Holger Douglas: Dekarbonisierung ist das Stichwort der Stunde. Kohlen­wasserstoffe in Form von Öl und Gas sollen weg. Sehen Sie das auch so?

Thomas Gutschlag: Nein, wenn man über den deutschen Tellerrand hinaussieht, dann erkennt man, dass Öl und Gas auch auf Jahrzehnte hin mit Abstand die wichtigsten Energieträger bleiben und erneuerbare Energien auch auf längere Sicht nur einen vergleichsweise geringen Anteil übernehmen werden. Insofern ist das ein bisschen Träumerei. Es kann ja jeder denken, was er will. Aber wir sehen hier ganz klar, wo unsere Geschäftschancen sind: Die sind hervorragend, weil Öl- und Gasförderung ein wachsender Markt ist und dazu noch weltweit von großer Bedeutung.

Erstaunlich ist, dass Sie in Deutsch­land wieder in diesen Markt eingestie­gen sind. Früher gab es hier eine Reihe von Öl­ und Gasbohrungen, Vorkom­men gibt es ebenfalls genug, allerdings nicht so reichhaltig wie in anderen Ländern. Warum also?

Wir sind schon seit 2007 mit einer Gesellschaft in Heidelberg und jetzt in Mannheim aktiv. Das Ziel war ursprünglich, alte Öl- und Gasfelder wieder zu erschließen. Die Gesellschaft ist im Rheintal und im Voralpenland aktiv, wo man auch schon seit Jahrzehnten Öl fördert. Wir sehen da nach wie vor gute Chancen.

Und zu welchen Kosten kann dort gefördert werden?

Das ist schon teurer als in anderen Gegenden der Welt, aber für uns bei den jetzigen Preisen durchaus rentabel.

Auch im Hessischen Ried gab’s früher schon Ölförderung.

Ja, und drei neue Bohrungen sind dort in der Zwischenzeit unternommen wor- den. Im Rheintal wird übrigens schon seit fast hundert Jahren Öl gefördert. Und es gab auch in den ganz flauen Jahren immer eine Förderung, zum Beispiel in Eich auf der rheinland-pfälzischen Seite gegenüber von Pfungstadt und auch in Landau in der Pfalz. Wenn man dort durch die Weinberge läuft, sieht man ab und zu die Pferdekopfpumpen. Insgesamt sind es, glaube ich, 70 Stück, die da stehen. Eine solche Ölpumpe erwartet man nicht unbedingt in der Pfalz, aber seit über 50 Jahren ist dort der Abbau in Betrieb, und immer noch mit guten Raten und sogar wieder zunehmend.

Weitere Förderstätten gibt es noch in Niedersachsen …

… dort ist das Zentrum der deutschen Öl- und Gasförderung: in der Nordsee und im Norddeutschen Becken. Dort gibt es viel mehr als in Süddeutschland. Niedersachsen bezieht auch einen nicht unwesentlichen Anteil seiner Staats- einnahmen aus der Öl- und Gasför- derung. 1859 hat es in Wietze mit der Ölförderung angefangen. Das ist eine der ersten Ölbohrungen weltweit über- haupt gewesen. Das war damals eine sehr ache Förderung, da hat man nicht sehr viel machen müssen.

In Deutschland sollen wegen des CO2­Ausstoßes Kohle, Öl und Gas mög­lichst nicht mehr genutzt werden.

Die deutsche Diskussion ist aus meiner Sicht ein bisschen provinziell. Das ist nicht über den Tellerrand hin- ausgeschaut, sondern man erträumt sich das eigene kleine Glück. Die Welt funktioniert anders. Die Förderung von Kohlenwasserstoffen ist ein riesiger und auch ein sehr wichtiger Markt. Darauf basiert die Energieversorgung der Menschheit, und das auch noch die nächsten Jahrzehnte. Wer etwas anderes behauptet, der erzählt Unsinn. Das kann man bei allen Forschungsinstituten und Leuten, die sich damit befassen, nachlesen. Von daher schauen wir, wo in diesem Markt die Musik spielt, und das ist ganz klar eben nicht in Deutschland. In Deutschland will man es nicht so – gut, wir orientieren uns dann eben anders. Es gibt hier ja eine Reihe von Öl- und Gasfirmen, die erfolgreich anderswo tätig sind.

Bereitet Ihnen diese Art Deindustria­lisierung Sorgen?

Ja, Energie ist natürlich schon das Schmiermittel der Wirtschaft. Wenn man das unnötig verteuert, dann wird man natürlich über kurz oder lang Probleme bekommen, das ist ganz klar. Während man anderswo davon profitiert, dass die Energie in den letzten Jahren eher billig geworden ist – gut, dann wird man Konsequenzen spüren,

die spüren Sie jetzt schon. Da wird es irgendwann vermutlich auch ein Umdenken geben, und dann geht es wieder in die andere Richtung. Hoffentlich ist es dann nicht zu spät.

Die Fracking­Technologie hat den Weltenergiemarkt komplett umgewor­fen. Wie beurteilen Sie die Situation?

[related_posts In den USA hat man es in den letzten Jahren verstanden, durch Pioniere, die dort Großartiges geleistet haben, Öl und Gas aus Schichten zu fördern, aus denen man früher nicht fördern konnte, weil der Zufluss in eine Bohrung ökonomisch nicht ausgereicht hatte. Letztendlich ist der US-Markt extrem wettbewerbsintensiv, von daher kommt auch der Innovationsschub sehr schnell zustande. Die Technologie, die dort im Horizontalbohren und Fracking angewandt worden ist, ist sehr schnell immer besser geworden und hat sich lawinenartig ausgebreitet. Dann ist auch sehr viel Geld in den Markt hineingeflossen. Dadurch ist innerhalb von fünf Jahren die US-Ölförderung von sechs Millionen Barrel am Tag auf neuneinhalb Millionen hochgeschossen. Das hat letztendlich den gesamten weltweiten Ölmarkt beeinflusst und erst einmal zu einem Preisrückgang geführt, der interessanterweise in den USA bisher gar nicht einmal zu einem Produktionsrückgang geführt hat, weil man da auch wieder sehr schnell gelernt hat, wie man pro Bohrung mehr fördern kann, und deshalb auch wieder jede einzelne Bohrung wirtschaftlicher ist und auch mit niedrigeren Preisen klarkommen kann.

Diejenigen, die hierzulande sagen „Fracking – wie furchtbar“, erzählen, dass bereits wieder Bohrlöcher zu­ gemacht werden, weil die Preise runter­ gegangen sind. Stimmt das?

Es gibt sehr viele Bohrgeräte, die außer Betrieb genommen sind. Es wird auch nicht mehr in gleichem Umfang neu gebohrt, aber die Produktion ist bisher nicht zurückgegangen. Pro Bohrung wird mehr gefördert; es sind Bohrungen in Betrieb genommen worden, die vor einigen Monaten noch zu Zeiten höherer Preise gebohrt worden sind. Irgendwann wird es dann einen Rückgang geben, aber der wird wahrscheinlich nicht allzu groß ausfallen.

Unternehmen wie BASF bauen in Amerika Fabriken zum Beispiel für Ameisensäure, die man für diese Technologie braucht. Hier wird da­ gegen lauthals beklagt, wie gefährlich Fracking ist. Was sagen Sie dazu?

Es gab vor zwei Jahren eine Veröffentlichung der amerikanischen Umweltbehörde. Die hat fünf Jahre lang die vermeintlichen Auswirkungen von Fracking auf das Grundwasser und auf die Wassersysteme im Untergrund untersucht und hat, wenn man das Ergebnis zusammenfasst, nichts gefunden. Es gibt in den USA über zwei Millionen Bohrungen, die seit 60 Jahren gefrackt worden sind. Die Technologie ist ja auch nicht wirklich neu, sie ist in den letzten Jahren nur weiterentwickelt worden. De facto gibt es keinerlei nachweisbare Auswirkungen auf das Grundwasser, auf irgendwelche Bedürfnisse der Menschen, die auf der Oberfläche wohnen. Man kann, glaube ich, davon ausgehen, dass die amerikanische Umweltbehörde das in keinem Fall irgendwie nachlässig untersucht hat. Ganz im Gegenteil. Es wird dort sehr viel intensiver solch einem Thema nachgegangen, als das hierzulande der Fall wäre. Es wird trotzdem bei uns die Diskussion nicht verändern, weil das Thema Fracking sich als das Böse schlechthin etabliert hat.

Aber dennoch sehen Sie beispielsweise im Erzgebirge nach, ob sich alte Gruben wieder öffnen lassen und Rohstoffe abbaubar sind?

So viele Gruben sind es nicht mehr. Wir haben im Erzgebirge Lizenzen nur noch für Zinn, und wir arbeiten in der Tat daran. Das ist allerdings aufgrund des Preisumfelds im Augenblick nicht einfach. Die Metallpreise haben alle den Rückwärtsgang eingelegt, da ist Deutschland als Standort nicht optimal. Das liegt nicht nur an Regulierungsthemen, es liegt auch daran, dass die Lagerstätten im Erzgebirge nicht zu denen gehören, die die höchsten Gehalte aufweisen oder am einfachsten abzubauen wären. Auch im Metallbereich liegt unser Schwerpunkt deshalb eher außerhalb Deutschlands. Wobei: Einfach ist es nirgendwo. Wenn jemand das erzählt, macht er nur etwas vor.

Rohstoffe liegen noch genügend in der Erdkruste?

Absolut. Egal in welchem Bereich, egal ob Öl, Gas oder Metalle: Es gibt keine Knappheit an Rohstoffen. Es ist immer nur eine Frage des Preises und der verfügbaren Technologie. Da gibt es auch einen klaren Zusammenhang: Wenn die Preise steigen, werden neue Technologien entwickelt. Das ist im Bergbau schon immer so gewesen. Mit der neuen Technologie kann man wieder Vorkommen erschließen, die vorher nicht wirtschaftlich waren. Steigt das Angebot, sinken die Preise wieder. Dann kommt eine Phase, in der wenig Aktivität ist. Aber irgendwann zieht die Nachfrage wieder an, der Kreislauf geht von vorn los. Das ist eigentlich ein sehr gut funktionierender Marktmechanismus. Solange da nicht unnötig eingegriffen wird, muss man sich keine Sorgen machen, dass nicht genügend Rohstoffe zur Verfügung stehen.

Bedeutet das, dass es für den Menschen nicht sinnvoll ist, Rohstoffe zu sparen und aufzuheben?

Es gibt ja den Preismechanismus. Wenn etwas knapp wird, dann wird es teuer. Dann wird weniger verbraucht, da- durch nimmt die Knappheit wieder ab. Wie gesagt: Es gibt einen Preismecha- nismus. Wenn man den machen lässt und nicht unnötig eingreift, dann gibt der klare Signale, was knapp ist oder nicht. Dann wird es teurer, und dann wird der Verbrauch automatisch eingeschränkt. Man hat das sehr schön 2008 gesehen, als der Ölpreis auf fast 150 Dollar hochgeschossen ist. Da kamen urplötzlich alle Autohersteller mit Programmen zur Senkung des Benzinverbrauchs und mit Ankündigungen für Effizienzsteigerungen auf den Markt. Da ist in kurzer Zeit mehr passiert als durch all die staatlichen Förderungen Jahre und Jahrzehnte davor. Das Gleiche geschieht bei den seltenen Erden. Das ist auch ein Bereich, in dem wir tätig sind. 2011 gab es einen großen Preisaufschwung – in dem Fall allerdings nicht durch Knappheit verursacht, sondern durch die chinesische Regierung, die Exportquoten erlassen hat. Die Preise haben sich teilweise innerhalb von einem Jahr verzehnfacht. Das hatte aufseiten der Industrie, die seltene Erden verarbeitet, Reaktionen dahingehend ausgelöst, dass sie versucht haben, die seltenen Erden durch andere Stoffe zu ersetzen. Das hat wiederum die Nachfrage deutlich gesenkt, was dann dazu geführt hat, dass innerhalb der letzten vier Jahre die Preise wieder auf das Ausgangsniveau zurückgefallen sind.

Wie selten sind die Seltenerdmetalle?

So selten sind sie nicht. Aber zu jetzigen Preisen sind sie schwer wirtschaftlich zu fördern. Es ist momentan ein hohes Risiko, in diesem Markt tätig zu sein. Es gibt aber auch ein sehr hohes Poten- zial für weitere Anwendungen, zum Beispiel bei LEDs. Die Autohersteller verbrauchen relativ viel, Solarzellen, Windkraft, Mobiltelefone – die Verarbeiter brauchen aber eine gewisse Sicherheit, dass diese Stoffe zu vertretbaren Preisen zu beschaffen sind.

Wie beurteilen Sie die Folgen des Engagements der Chinesen, die sich vor allem in Afrika sehr viele Rohstoffe sichern? Die Europäer bleiben außen vor.

Das ist ein komplexes Thema. Besonders beliebt sind die Chinesen jedenfalls nicht. Ganz langfristig gedacht, kann das sicherlich Probleme mit sich bringen. Auf der anderen Seite hatten die Chinesen bisher mit ihren Auslandsinvestitionen – das haben wir in Australien gesehen – nicht unbedingt immer ein glückliches Händchen. Die haben ziemlich viel Geld versenkt. Wenn das in Afrika genauso dilettantisch wie in Australien gemacht worden ist, dann muss man sich nicht fürchten.

Wie sehen Sie die industriepolitische Zukunft Deutschlands?

Ich denke, es wäre sinnvoll, eine neue Dynamik zu erzeugen. Sieht man die Wachstumszahlen, dann jubeln wir schon, wenn wir um 1,5 Prozent zulegen. Das ist im Vergleich zu den USA oder den aufstrebenden Ländern eigentlich nichts. Und das auch noch in einem Umfeld, in dem die Zinsen extrem niedrig sind. Eigentlich hätte das Ganze abheben müssen. Insofern fragt man sich schon, was da eigentlich schief äuft. Eine klare Antwort darauf habe ich auch nicht, aber ich glaube durchaus, dass wir in übermäßigen Regulierungen gefangen sind, in zu hohen Steuern, in zu hohen Belastungen gerade von Durchschnittseinkommen. Man muss sich nur mal umschauen, was einem gut ausgebildeten Fachmann bleibt – ob das ein Ingenieur oder ein Geologe ist. Die verdienen gut, aber was dann davon netto übrig bleibt, ist schon traurig. Das ist nicht leistungs- fördernd und dient nicht dazu, dass die Leute Kapital bilden, mit dem sie sich zum Beispiel auch einmal selbstständig machen könnten.

Uns bleibt in Deutschland eigentlich nur Bildung. Das ist – zugespitzt formuliert – das Einzige, was wir haben. Reicht das?

Klar, wir haben seit 15 Jahren eine Riesendiskussion um Bildung. Es gibt Bildungseinrichtungen wie Sand am Meer, und die Zahl der Studenten nimmt zu. Ob das wirklich alles so toll ist, daran habe ich meine Zweifel. Es wird, glaube ich, viel Unsinniges gelehrt und gelernt. Das alles dient wohl eher dazu, gute Beamte und gute Angestellte hervorzubringen, aber jetzt nicht unbedingt Leute mit Visionen oder Unternehmer beispielsweise, die auch mal eine Risikobereitschaft zeigen oder auch mal Dinge abseits der ausgetretenen Pfade machen. Es werden Wege vorgegeben. Es wird sogar immer schlimmer, weil es schon in frühen Jahren eine unglaubliche Spezialisierung gibt. Und wer sich auf einen solchen Pfad begibt, der kommt dann nicht mehr auf die Idee, dass er auch einen anderen Weg gehen könnte. Da muss man sicherlich einmal überlegen, wie man mehr gedankliche Unabhängigkeit hineinbringt.

Das setzt aber auch mehr freiheitliches Denken voraus – vielleicht ähnlich wie in Amerika?

Unbedingt. Es ist hierzulande sicher mehr das Ziel, dass man irgendwie in eine sichere Position kommt. Man verzichtet, glaube ich, lieber auf Möglichkeiten zugunsten von Sicherheit. Das wird vielleicht auch ein Stück weit durch das Ausbildungssystem und das Sozialsystem forciert. Man wird ja früh mit Fragen bombardiert, ob man genügend Rente bekommt. Wenn man sich mit zwanzig schon über die Rente Gedanken macht, dann muss ich sagen, dann hat man es auch nicht anders verdient. Man müsste sich aber so viele Freiheitsgrade erhalten, dass man sagt, okay, was in 50 Jahren ist, das werde ich schon irgendwie hinkriegen. Allerdings bin ich nicht so pessimistisch zu glauben, dass das immer nur in eine Richtung geht. Erfahrungsgemäß gibt es immer wellenförmige Bewegungen. Was mal zehn Jahre in die eine Richtung geht, schwappt dann wieder in die andere. Irgendwann kommt dann auch der Punkt, an dem die Leute merken, so wie im Moment funktioniert es nicht.

Kommen wir zum Schluss noch einmal zur Bedeutung der Energie und der Rohstoffe: Wohin wird sich Ihrer Ansicht nach das politische Kräfte­verhältnis entwickeln mit einem Amerika, das durch ungeheuer güns­tig gewordene Energie die energie­politische Landkarte richtiggehend verschoben hat? Möglicherweise reduzieren die Vereinigten Staaten militärisches und politisches Engage­ment im Mittleren Osten. Was bedeutet das Ihrer Ansicht nach?

Große Veränderungen geschehen schon sehr langfristig. Ob die Amerikaner ihr Engagement in absehbarer Zeit so deutlich reduzieren, weiß ich nicht. Dafür ist der Mittlere Osten zu sehr Drehscheibe nach Asien, nach Russland. Dass Amerika den Mittleren Osten aufgibt und anderen Mächten überlässt, kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Dafür ist auch das Öl dort nach wie vor viel zu bedeutsam. Die Förderung in den USA hat zwar ein Stück weit mehr Unabhängigkeit gebracht, aber nicht völlige Unabhängigkeit. Die Amerikaner brauchen 20, 25 Millionen Barrel am Tag – und fördern selber neun Millionen. Da kommt immer noch eine ganze Menge aus dem Ausland, und da wird ein großer Teil aus dem arabischen Raum dabei sein. Von daher glaube ich, dass sich das Mächteverhältnis nur sehr langfristig verschieben wird. Europa wird wahrscheinlich weiterhin keine Rolle spielen – das kann man ziemlich sicher sagen. Die Frage ist, wie sich China entwickelt. Das hat den größten Einfluss auf die globalen Kräfteverhältnisse. Ich glaube, dass es fast unausweichlich ist, dass die Chinesen militärisch und machtpolitisch eine größere Rolle spielen. Das ist mit der zunehmenden ökonomischen Stärke verbunden, denn die Erfolgsstory wird sicherlich weitergehen. Dann werden die auch mehr Einuss in der Welt haben wollen, um ihre Interessen zu sichern.

Das Interview erschien zuerst bei Tichys Einblick hier