke: Dominant für die solare Erwärmung der Erde sind die Ozeane mit einer lokalen Wassertemperatur von 287±16 K. Der Durchfluss der Solarenergie lässt also die Wassertemperatur um 255 K über die 32 K ansteigen, die sich allein mit der Erdwärme einstellen würde.
Mit einem Zufluss an Solarenergie von 160 W/m^2 ist das nur möglich, wenn ihre Speicherzeit (mittlere Durchflusszeit) etwa 300 Jahre beträgt. Dazu liefert die energetische Rückkopplung einem signifikanten Beitrag unbekannter Größe zum Zeitverhalten bei.
Die vorgenannte Rückkopplung erzeugen die Aeorosole des atmosphärischen Wasserkreislaufes, deren Wirkung darüber hinaus die geringe Störung durch die sog. Treibhausgase gegenläufig kompensiert.
Ja, für alle diese Wissenschaftler empfiehlt sich mal ein Blick auf den Kalender:
Heute ist der 1. April !
Zum 1. April die never-ending-story von der „Verletzung des 2. Hauptsatzes“?
So wird ein Schuh daraus: Vermehrte Wärmeisolierung und/oder Wärmrückreflexion verlangsamen die Abkühlung, was bei gleicher Heizleistung zu höheren Temperaturen führt. Etwas, was wir es in allen Lebens-, Heiz- und Wärme-Bereichen fortwährend nutzen – wollen wir das in Abrede stellen?
Um im Bild des Autors zu bleiben: Auch wenn die Erde weniger rückgestrahlte Wärmeenergie empfängt (wobei gilt: Photonenenergie = CO2-Emissionsfrequenz multipliziert mit der Heisenberg-Konstante) als sie selbst abstrahlt, so bekommt sie doch mehr zurück, als wenn gar nichts „zurückgestrahlt“ würde. Die Abkühlung der Erde verringert sich dadurch, was zu vergleichsweise höheren Temperaturen führt.
Vielleicht hilft auch, dass sich „Heizenergien“ wie Skalare addieren. Ohne die Primär-Heizenergie Sonne würde die Erde erkalten – ohne CO2 etwas schneller.
Sehr geehrter Herr Dr. Ulrich,
„Ohne die Primär-Heizenergie Sonne würde die Erde erkalten – ohne CO2 etwas schneller.“
Sagen Sie doch: Ohne die Primär-Heizenergie Sonne würde die Erde erkalten – ohne Atmosphäre etwas schneller. CO2 spielt da nämlich keine Rolle.
Dies ist aber keine Erwärmung, sondern Newton: Verzögerte Abkühlung. Schon mal was von Newton gehört?
Viele Grüße R.L.
Frau Kosch hat im Gegensatz zu Ihnen richtig erkannt dass der Treibhauseffekt durch verminderte Strahlungskühlung (also bei Absorption von Gegenstrahlung) entsteht. Auch Herr Dr. Ullrich hat vergeblich versucht, Ihnen klarzumachen dass die Kühlung der Erde sich dadurch verringert, was bei solarer Beheizung zu höheren Temperaturen führt. Und zu meinen Argumenten konnten Sie mangels Physikkenntnissen garnicht erst Stellung nehmen.
Der 2.HS gilt insoweit dass Wärme stets von warm nach kalt fliesst. Dass Strahlungsenergie nicht auch von kalt nach warm geht und deshalb die Absorption temperaturloser Gegenstrahlung (W/m²) aus kälterer Quelle den beheizten Boden nicht wärmer machen kann und daher kein TE existiert, SAGT DER 2.HS NICHT AUS. DAS IST IHRE FEHLINTERPRETATION.
Leider sind ihre Aussagen, wie nunmehr viel zu oft demonstriert falsch.
Bitte nehmen sie endlich von ihrer persönlichen Physik Abstand und versuchen sie zu verstehen, was Herr Leistenschneider ihnen versucht richtig zu vermitteln.
Wenn Energie beim Strahlungsaustausch hin und her fließt, ist der Wärmefluss von der stärkeren Strahlungsquelle zur niederen.
Die Temperatur eines Körpers kann nur steigen, wenn Waerme zugefügt wird.
Die schwache Strahlungsquelle fügt der starken keine Wärme zu, demzufolge kann sie diese auch nicht erwärmen.
=> Die Temperatur eines Körpers kann nur steigen, wenn Waerme zugefügt wird.
NEIN Herr Schulz, die Temperatur eines Körpers kann auch steigen, wenn netto weniger Wärme abgeführt wird. Der Boden ist ja solar beheizt, und wenn er W/m² der Gegenstrahlung absorbiert, ist ohne eine Temperaturzunahme seine Strahlungskühlung zu gering.
„Die schwache Strahlungsquelle fügt der starken keine Wärme zu, demzufolge kann sie diese auch nicht erwärmen.“
Und „the allmightiy Werner Schulz“ sprach zur schwachen Strahlungsquelle: „Dieser dort darfst du keine Wärme zuführen, weil ich es so will.“
So, ich gehe jetzt eine Runde aus dem Haus. Es ist noch einmal kalt geworden und vorsichtshalber ziehe ich mir eine wärmende Jacke an. Gut, dass die den 2. HS der Thermodynamik nicht kennt und „allmighty Werner“ es ihr nicht verboten hat, meine Hauttemperatur viel höher ansteigen zu lassen, als der Körper alleine kann.
Silke Kosch
Herr Dietze nur zu meinem Verstaendnis,
Ein Koerper der -18 Grad C hat can sich durch abgeben von Waerme (weniger oder mehr ist unbestimmt) erwaermen?
Sie muessen die Physik und Thermodynamik wirklich hassen, wenn sie das so schreiben ohne eine Referenz anzugeben.
Und was meinen sie mit:
Der Boden ist doch auch geothermie-beheizt? Oder nicht. Macht das einen Unterschied? Wenn ja welchen!
Frau Kosch,
melden sie sich wenn das Fieber wieder zurueckgegangen ist.
Sie sollten nicht aus dem Haus gehen, wenn sie sich so sehr erhitzen!
Gute Besserung
mfg Werner Schulz
@silke kosch am 2. April 2022 um 12:58
Allein mit diesem Satz unterstreichen Sie mal wieder ganz deutlich, nix verstanden zu haben, Sie scheinen nicht über „Hausfrauen-Niveau“ honaus zu kommen. Sonst würden Sie wissen, dass Ihre Jacke nicht wärmt. Allenfalls isoliert sie und verringert den Temperaturgradienten der Haut und der hautnahen umgebenden Luftschichten zur Kerntemperatur des Körpers, der sich aus den Temperaturdifferenzen zur Umgebung einstellende Energiefluß wird behindert. Falls Sie das iregndwann mal begriffen haben, können Sie hier weiter reden.
Etwas wärmen setzt eine äußere Energiequelle voraus, die eine Jacke wohl nur wäre, wenn sie brennt ……
Herr Ulrich Tengler,
Hausfrauen wissen, dass eine Jacke wärmt. Sie haben ein Problem damit und suchen nach einer zusätzlichen Wärmequelle oder wollen die Jacke anzünden, damit sie wärmt.
1:0 für die Hausfrauen würde ich sagen.
Silke Kosch
„Sonst würden Sie wissen, dass Ihre Jacke nicht wärmt. Allenfalls isoliert sie und verringert den Temperaturgradienten der Haut und der hautnahen umgebenden Luftschichten zur Kerntemperatur des Körpers, der sich aus den Temperaturdifferenzen zur Umgebung einstellende Energiefluß wird behindert. Falls Sie das iregndwann mal begriffen haben, können Sie hier weiter reden.“
a) ist natürlich richtig
b) werden bestimmte Leute nie begreifen
c) macht daher keinen Sinn
😉
Herr Dietze, Sie haben recht. Herr Leistenschneider wird deshalb seine Behauptung zurückziehen.
Sie sind anmaßend, Herr Heinemann.
Mit welchem Recht machen sie solche Äußerungen?
Der Kommentar wurde wegen unsachlicher persönlicher Angriffe gelöscht!
MfG i. A. Admin
Schade!
Kann mir schwer vorstellen, daß ein zynisch, ironisch und auch satirisch brillant tätiger Herr Keks auf dieser edlen Seite zensuriert wird! Weil er eine Edelfeder mit scharfer Zunge ist? (Schön, obwohl ich oft nicht seiner Meinung bin.)
Oder, weil man heutzutage das, was man sich denkt, nicht mehr schreiben darf?
Im Sinne von „Schön sprechen, political correctness, Mainstream und Framing“?
Früher galt: „Reden wie einem der Schnabel gewachsen ist.“, was Herr Keks perfektioniert!
Die 2 Greise auf dem Balkon der Muppet-Show gaben immer ihre Kommentare ab, ich jetzt auch.
Und täglich, ja stündlich werde ich von sogenannten Politikern, Experten, NGOs, sogar von Ethikrat Mitgliedern und christlichen Oberfürsten gekränkt, ohne daß die zensuriert werden. Das, was die stundenlang unzensuriert daherschwurbeln und -schreiben, auch wenige Kommentatoren auf meiner Edelseite, verpackt Herr Keks mit seinen kritischen Kommentaren in einen oder zwei geniale Sätze. Modernerweise wird er dann leider von Ihnen zensuriert.
Irgendwas versteh ich da nicht.
Oder haben Sie nur Angst vor dem Verfassungsschutz, was ich in D und bei mir in A auch verstehen würde? Dann sollten Sie Ihre Richtlinien für Kommentare mit diesem Angstpunkt ergänzen. Sozusagen als erneuten Beweis dafür, daß wir hier im aufgeklärten Westen in jeweils edlen Demokratien leben, dafür aber hochnäsig auf diverse menschenverachtende und -vernichtende Diktatoren, wie es sie zum Beispiel in Rußland und China gibt, herabblicken dürfen (oder sollen?).
Gut, werde mir am Montag eine neue Lesebrille besorgen, bin nämlich draufgekommen, daß meine Sehkraft bezüglich des Verständnisses der MSM-Medien, leider auch von EIKE-Zensuren, erheblich nachgelassen hat.
„(Schön, obwohl ich oft nicht seiner Meinung bin.)“
Tz, tz, tz, Herr Suntinger…
Aber Dank für den Beistand, der Zustand der „freien Rede“ in Blödland (und auch anderswo) gleicht einer Almwiese, die von zu vielen blöden Kühen niedergetrampelt und zugeschissen wird. Die Kühe werden zwar jetzt geschlachtet, ob sich die Almwiese erholen kann ist aber ungewiß…
„(Schön, obwohl ich oft nicht seiner Meinung bin.)“
Herr Suntinger,
vielen Dank für Ihre Unterstützung!
Die Redefreiheit ist wie eine Blumenwiese in den Alpen:
Trampeln zu viele blöde Kühe drauf rum und laden dabei ihre Hinterlassenschaften ab, so geht sie verloren…
Kein Grund sich wegen Meinungsverschiedenheiten zu streiten, besonders dann nicht, wenn beide auch noch falsch sind. Dann lacht nur der Dritte über zwei einfältige Trottel, die sich um Nichts außer ihr Ego streiten.
„Dann lacht nur der Dritte über zwei einfältige Trottel, die sich um Nichts außer ihr Ego streiten.“
Anscheinend können Sie nicht mal lesen
Da H2O laut Wikipedia Treibhauseffekt auch überall dort absorbiert, wo auch CO2 absorbiert und emittiert, aber als Molekül 100 Mal häufiger in der unteren Troposphäre vorkommt, sind es die Wassermoleküle die diesen IR- Abstrahlungprozess der Erde verlangsamen. Welchen Kohl machen die 1% CO2-Moleküle fett, abgesehen von noch kleineren anthropogenen Anteil an CO2.
Der Dietz‘ sche CO2-Trichter gibt umgedreht einen prima Klimaaluhut ab.
Herr Dr. Ulrich,
Es gibt keine wesentliche Wärmrückreflexion in der Atmosphaere, es sei denn sie meinen die Albedo der Wolken.
Infrarotaktive Gase absorbieren Energie und strahlen wieder ab. Das ist nicht das gleiche wie Reflektion.
Bei einer Reflektion wird die Energie vom Medium nicht angenommen und nach Umkehrung der Strahlrichtung wieder zum Absender zurueckgesendet. Quantenmechanisch ist das ein Konundrum, das mit dem Strahlungsdruck eine Beschreibung findet.
Ansonsten ist die vermehrte Wärmeisolierung eine valide Aussage, die jedoch im thermodynamischen Kontext alle Waermeaustauscharten betrachten muss. So ist zum Beispiel die sehr geringe Waermeleitung in Luft der auschlaggebende Faktor fuer den atmosphaerischen Effekt.
Wenn sie als Grenzfall die Waermeleitung in Luft als unendlich hoch ansehen, dann wird die Waerme entsprechend schnell und effektiv zum Abstrahlungshorizont transportiert.
Bei einer Isolierung spricht man von der Waermeleitzahl. Wenn die Waerme schnell transportiert wird, veringert sich die Temperaturdifferenz an den Grenzflaechen.
Was meinen sie passiert nun wenn sie die Strahlungseigenschaften von der Luft verbessern, indem sie mehr Treibhausgase oder Gase in hoeherer Konzentration beifuegen?
Richtig, der Waermedurchgang verbessert sich und der Waermeverlust and der oberen Grenze erhoeht sich. Beides fuehrt sicher nicht zu einer Erhohung der Temperatur an der Oberflaeche.
Als zweiten Faktor verstehen sie jetzt auch warum eine Erhoehung der Masse der Atmosphaere zu einer Erhoehung der Oberflaechentemperatur fuehrt.
Gemaess ihren Ausfuehrungen muss eine dickere Atmosphaere den von ihnen geschilderten Effekt haben.
Stickstoff ist besonders interessant. Es beiflusst nicht nur die Waermeleitfaehigkeit und macht Luft zu einem guten Isoliermaterial, nein, es weigert sich sogar mehrheitlich Waerme durch Strahlung abzugeben. Und weniger Abstrahlung an der Oberkante fuehrt zu einer Erwaermung an der Oberflaeche!
Die Atmosphaere isoliert nicht nur durch verringerten Strahlungsaustausch, die Atmosphaere die nicht strahlt verbessert auch noch die Isolierwirkung!
Stickstoff ist das wichtigste Treibhausgas.
Nehmen sie es weg und von den 33K „Effekt“ bleibt nicht viel uebrig!
Herr Schulz, mit dem Stickstoff liegen Sie voll daneben. Der ist nämlich KEIN Treibhausgas weil er IR-transparent ist. Bei 100% N2 hätten wir keinen „Satellitentrichter“, also eine durchgehende Plack-Kurve, d.h. ohne Wolken und Wasserdampf keine Gegenstrahlung und damit eine optimale Strahlungskühlung des Bodens. Das würde -18 (oder genauer -21) Grad bedeuten.
Herr Dietze,
wenn sie ein Treibhausgas nur nach seinen Strahlungseigenschaften definieren, dann hat Stickstoff sicherlich schlechte Karten,
Nur koennen sie nicht die Strahlung der Atmosphaere als den Grund des atmosphaerischen Effektes hochstilisieren, wenn der Nachweis unabhaengig von solchen Behauptungen erfolgen muss.
Liefern sie also einen Nachweis, das mit oder ohne Stickstoff in der Atmosphaere die Temperaturen an der Oberflaeche gleich bleiben muessen.
Viel Spass bei der Diskussion mit Herrn Heinemann, der ihnen erklaeren kann, wie sich die Masse der Atmosphaere auf die Temperaturen auswirkt.
mfg Werner
Werner Schulz schrieb am 2. April 2022 um 9:41
Die Frage wurde von Hern Schnell experimentell untersucht und beantwortet. Meine Einladung an Sie, die Diskussion anhand dieses konkreten Experiments weiterzuführem haben Sie ausgeschlagen. Die Ergebnisse sahen (zur Erninnerung) so aus:
Abbildung 2: Erwärmung der 20°C warmen Erd-Platte TpE nach Zugabe von CO2 bei unterschiedlichen Temperaturen der Aerosol-Platte TpA
Wie man sieht, widerlegen die Ergebnisse des Experimentes Ihre Aussage.
Herr Mueller,
das Experiement ist nicht in der Lage das reale atmosphaerische System darzustellen.
Falls sie noch mal nachschauen wollen steht eindeutig da:
Desweiteren gibt es bei dem Experiment keine zweite Waermesenke, wie sie sich in der Wirklichkeit darstellt.
Und falls sie noch mal lesen wollen gibt es diese Aussage:
Interessanterweise bestaetigt das meine Aussage, das die Waermeuebertragung durch Strahlung steigt. Wenn das durch eine Abnahme der Waermeleitung ausgeglichen wird, so wie im Experiment, dann haben sie jetzt das Problem, das sie die Waermeleitung als Einflussfaktor mit beruecksichtigen muessen.
Am Ende strahlt mehr CO2 auch mehr. Das wird auch so bestaetigt, auch wenn es sich im einen logaritmischen Zusammenhang handelt, ist das bei den gegebenen Konzentrationen offensichtlich messbar.
Vielleicht pruefen sie noch mal ob sie alles richtig verstanden haben. Wenn nicht fragen sie noch mal.
Werner Schulz am 3. April 2022 um 14:40
Das Experiment wurde bewusst so konstruiert, dass Konvektion keine Rolle spielt und man die Auswirkungen des veränderten Strahlungstranports messen kann. Konvektion würde den Effekt reduzieren, wie wir in der realen Atmosphäre sehen können. Aber um Ihre Aussage zu widerlegen, reicht das Experiment allemal. Dass Sie das natürlich nicht wahrhaben wollen, verstehe ich.
Welche zweite Wärmesenke soll das sein?
Herr Schnell hat überprüft, inwieweit Wärmeleitung das Ergebnis beeinflusst. Sein Ergebnis: „Eine denkbare Verfälschung der Ergebnisse der o.g. acht Experimente durch Wärmeleitung lässt sich eindeutig ausschließen, da bei beiden Kontroll-Versuchen die Temperatur der Erd-Platte unverändert blieb.“ Der Text, den Sie zitiert haben, betrachtet die Wärmeübertragung auf die Aerosolplatte und es folgt auch eine Erklärung für die steigenden Werte, die sie hier aber nicht zitiert haben. Messungen in der realen Atmosphäre zeigen, dass die über Strahlung transportiert Energie mit zunehmender Höhe abnimmt, Und Happer hat in seinem Vortrag gezeigt/erwähnt, dass eine Zunahme der Treibhausgase zu einer weiteren Verringerung des Energieflusses in den Banden der Treibausgase führt, was dann dazu führt, dass es oben (in der unteren Stratosphäre) kälter wird. Das passt alles nicht zu Ihrer Aussage, dass ein mehr an Treibhausgase die Waermeuebertragung durch Strahlung erhöht.
Der erste April ist vorbei …
Herr Müller,
Sie sagen also, das ein Gas das bei einer Erhöhung der Konzentration nicht mehr Strahlung absorbiert und auch nicht abstrahlt?
Das ist wirklich interessant. Bisher dachte ich, sie gehen davon aus, das das der Fall ist. Dann kann doch eine Erhöhung der Konzentration von CO2 keinen messbaren Effekt haben.
Es geht aber nur eines.
Mehr CO2 strahlt also nicht mehr?
Bitte bestätigen sie.
Werner Schulz schrieb am 4. April 2022 um 3:56
Nein. halten Sie sich doch einfach an das, was ich schreibe. Oder erklären Sie zumindest, wie und warum Sie aus dem, was ich schreibe, diesen Schluss ziehen. Aber Ihre Interpretationen mir unterzuschieben ist nicht nett.
Warum denken Sie jetzt plötzlich das Gegenteil? Gibt es da irgend eine rationale Erklärung oder ist das wieder nur eine wie auch immer motivierte Unterstellung?
Ich habe gesagt das mehr Treibhausgase mehr strahlen.
Sie meinen das waere nicht so. Damit argumentieren sie gegen die Erkenntnis, das eine Erhoehung der Konzentration von zum Beispiel CO2 zu mehr Absorption von Energie in den entsprechenden Banden kommt. Mit der Absorption steigt auch die Ausstrahlung.
Fuer sie ein niedliches Beispiel.
400 kleine CO2 Soldate schaufeln Energiesand in Richtung All. sie fuegen jetzt 100 Soldaten hinzu.
Und sie sind der Meinung das diese nun 500 Soldate weniger schaufeln als die 400?
So jetzt war ich aber nett!
WErner Schulz schrieb am 5. April 2022 um 4:40
Hier würde ordentliches Zitieren wieder helfen. Die Aussage, der ich widersprochen habe, war: „der Waermedurchgang verbessert sich und der Waermeverlust and der oberen Grenze erhoeht sich. “ bzw. „die Waermeuebertragung durch Strahlung steigt“.
Sie behaupten, ich würde das meinen. Aber eigentlich wissen Sie, dass das falsch ist. Nehmen wir einfach einen etwas zurücklegenden austausch zu dem Thema:
Sie: „3. Wenn sie der Meinung sind das mehr CO2 mehr Strahlung absorbiert, dann muessen sie auch feststellen, das mehr CO2 auch mehr strahlt.“
Ich: „Ich erwähne das regelmässig, siehe stratospheric cooling.“
Sie: „Na gut, und laut ihrer Logik fuehrt eine erhoehte Kuehlrate zur Abkuehlung. Wie geht das dann mit der Erwaermung?“
Ich: „Happer hat das in der Fragerunde zu seinem Vortrag kurz diskutiert. Aber sie können das eigentlich überall nachlesen, wenn sie wollen …“
Sie: „Sie koennen es also nicht erklaeren?“
Ich: „Da Sie doch eh nichts von dem akzeptieren, was ich schreibe, spare ich mir jeden Versuch, das wiederzugeben. Das machen andere besser als ich, z.B. „ein IMHO guter Artikel dazu wäre der hier: „Stratospheric Cooling„. Dieser Aspekt ist einer der „finger prints“ der Erwärmung durch Treibhausgase.„
Sie wissen also eigentlich sehr gut, was ich denke. Warum behaupten Sie dann das Gegenteil?
Wir haben das im Kontext des stratospheric cooling diskutiert. Ein mehr an CO2 kann mehr strahlen. Es kühlt in der Stratosphäre also stärker und wenn weniger Energie nachkommt, kühlt sich die Stratosphäre ab (die untere). Das schrieb ich weiter oben auch. Die Abstrahlung hängt aber im Gegensatz zur Absorbtion auch von der Temperatur der Schicht ab, die abstrahlt. Und da oben ist es kühler als in Bodennähe, es wird also weniger abgestrahlt, als in Bodennähe. Der Energiefluss wird mit zunehmender Höhe immer geringer, wie Messungen zeigen – wie ich weiter oben auch erwähnte …
Danke Herr Mueller fuer die Erklaerung.
Ich denke sie machen einen Fehler mit der Annahme das sich der Waermefluss durch die Atmosphaere durch mehr Treibhausgase verringert. Die Tatsache das mehr Teilchen mehr strahlen und absorbieren gilt ueberall. Und selbst wenn das nicht so waere, hat Strahlung keinen Einfluss auf die anderen Waermeuebertragungsarten in der Atmosphaere. Der Waermefluss ist nicht allein von Strahlung abhaengig. Ebenso beinflusst die Strahlung nur den Waermeeintrag durch Strahlung in die Atmosphaere. Laut der Theorie, gleicht Konvektion den Strahlungs“Rueckstau“ aus. Damit stimmt also auch diese Annahme von ihnen nicht.
Sie sollten sich noch mal ueberlegen, wie hoch der Waermefluss ist, der durch die Atmosphaere geht und welche Faktoren diesen bestimmen.
Wenn wie sie sagen ein erhoehte Waermeabstrahlung zu einer Abkuehlung fuehrt, dann muss doch die erhoehung der Abstrahlung an der Oberflaeche auch zu einer Abkuehlung fuehren.
Sie landen dann in einer Schleife, bei der genau das Gegenteil davon eintritt, von dem was sie gerade fuer ihre Begruendung brauchen.
Werner Schulz schrieb am 5. April 2022 um 18:30
Das ist jetzt eine ziemliche Ansammlung von Aussagen, die mit dem ursprünglichen nicht mehr viel zu tun haben und auch keine Erläuterungen oder Belege bringen. Ich pick mir daher nur einige Aussagen heraus:
Wer behauptet etwas anderes? Wenn Sie beachten würde, dass bei der Abstrahlung die Temperatur der strahlenden Schicht eine Rolle spielt und dass auch wichtig ist, wo die Strahlung hin geht, würden Sie sicher auch irgendwann zu den gleichen Erkenntnissen kommen, wie ich.
Hier frage ich mich wieder, wer denn diese Behauptung aufstellt, welche Theorie das sein soll und welche Annahme Sie jetzt wieder bei mir annehmen …
Haben wir auch schon oft diskutiert. Wir wissen in etwa, wieviel Energie vom Boden über Strahlung, Konvektion und latente Wärme weggeht und wieviel am Ende ins All geht. Und wir wissen, dass die Energiemenge, die ins All geht, signifikant kleiner als die ist, die vom Boden weggeht. Falls Sie da was konkret neues zu sagen haben, tun Sie das doch einfach …
Ich lande da in keiner Schleife. Falls Sie da in einer landen, könnten Sie die ja mal konkret beschreiben, vielleicht können wir Ihnen da raushelfen.
Nur ein Notiz,
lesen sie noch mal was sie zu meiner Frage schreiben wieviel Waerme durch die Atmosphaere geht.
Sie Antworten mit wieviel Energie am Boden abgegeben wird.
Ohne mich lange wiederholen zu wollen, lernen sie den Unterschied zwischen Waerme und Energie.
mfg
Werner
Werner Schulz schrieb am 10. April 2022 um 9:43
Sie können sich da gar nicht wiederholen, da Sie trotz mehrfacher Bitte meinerseits mir nie erklärt haben, wo ich da einen Fehler begehe und wo da der Unterschied ist und warum der wichtig ist. Wenn ich mich an den guten alten Clausius halte (Die mechanische Wärmetheorie…, S. 315): „… so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, …“, dann gibt es da keine Unterschied: Was per Wärmestrahlung abgestrahlt wird, ist Wärme. Auch in den folgenden Texten bestimmt Clausius jeweils die Wärmemenge, die abgegeben wird, für jeden Körper einzeln. Es wäre also für mich wirklich interessant, wenn Sie mal etwas konkreter ausführen würden, wo denn Ihrer Meinung nach bei mir ein Fehler liegt.
So wirkt das nur wieder so. als hätten Sie am Ende einer Sackgasse wieder nur den Wärme/Energie-Joker gezogen, um sich aus der Diskussion zu verabschieden …
Herr Mueller,
Nicht nur das ich ihnen den Unterschied zwischen Waerme und Energie schon erklaert habe, sie es scheinbar wirklich nicht wissen, oder wissen wollen, wie kommen sie eigentlich dazu bei ihrer Ignoranz der thermodynamischen Grundlagen hier mitzudiskutieren?
Ich kann ihnen den Unterschied zwischen Waerme und Energie aber leicht erklaeren.
Wenn der Boden mit 390 W/m2 strahlt und die Atmosphaere mit 333 W/m2 dann ist der Waermestrom 57 W pro Quadratmeter vom Boden in die Atmosphaere, uebertragen bei Strahlung.
Wenn nun der Boden waermer wird und zum Beispiel mit 395 W/m2 strahlt und die Atmosphaere mit 338 W/m2 zurueckstrahlt, dann ist der Waermestrom immer noch genau so gross wie vorher.
An welcher Stelle bestimmt also die Abgabe von Energie den Waermeverlust?
Werner Schulz am 12. April 2022 um 6:30
Gehört das von mir zitierte Werk von Clausius zu den thermodynamischen Grundlagen? Oder ist das von Clausius beschriebene als falsch bekannt?
Wenn ich das eher so betrachte wie Clausis, der (angewandt auf diese Situation) sagt, dass nicht nur der warme Boden der kalten Atmosphäre, sondern auch umgekehrt die kalte Atmosphäre dem warmen Boden Wärme zustrahlt und damit ein gleichzeitig stattfindender doppelter Wärmeaustausch vorliegt, dann bin ich ein Ignorant? Vielleicht sollten Sie nochmal darüber nachdenken, wer hier etwas ignoriert.
Aber ein Hoffnungsschimmer besteht: Wir sind uns darüber einig, dass der Boden netto nur 57W/m² verliert.
Wie groß der „Wärmeverlust“ ist, wird nicht nur durch die Abgabe von Energie bestimmt, sondern auch durch die Zufuhr von Energie. Die Betrachtung aller Energieflüsse ergibt den „Wärmeverlust“. Und Sie können zwar in einem Beispiel einfach mal eine Abstrahlung aus der Atmosphäre postulieren, aber die muss sich auch erst mal aufgrund der Temperatur der Atmosphäre einstellen. Und diese Temperatur ist auch wieder eine Folge der Energieflüsse in die Atmosphäre und aus hier heraus. Die ist also nicht beliebig …
Herr Mueller,
also stimmen wir ueberein, das der Boden mehr Waerme verliert als er von der Atmosphaere bekommt?
Und wir stimmen ueberein, das ein Koerper mehr Waerme erhalten muss als er abgibt, um eine Erwaermung zu bewirken?
Bitte bestaetigen sie!
Werner Schulz am 15. April 2022 um 11:21
Können wir erst mal das Thema „Wärme“ zu Ende diskutieren? Wie stehen Sie nun zur Begriffsverwendung ala Clausius? Ist man dann ein Ignorant oder hat Clausius keine Ahnung von Thermodynamik, oder … Ich wäre sehr daran interessiert, dieses Thema endlich mal abzuschliessen, sonst kommen Sie immer wieder mit der Behauptung, man würde Energie und Wärme verwechseln …
Ein Bestaetigung der einfachen physikalischen Tatsachen haette gezeigt, das sie den Untereschied zwischen Waerme und Energie kennen.
Es scheint sie kennen ihn nicht.
Der Beitrag reiht sich mühelos in die vielen anderen Scherzartikel ein, die -wenn man es braucht- täglich hier lesen kann.
Silke Kosch
Sehr geehrte Frau Kosch,
dass Sie keine Ahnung von Physik haben, ist bereits in meinem letzten Beitrag auf EIKE geklärt worden. Viele Grüße R.L.
Hallo Frau Kosch, die Welt ist sehr traurig. Ich möchte mich deshalb mal bei Ihnen für Ihre Kommentare bedanken. Wenigstens ein Lichtblick.
Ja, ist gar nicht so als Aprilscherz rübergekommen. Bei EIKE ist eben jeder Tag der 1. April.
Herrlich der erste April. Unterbreiten Sie das doch den Güninnen, die werden das dankbar als großen Sprung feiern.. So können die ihren Robärt aus der Bredouille nehmen.
=> Die Gegenstrahlung, deren Energieinhalt immer geringer als die ausgesendete Strahlung ist, kann die Erdoberfläche nicht erwärmen. Rudolf Clausius schreibt…
Herr Leistenschneider, gratuliere zu Ihrem Aprilscherz mit dem Sie versuchen, meine „Treibhausblödelei“ ad absurdum zu führen. Aber leider merken Sie nicht, wie sehr Sie sich damit blamieren dass Sie nach so vielen Jahren immer noch nicht das physikalische Prinzip der zusätzlichen Bodenerwärmung durch Gegenstrahlung verstanden haben.
Beginnen wir mal mit dem rein solaren globalen Temperaturmittelwert des Bodens der rotierenden Erde mit Gegenstrahlung von 150 W/m² – wie gemessen. Dieser beträgt +15 Grad. Ohne Gegenstrahlung (ich erinnere an die Kontroverse um das Hemisphärenmodell von Uli Weber) beträgt er weder +15 Grad (gilt nur für die Halbkugel) noch global -129 Grad (von Prof. Gerlich korrekt für eine nicht rotierende Erde gerechnet), sondern -18 Grad (soweit eine isotherme Erde angenommen wird). Genau über alle Breitenkreise flächengewichtet mit cos(phi) und bei sehr guter Speicherung über Tag/Nacht gerechnet, sind es -21 Grad. Wie Sie sehen, ergibt die Gegenstrahlung +36 Grad, womit wir ganz erheblich an Heizleistung sowie Gas- und Ölverbrauch sparen.
Allein die Tatsache dass die 150 W/m² Gegenstrahlung (welche ja aus der Absorption der IR-Emission des Bodens entsteht und daher auch nachts vorhanden ist) sich offensichtlich zur mittleren Solarstrahlung von 240 zu 390 W/m² addiert (!) beweist dass Sie mit ihrer Behauptung, „kältere“ Strahlung könne gemäss Ihrer Fehlinterpretation von Clausius nicht einen wärmeren (beheizten!) Körper wärmer machen, völlig falsch liegen.
Ebenso ist zurückgespiegeltes Sonnenlicht oder auch die von der Erde empfangene (viel „kältere“) IR-Strahlung für die Sonne (selbst wenn sie 360.000 Billonen GW erzeugt) eine absorbierte Zusatzenergie, welche ihre Temperatur theoretisch etwas erhöht. Genau wie Sie hatte dies auch Prof. Gerlich bestritten und damit sowohl gegen S-B als auch gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen. Sie sollten sich mal mit den Grundlagen der Stahlungsphysik beschäftigen damit Sie den TE zukünftig nicht für einen Aprilscherz halten.
„Sie sollten sich mal mit den Grundlagen der Stahlungsphysik beschäftigen damit Sie den TE zukünftig nicht für einen Aprilscherz halten.“
Perpetuum-Mobile Dietze belehrt den Rest der Welt!
O Herr, laß …
Dietze
Difficile est satiram non scribere
oder deutsch:
Es ist schwer, keine Satire zu schreiben
[Juvenal]
Jaja, wie alle kennen das Märchen von den -18 Grad Celsius, die durch einen nur in der Atmosphäre der Erde vorhandenen Effekt auf 15 Grad Celsius erhöht werden.
Denn interessant wird es, wenn man den selben Ansatz einmal auf die Venus überträgt. Aufgrund ihres geringeren Abstands zur Sonne erhält diese von unserem Zentralgestirn im Mittel 2.601,3 W/m², von denen aufgrund des dortigen Albedos von 0,77 allerdings nach der Sichtweise der Treibhaustheoretiker nur 149,6 W/m² gleichmäßig auf die Venusoberfläche verteilt auftreffen. Diese 149,6 W/m² ergeben nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz eine Temperatur von -46,5 Grad Celsius.
Tatsächlich misst man auf der Venus aber eine oberflächennahe Lufttemperatur von 464 Grad Celsius. Für diese Temperatur sind nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz 16.727 W/m² notwendig.
Das bedeutet im Klartext, dass der Angebliche Treibhauseffekt auf der Venus die von der Sonne eingestrahlte Energie um mehr als den Faktor 100 erhöhen soll. Energie, die offenkundig aus dem Nichts gewonnen wird.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.
https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html
Physik a la Matthias Seifert:
Venus: ..149,6 W/m² ergeben nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz eine Temperatur von -46,5 Grad Celsius.– Dann gilt:
Erde: …160 W/m² ergeben nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz eine Temperatur von -42,62 Grad Celsius.
„Ebenso ist zurückgespiegeltes Sonnenlicht oder auch die von der Erde empfangene (viel „kältere“) IR-Strahlung für die Sonne (selbst wenn sie 360.000 Billonen GW erzeugt) eine absorbierte Zusatzenergie,“
zurückgespiegelte Energie kann niemals eine Zusatzenergie sein, das wäre wunderbar Energievermehrung.
Rückgekoppelte Energie erhöht die Speicherzeit der von einer Quelle stammenden Energie, den gesamten Energieinhalt der Materie einesAbsorbers, seine Enthalpie. Maximal kann dabei (gemäß 2. Hauptsatz) nur die Emissionstemperatur der Quelle erreicht werden.
Herr Dietze,
bitte verlinken sie die Fachliteratur die
Erklaert. Und zwar vollstaending, nicht von ihnen geschrieben.
Selbst Herr Kwass weiss das die Gegenstrahlung keine zusaetzliche Erwaermung bewirken kann.
Herr Heinemann, weiss es auch.
Von Herr Marvin Mueller werden wir diese Bestaetigung nie bekommen, da sein Weltbild darauf aufbaut.
Es ist jedoch Fakt, das es keine zusaetzliche Bodenerwaermung durch die atmosphaerische Strahlung gibt. Waere das so wuerde die Strahlung in einer Eishoehle zu deren Abschmelzen fuehren.
Fur ihre eigenen Glaubwuerdigkeit sollten sie die Grundlagen noch mal genau studieren und verstehen was eine Erwaermung ist und wie eine Isolation wirkt.
Und bitte nicht wieder das Quenching als Beispiel nennen.
Herr Schulz, das physikalische Prinzip der Bodenerwärmung durch Gegenstrahlung können Sie leicht verifizieren indem Sie Ihren alten Diaprojektor herausholen, einschalten und einen Spiegel davorhalten. Die auf die Birne zurückgeworfene Strahlungsenergie ist zusätzlich (!) und bewirkt meistens dass die Birne durchbrennt. Und da Strahlung W/m² liefert und (ähnlich wie el. Strom) selbst keine Temperatur hat, erwärmt sich ebenso der solar beheizte Boden wenn er zusätzliche Gegenstrahlung absorbiert.
Herr Dietze,
an welcher Stelle gibt es den Spiegel in der Atmosphaere.
Lesen sie eigentlich was gesagt wird, oder gehen sie davon aus, das sie recht haben?
Macht es Sinn mit ihnen zu diskutieren?
Noch ne Frage, ist ihr Diaprojektor Wassergekuehlt?
„…einschalten und einen Spiegel davorhalten“
Ich schmeiß mich weg…
Perpetuum-Mobile Dietze in seiner Starrolle als „Spiegelseher“
Als Back Up für das vorgestellte System wäre an die thermische Nutzung des Dampfes zu denken, den die immer häufiger auftretenden Dampfplauderer von sich geben. Die gibt es in jedem Bundesland! Eine besonders hohe Energiedichte ist praktisch überall im Politiksektor zu beobachten, wobei diese mit dem betrachteten Hierarchielevel steigt!