Um sich über die zwangsläufig vielfältigen Auswirkungen zu informieren, wurden viele Sachverständige für den 20.1.20 zu einer Anhörung – organisiert von gleich zwei Ausschüssen- nach Hannover in den niedersächsischen Landtag eingeladen. Darunter auch ich. Jeder hatte 15 Minuten zuzüglich anschließender Diskussion.
Doch wer glaubt, dass es bei einer Anhörung wie dieser um Wissensvermittlung oder gar – erlangung geht, glaubt wohl auch immer noch an den Weihnachtsmann. Das beweist einmal mehr die Diskussion, die sich im Anschluss an meinen kurzen 15 Minuten Vortrag entwickelte.
Abg. Marcus Bosse (SPD):
Herr Limburg, ich habe Sie mittlerweile schon zum zweiten Mal erlebt. Aber anscheinend haben Sie im Laufe der Jahre nicht unbedingt viel dazugelernt.
Ich möchte nur eine Stellungnahme abgeben und habe nicht unbedingt eine Frage. Man kann da ja durchaus unterschiedlicher Ansicht sein.
Natürlich gab es beim Klima immer Unterschiede. Das Klima hat sich in der Tat gewandelt. Aber hier geht es im Wesentlichen um die Frage, welchen Einfluss der Mensch auf das Klima hat. Da sagen wir und die überwiegende Zahl der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler – im Übrigen auch im IPCC-Bericht; das sind immerhin fast 200 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler; ich weiß, dass Sie jetzt sagen werden, die USA seien ausgestiegen; ja, die USA sind ausgestiegen; aber kein Land ist den USA gefolgt -, dass der Einfluss enorm ist.
Natürlich können wir von Niedersachsen aus nicht die Welt retten. Aber wir können auf jeden Fall unseren Beitrag dazu leisten. Dieser Verantwortung – dieser Ansicht sind wohl die meisten hier im Raum – wollen und werden wir uns bewusst stellen. Das wollen wir auch mit dem Klimaschutzgesetz machen. Darum wollen wir den Klimaschutz in die Verfassung aufnehmen.
Wenn die wohlhabenden Länder in Europa, denen es wirklich gut geht – beispielsweise die skandinavischen Länder; auch Deutschland gehört dazu -, nicht mutig voranschreiten, warum sollten dies dann die ärmeren Länder tun?
Insofern habe ich für Ihre Ausführungen nicht allzu viel Verständnis.
Diese Stellungnahme, Frau Vorsitzende, wollte ich an dieser Stelle loswerden. Sie können dies natürlich auch gern kommentieren, Herr Limburg.
Michael Limburg :
Das möchte ich gerne kommentieren. – Das Schöne daran ist, dass man mit diesen Klimamodellen in der Lage ist, die möglichen Einflussgrößen gegeneinander zu berechnen. Selbst wenn wir unterstellen, dass Sie recht haben, oder wenn das IPCC sagt, das CO2 würde irgendwann einmal erkennbare Wirkungen auf die Mitteltemperatur haben – ich habe Ihnen ja gezeigt, dass das nirgendwo zu sehen ist -, kann man das heute berechnen.
Wenn man die schlimmstmöglichen Annahmen unterstellt, die das IPCC macht – es hat verschiedene Modelle, Szenarien usw. -, man die sogenannte Klimasensitivität so hochtreibt, wie das IPCC dies tut, nämlich mit 3,2 K bei einer Verdopplung von CO2, Sie den Einfluss von Deutschland dazurechnen und wir alle von heute auf morgen unsere CO2-Emissionen auf null brächten, also von 900 Mio. t CO2 technischer Emissionen auf null, dann wäre der Effekt nach diesen schlimmstmöglichen Parametern auf das Weltklima 0,000 653 °C. Herr Rahmstorf beispielsweise kommt auf glatte 5/100 °C.
Da stellt sich nicht nur die Frage, was Niedersachsen macht, sondern es wird sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellen: Sind Sie überhaupt in der Lage, irgendetwas zu ändern? – Nach dieser Aussage werden Sie sagen: Nein, das sind wir nicht.
Jetzt kommt das Vorbild: Wir sind ganz stolz auf die Senkung unserer CO2-Emissionen seit 1990, überwiegend durch den Zusammenbruch der DDR-Industrie hervorgerufen, und zwar von ursprünglich 1 000 Mio. auf jetzt etwa 890 Mio. t. Aber wer folgt dem auf dieser Welt! Da werden Sie erkennen: Alle haben in Paris nur Lippenbekenntnisse abgegeben. Die USA sind dank Trump ausgestiegen, weil sie sagen: Diesen Schwindel machen wir nicht mehr mit. Das wirkt ohnehin nur negativ auf unsere Volkswirtschaft. – Alle, mit Ausnahme der EU, steigern ihre CO2-Emissionen, und das auch zugelassenerweise vonseiten des Pariser Klimaübereinkommens. Schauen Sie sich die Kurven einmal an! Was wir an CO2 maximal einsparen können, bringt China jedes Jahr zusätzlich heraus.
Wie Sie es auch drehen und wenden, Sie können nur sagen: Uns folgt niemand. Unser Vorbild ist lachhaft. – Sie können die Verhältnismäßigkeit nicht garantieren, die grundgesetzlich auch in Niedersachsen, nehme ich an, vorgeschrieben ist. Wie Sie es auch drehen und wenden: Es ist falsch, teuer und vernichtend für unsere Wirtschaft.
Abg. Axel Brammer (SPD):
Für mich sind die letzten 20 Minuten ein bisschen verlorene Lebenszeit gewesen. Ich will das auch begründen. Sie haben gesagt, man müsse beobachten. Ja, natürlich. Ich war in den 70er-Jahren in Österreich. Dort sind wir mit der Familie auf den Gletscher gefahren. Da gab es eine Hütte, und es wurde Ski gefahren. Ich war dann Mitte der 90erJahre wieder dort und habe mir das angeguckt. Die Hütte war verfallen und stand nur noch auf einem Felsvorsprung. Der Gletscher war 35 m tiefer. – Nur so viel zur Beobachtung.
Wir haben das Ganze beim Thema Fluorkohlenwasserstoffe schon einmal mitgemacht. Das ist jetzt für mich ein Déjà-vu-Erlebnis. Sie behaupten, CO2 beeinflusse das Klima nicht. Damals wurde ganz einfach bestritten, dass Fluorkohlenwasserstoffe über 25 Jahre hinweg das Ozonloch hervorgerufen haben. Nach 25 Jahren hat man Fluorkohlenwasserstoffe dann endlich verboten. Seitdem schließt sich das Ozonloch wieder.
Nicht viele behaupten, dass CO2 nicht für den Klimawandel verantwortlich ist.
(Michael Limburg: Es werden täglich mehr!)
Aber wenn wir nichts unternehmen, sind wir in 30 Jahren noch nicht weiter, sondern die Lage ist noch schlechter.
Ich habe zum Schluss noch eine Frage. Sie sind ja vom Europäischen Institut für Klima & Energie. Hat das EIKE einen wissenschaftlichen Anspruch, oder sind Sie ein Verein?
Michael Limburg :
Wir haben einen wissenschaftlichen Anspruch. Ich habe Ihnen gerade wissenschaftliche Fakten vorgetragen; das haben Sie vielleicht nicht gemerkt.
Ich möchte zum Anfang Ihrer Feststellung zurückkommen. Sie haben völlig recht: Die Gletscher sowohl in den Alpen als auch anderswo auf der Welt schmelzen, aber nicht erst, seit wir CO2 in großen Mengen ausstoßen – das ist seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs der Fall -, sondern – ich habe es ja gezeigt – bereits seit 1820/1830.
Sie können alle Gletscherforscher der Welt fragen, die sich damit beschäftigen. Die stellen fest, dass sich die Gletscher in zyklischen Bewegungen vorbewegen und zurückziehen. Die Gletscher in den Alpen ziehen sich seit 1820/1830 zurück. Wie erklären Sie sich das Zurückziehen der Alpengletscher, das Sie richtig beobachtet haben, mit der Zunahme des CO2? – Ich habe Ihnen gezeigt: Das ging relativ langsam und stieg dann steil an. Die Gletscher schmolzen deswegen aber nicht schneller. Andere Gletscher auf der Welt, beispielsweise der Franz-Josef-Gletscher in Neuseeland, wachsen. Aber das soll uns nicht weiter bekümmern.
Die Veränderungen der Gletscher und das CO2 korrelieren nicht miteinander. Im Gegenteil: Wenn Sie sich die letzten 10 000 Jahre anschauen – denken Sie an den Ötzi, der in den Alpen gefunden wurde; ich nenne an dieser Stelle nur Gletscherforscher Professor Patzelt -, dann werden Sie feststellen, dass in den Alpen 66 % der Zeiten deutlich wärmer als heute waren, und all das ohne menschengemachtes CO2. Wie erklären Sie sich das?
Die zweite Frage nach der wissenschaftlichen Arbeit habe ich Ihnen bereits beantwortet. Wir arbeiten wissenschaftlich, egal was die Medien darüber sagen. Sie können das auch in unserer Publikationsliste nachlesen. Dass wir natürlich auch Öffentlichkeitsarbeit betreiben, zeigt, dass ich heute hier bin.
Abg. Stefan Wirtz (AfD):
Wir haben ansatzweise schon gehört, dass einige Extremerscheinungen zurückgehen. Trifft das auch insgesamt auf die Wetterextreme zu? Gibt es da einen Zusammenhang mit dem Klimawandel oder nicht?
Es wird ja gerne das Beispiel der Waldbrände jetzt in Australien, aber auch auf anderen Kontinenten herangezogen. Herr Brammer hat es gerade anzudeuten versucht: Die meisten sind nicht Ihrer Meinung. 97 % der Wissenschaftler sehen es anders und meinen, der Mensch mache den Klimawandel und damit auch die Extremwetterereignisse. Könnten Sie das bitte noch kurz erläutern?
Michael Limburg :
Das sind zwei Fragen gewesen, die ich ganz kurz beantworten möchte.
Auf Australien ist natürlich ein großes Unglück hereingebrochen. Dort gibt es viele Busch- und Waldbrände, insbesondere von trockenen Eukalyptusbäumen. In dem trockenen Holz sind ätherische Öle. Das brennt wie Zunder. Dass dies mit dem Klimawandel zusammenhängt, ist eine reine Erfindung. Der Klimawandel hat 1 bis 2 °C mehr Erwärmung gebracht; darüber gibt es auch gar keinen Streit. Einen natürlichen Klimawandel haben wir immer. Aber um Holz anzuzünden, brauchen Sie 250 bis 300 °C, und das bringt kein Klimawandel fertig, egal, wer ihn gerade propagiert.
Holz muss trocken sein, damit es brennt; das ist richtig. Aber bei Holz brauchen Sie vor allen Dingen jemanden, der zündelt, der es anzündet. Entweder geschieht das durch einen Blitz, oder das machen Menschen, ob ungewollt oder gewollt. Allein in Australien hat man 200 Brandstifter festgenommen(1). Nicht alle sind vorsätzlich darangegangen, manche auch ohne, dass sie es wollten. Aber die waren die Auslöser der Waldbrände, die auch Futter gefunden haben.
Die Brandlast in Australien hat sich dramatisch erhöht, insbesondere in Ostaustralien, wo die Brände stattfinden, nämlich weil grüne Politik verhindert hat, dass Brandschneisen geschlagen wurden und dass das Totholz dort beseitigt wurde, indem man es im Winter abbrennt, wenn es ungefährlich ist. Das, was die Aborigines schon seit Tausenden von Jahren machen, wurde in den letzten 10, 15 Jahren unterbunden, sodass sich dort eine riesige Zeitbombe aufgebaut hat, die dann zur Zündung führte.
Wie war die zweite Frage?
(Abg. Stefan Wirtz [AfD]: 97 % der Wissenschaftler meinen, der Mensch sei für den Klimawandel verantwortlich!)
– Ach ja. Das ist eine beliebte Geschichte. Wer auch immer dieses Argument benutzt, zeigt, dass er vom Wesen der Wissenschaft nichts verstanden hat. Wenn es Mehrheitsbeschlüsse gibt, dann hoffentlich in der Politik, aber nicht in der Wissenschaft. Einstein hat gesagt, als man ihm sagte, 200 Wissenschaftler seien anderer Meinung als er und die Relativitätstheorie tauge nichts: Wenn die recht hätten, dann genügte einer. – Das ist also keine Frage, ob es eine Mehrheit gibt oder nicht, sondern das ist alleine eine Frage der Fakten und deren Wertung.
Die Sache mit den 97 % geht auf den Kognitionspsychologen Cook zurück, der das 2013 ausgearbeitet hat. Er hat 12 000 Studien untersucht. Davon hat er zwei Drittel weggeworfen, weil sie sich gar nicht mit dem Klima beschäftigt haben. Die restlichen hat er so lange geschüttelt, bis herauskam, dass der Mensch das Klima beeinflusst, was im Übrigen auch wir sagen. Wenn ich mir insbesondere die Städte angucke, dann kann ich nur feststellen, dass sie wärmer sind als das Umland. Beim Landbau ist das mit dem Klima anders als beim Wald.
Wenn man genau guckt, wie viele Studien besagen, der Mensch sei überwiegend am Klimawandel beteiligt, dann sieht man, dass das von diesen 12 000 Studien ganze 64 waren. Das sind nach Adam Riese 0,3 %. (Anmerkung: Hier hattee ich mich in der Eile verrechnet: es sind satte 0,5%)
Abg. Dunja Kreiser (SPD):
Herr Limburg, ich möchte Ihnen nur eine Anmerkung mitgeben. Wenn Sie hier die sogenannte Eishockeykurve für CO2 anwenden, die sich ab dem Jahr 1837 entwickelt hat – dies lag daran, weil die Industrialisierung langsam begann und dann mit schnellen Schritten voranging -, und sie diese Kurve auf Ihr Sammelsurium von wissenschaftlichen Werten legen, bei denen Sie Meeresspiegel in Form von Buttons darstellen, dann können Sie vielleicht Leute, die unwissend sind – wir sind es glücklicherweise nicht -, damit überzeugen. Das macht aber letztendlich keinen Sinn.
Sie behaupten, dass es auch schon vor 10 000 Jahren eine Erwärmung in den Alpen gegeben hat. Das mag durchaus sein. Das ist aber auf Naturkatastrophen zurückzuführen; denn der Mensch in dieser Form bestand damals auf dieser Welt noch gar nicht. 5 000 Jahre weiter zurück gab es einen Meteoriteneinschlag, der die Welt als solche grundsätzlich verändert hat. Das sollten Sie in Ihren Ausführungen vielleicht einmal berücksichtigen. Dann haben sie auch Bestand.
Michael Limburg :
Wenn Sie mir mehr Zeit als nur 15 Minuten geben, dann kann ich das gerne ausführen.
Sie haben die Hockey-Stick-Kurve erwähnt. Dazu zeige ich Ihnen diese hier. Die ist genau das Gegenteil davon. Die Mann’sche Hockey-Stick-Kurve ist schon lange als Betrug entlarvt. Das können Sie drehen und wenden, wie Sie wollen. Es gibt noch immer Leute, die daran festhalten. Aber die Daten zeigen etwas anderes.
Abg. Dr.Dörte Liebetruth (SPD):
Ich habe angesichts Ihrer abenteuerlichen Behauptungen, Herr Limburg, nur eine Frage: Wie können Sie Ihre faktenverneinende Leugnerei des globalen Klimawandels vor der Generation – – –
Michael Limburg:
Muss ich mich hier als Leugner beleidigen lassen?
(Zuruf von Abg. Stefan Wirtz [AfD])
Vors. Abg. Andrea Schröder -Ehlers (SPD): Jetzt hat Frau Dr. Liebetruth das Wort.
Abg. Dr. Dörte Liebetruth (SPD):
Wie können Sie Ihre faktenverneinende Leugnerei des globalen Klimawandels vor der Generation Ihrer Enkel und Urenkel verantworten?
Michael Limburg :
Ganz genau das ist der Punkt, warum ich hier bin. Ich habe Enkel, noch keine Urenkel. Ich will verhindern, dass eine fehlgeleitete Politik allein aufgrund von falschen Annahmen, die sich nicht in der Natur finden lassen, zu einer Politik führt, die uns alle ins Unglück stürzt. Das ist der Hintergrund meiner Arbeit. Das treibt mich seit 19 Jahren an.
Abgesehen davon, wie gesagt, halte ich es für unverschämt, wenn Sie mir eine Leugnung unterstellen.
Abg. Imke Byl (GRÜNE):
Europäisches Institut für Klima & Energie e. V. Wenn man den Zusatz e. V. nicht beachtet, klingt das sogar ganz gut.
Dazu muss man wissen: „Institut“ ist kein geschützter Begriff. Ich kann einen Fußballverein genauso nennen. Dementsprechend könnte hier gerade auch ein Vertreter eines Fußballvereins sitzen. Nur so viel zum Thema Wissenschaftlichkeit.
Meine Frage ist: Das EIKE hat sich einen guten Ruf in der Klimawandelleugnerszene erarbeitet und verdient damit auch gut Geld.
(Michael Limburg lacht)
Wie sieht es denn mit der Finanzierung durch die fossile Industrie aus? Man liest ja immer wieder, dass z. B. ExxonMobil finanziell gewaltig drinsteckt.
Michael Limburg :
Danke für diese wunderbare Frage. – Wenn Sie den Zusatz e. V. als Maßstab für wissenschaftliches Arbeiten oder vor allen Dingen Nicht-Arbeiten ansehen, dann darf ich Sie daran erinnern, dass auch das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung – Ihnen sicherlich nicht ganz unbekannt – ein eingetragener Verein ist.
(Abg. Imke Byl [GRÜNE]: Und nach wissenschaftlichen Maßstäben arbeitet!)
Das ist eine juristische Körperschaft; mehr ist das nicht. Ansonsten ist das, was man darin macht, das Entscheidende. Ob man es Institut, Forschungslabor – oder wie auch immer – nennt, ist völlig zweitrangig.
Sie unterstellen uns also keine wissenschaftliche Arbeit. Das ist Ihnen unbenommen. Da Sie nicht auf unsere Webseite gehen und sich die Sachen auch nicht anschauen, wissen Sie aber auch nicht, wovon Sie reden.
Zu der Finanzierung: Ich bin auf eigene Kosten hierhergekommen. Ich gebe die Rechnung für meine Fahrkarte gerne an den Landtag weiter. Ich arbeite, wie auch alle anderen bei EIKE, unentgeltlich, d. h. ehrenamtlich. Wir bekommen keinerlei Zuwendungen von irgendwelchen imaginären Ölbaronen. Das wird uns über das öffentliche Fernsehen immer wieder unterstellt. Dann würde ich aber gerne wissen, wer mir da einen Scheck schickt. Bis jetzt hat das niemand gemacht. Ich arbeite, wie gesagt, seit 19 Jahren daran. Wir beuten uns selbst aus.
In Bezug auf unsere Finanzierung kann ich Ihnen sagen: 85 % sind Selbstausbeutung, und 15 % sind kleine und Kleinstspenden. Falls Ihnen das nicht genügt, können Sie gerne einmal zu uns kommen, das Finanzamt fragen und die Spenderliste einsehen.
